保護民間文化 傳承中華根脈
——訪民間文藝理論家劉魁立

侯仰軍 劉勍

劉魁立簡介：1934年9月生于東北。1953年畢業于哈爾濱外國語學院。1961年畢業于莫斯科大學俄羅斯語言文學系研究生院，獲語文學副博士學位。曾任黑龍江大學中文系副教授；中國社會科學院文學研究所民間文學研究室主任、研究員；民族文學研究所所長、學術委員會主任、《民族文學研究》主編；中國民間文藝家協會副主席；中國民俗學會首任秘書長、副會長、會長；北京師范大學中文系客座教授、“民俗、文字、典籍研究中心”學術委員會主任；亞洲（中日韓）民間敘事文學學會（AFNS）會長等職。現任中國社會科學院榮譽學部委員、國家非物質文化遺產保護工作專家委員會副主任、中山大學非物質文化遺產研究中心學術委員會主任、中國民俗學會榮譽會長、亞洲民間敘事文學學會榮譽會長、俄羅斯科學院民間文學協作委員會學術委員會顧問、俄羅斯科學院《傳統文化》雜志編委。主要學術成果有：《劉魁立民俗學論集》《中國節典——四大傳統節日》《民間敘事的生命樹》；主編：《中國民間文化叢書》（14部）、《中國民俗文化叢書》（70部）、《世界文學史》中文版（8卷16冊）；譯作：《列寧年譜》（第一、二卷）、《科拉·迪·里恩齊》（《馬克思恩格斯全集》第四十一卷）、《序幕》等。

一、情系民間 鋒出磨礪

侯仰軍、劉勍（以下簡稱“侯、勍”）：劉先生您好！非常感謝您在百忙之中接受我們的采訪。您是民間文藝領域的學術大家，2019年獲得了中國文聯終身成就民間文藝家榮譽稱號。您是怎樣走進民間文化研究這個領域的呢？

劉魁立（以下簡稱“劉”）：1934年9月4日，我出生在離黑龍江省一個小市鎮昂昂溪二十余里遠的“西屯”。從我記事時起，我家一直定居在更北一些的海拉爾市。童年時代，鐵蹄下的生活不堪回首。我一生下來看到的就是侵略者統治的天日。家里的老人不識字，整天為生計勞苦奔波，我不記得對我有過什么直接的民族主義的、愛國主義的教育，只是他們關于關內家鄉的甘甜回憶和不能歸去的苦味思念與有趣的婚喪禮儀、《孟姜女哭長城》《牛郎織女》《屈原投江》等傳說，深深地震撼著我。成長過程中，身在其中的年節廟會、相關習俗和小城里的百姓故事，以及偶爾看到但又不甚了了的幾出戲文，差不多囊括了我關于祖國的全部知識。

1945年秋季之后我才真正感受到祖國的可親。當時，海拉爾建立起了民主政權，成為支援解放戰爭的后方基地。1955年，作為研究生，我被派往蘇聯留學。在莫斯科大學入學時，我考慮到自己的學業經歷不正規，各方面的基礎知識不完備，遂請求改做大學本科生，并獲得我國教育部和蘇聯有關行政當局的批準。一年級的課程很重很重，時間排得滿滿的，有的時候從早上9時到晚上11時連續上課。在所有的課程里我最愛聽的是拉慈克教授的古希臘羅馬文學和契切洛夫教授的俄羅斯民間文學。由于對民間文學的癡迷，所以在二年級時我堅持完成了以民間故事為題的學年論文。自此以后，我還常常利用寒暑假期參加民間文學考察。這在各國留學生中也少有先例。正是這樣的生活經歷使我從感情深處、從理性上熱愛起民間文學。

帶領我們下鄉的通常是年過半百的鮑米蘭采娃教授。行前的準備很充分、很細致、很周詳。由于中國學生的聲譽好，所以把一臺新配置的錄音機交給我攜帶、管理和操作。這臺機器當時算是最袖珍、最先進的民用錄音設備了。第一次是在1956年，我們考察的地方是當時蘇聯最著名的民間故事家科洛里科娃的家鄉沃羅涅日州安娜區老托以達村。

回校后，我便著手整理我在搜集工作中的體會，并針對我從出國以來就一直訂閱的《民間文學》雜志上的文章，寫出了《談民間文學搜集工作》的長文，論證忠實紀錄的原則。文章刊登在1957年6月號的《民間文學》雜志上，引起了業界的熱烈討論。

留學期間，我多次參加考察隊，到過很多省份的很多農村，進行民間文學調查，搜集故事民歌等作品；還到過臨近芬蘭邊境的卡累利亞地區，尋訪過幾近消亡的民間史詩的蹤跡。多次的下鄉考察，使我對民眾的生活和思想狀況多了一些了解；也使我的俄語水平得到極大提高。我選修的托卡列夫教授的《世界民族學》、梅列金斯基教授的《史詩原理》《神話詩學》等課程，是那樣強烈地吸引著我，以致使我在由大學本科生獲準重新轉為研究生時，選定了民間文學研究作為專攻的方向。我的指導教授是當時蘇聯民間文學領域最重要的領導人之一、莫斯科大學民間文學教研室主任弗拉基米爾?伊萬諾維奇?契切洛夫。1958年暑期，我回國參加了中國民間文藝研究會（1987年改名為“中國民間文藝家協會”）第二次代表大會，看到祖國熱火朝天的建設情景，看到新民歌運動的場面，我學習民間文學專業的決心和信心更堅定了。

起初，我忙于應付不易通過的副博士基礎考試，對如何做研究工作茫然不知。我曾就此請教過導師契切洛夫教授，他笑著對我說：我告訴你一個秘密——我也沒有掌握這方面的訣竅。我們可以試著做，我指給你幾本書，你讀過一本，就會引導你去讀另外三本，那三本又會引導你繼續向前走；當然，研究工作不光是讀書，還有其他的實踐活動，不過道理是一樣的。

在蘇聯讀書期間，我真的是嗜書如命，而且見了好書就買，所有的助學金，除了吃飯，其余的全部買書了。買新書自不必說，舊書店我也常去光顧。《原始文化》《金枝》《拉法格原始文化論集》《作為文藝批評家的恩格斯》《赫哲人》《歷史詩學》等，乃至本專業一些十月革命前出版的舊書，都是我在舊書店買到的。

1961年，我完成在莫斯科大學研究生院的學業，經答辯，獲得文學副博士學位，返回祖國。當時，中國科學院哲學社會科學學部文學所民間文學研究室以及民間文藝研究會的負責人賈芝同志，考慮到我所學的專業，希望我到文學所工作。我的母校哈爾濱外國語專門學校幾經改名擴大，那時已經成為黑龍江大學。原來的俄專副校長王季愚同志，是從延安抗日軍政大學來的老革命，已就任黑龍江大學校長。她來京到有關部門說明了學校的意愿。根據校領導的要求，我又回到母校，在黑龍江大學中文系，先后作為講師、副教授，擔任教學工作。

1979年5月2日，我從黑龍江大學調到中國社會科學院文學研究所工作。一到北京，我就有幸參與了恢復中國民間文藝研究會、準備第四次文代會等重大活動的部分工作。1979年以后的三四年間，我在文學所民間文學室做研究工作，先后任副研究員、研究員，并曾擔任研究室主任。

自20世紀80年代始，我國的民間文化研究事業進入了一個前所未有的新的歷史發展時期。民俗學經過幾十年的消歇之后重新振興，這是學術界一件值得慶幸的大事。顧頡剛、鐘敬文等幾位知名教授大聲疾呼，提議組建中國民俗學的研究機構。1982年由鐘敬文先生提名，中國社會科學院領導責令我協助籌備成立中國民俗學會。在不算很長的時間里，我帶領籌委會辦事組，草擬章程、籌建組織機構、發展會員、制定工作規劃、申請經費……1983年5月21日，中國民俗學會在北京成立。在以后的幾年里，我作為第一任秘書長，在學界前輩、諸位理事長的領導下，協同秘書處各位同仁，籌劃開展了一系列研究和普及、學術討論和隊伍建設等工作。由秘書處具體負責的全國民俗學講習班活動，便是這些工作中的重要一項。后來分布在全國各地從事民俗學研究和教學工作的骨干人員，很大一部分是經過講習班培養訓練的。

二、民間文化與非物質文化遺產不能畫等號

侯、勍：這些年來，保護非物質文化遺產成為全世界的共識。您一直是非遺保護的呼吁者。請您談一談您對我國民間文化和非物質文化遺產的思考，比如民間文化的特點和價值。

劉：寬泛地說，我們中華民族長期歷史過程中存在的生活方式，都應該納入民間文化這個范疇。當然，傳統文化是另外一個非常大的體系。歷史上存在過的上層的比較精致的文化和民間文化放在一起，就是我們中華民族的傳統文化。

過去我們對民間文化關注不夠。我們強調過保護口頭傳統，但在一定時期里，對于民俗和整體的民間文化，包括老百姓自己的思維方式、生產生活方式、節日體系等，缺少關注，研究不夠。20世紀開始陸陸續續有了進步，21世紀開始產生了一種全新的局面。我覺得這和我們國家領導人的重視有關系，另外我們對于文化財富、文化傳承的認識也有很大提升。隨著非物質文化遺產保護的進程，出現了一個新的歷史階段，這也是對民間文化認識的進步。

我認為中華民族文化傳統里面有兩件事情是需要特別關注的，也是我們自己的生活方式和民族精神里特別重要的兩個方面。一個是我們和自然的關系。古人有“天人合一”的概念，我們努力地想讓人道——也就是我們自己的生活方式符合天道，讓它和整個自然規律相一致、相和諧。這一點是我們中華民族文化的精髓之一。外國人提出的人類中心主義，是讓天、讓自然、讓周圍的動物界和植物界，讓一切順應我，服從我的需求。與之相反，我們是順天應時。我們力求使自己和周圍的自然和社會環境和諧互動，把自己放在客觀世界當中，把世界作為一個整體來看。雖然也是從人類利益出發，但是我們并不違背自然，并不是要做自然的霸主。我覺得這一點可能是我們中華文化特別重要的因素。另外，還有一點也特別重要，就是立德修身。我們注重道德的修為，講求人和人之間的和諧關系。這些是放在個體之上的，并不是以個人為中心。我覺得以上兩方面是體現我們整個民間文化核心性的因素。這其中，尤其關注自己的親情關系、社會關系。這一點在我們的節日體系以及平時的生活方式里，都有明顯的體現。

具體說到我們民間文化的特點，最最重要的是關注和妥善建構三個關系：第一是我們和天地的關系，和自然的關系。我們所有的民間節日都反映了這樣一個特點。這和某些民族把一個偉人的生活歷程作為確定節慶活動的依據完全不同，我們的節日體系都安排在陰歷的時間節點上。比如，我們是以月亮的圓缺狀態作為時間標志來表達我們民族情感的。我們的生產勞作，則運用另外的太陽歷來指導管理，利用24節氣來安排我們的農耕生產活動。第二是關注和妥善建構人和人之間的關系，就是我們的社會關系。在節日活動里也是這樣體現的。以過年來說，我們敬神，我們送灶王爺到天上去“匯報”，這是表示我們和另外世界管理者的密切關系。過年時，我們要在祖先牌位面前行禮，要給父母親磕頭，在這種情景下，促進和加深親情。到了正月十五則將個人投入到整個社會進行聯歡互動。在過年期間重新恢復和構建人與人之間相互友善、和諧、快樂的關系和氛圍。第三就是如何改善自身品質自我內心，就是修德修為，自我反省，自我修身。通過改善自己的道德讓自己進步。所以，在我們處理對自然、對社會、對自身這三個關系當中，就非常好地體現了我們中華民族文化的特質。

侯、勍：您是在哪種機緣下關注保護非物質文化遺產的？非物質文化遺產的核心是什么？

劉：我學習和工作的經歷、我從事的民俗學專業，天然地使我和非物質文化遺產保護工作有了不解之緣，這是我的幸運。21世紀初，我受邀參與起草第一個非遺保護的文件，從那時起到今天一直在懷著激情非常投入地做著這件事，我感謝這樣的機緣。

非物質文化遺產保護工作開始的時候，“非物質文化遺產”這個稱呼本身有很多爭論。比如說為什么不叫“無形文化”？日本人就有“無形文化”的稱謂，說文化遺產有些是有形的，有些是無形的。當然還有其他的一些提法。我總覺得，把舞蹈、戲劇、手藝、節日、民俗等，叫成“無形文化”是費解的，也是不合適的。

我一直堅持要用非物質文化遺產這個詞，我覺得這是一個特別重要的發現，為什么這樣說？我們從生下來之后，吃的是物質，穿的是物質，接觸到的大部分是物質，認識的大部分是物質。這個物質世界對我們來說極其重要，我們整個生活環境里面為我們服務的全是物質性的東西。但是我們在這個時候，往往把隱藏在物質當中，甚至先于物質而存在的非物質性內容沒有給予關注。所以我說提倡非物質文化，去保護它，這是一個發現。現在我們能夠把一個看得見、摸得著的東西“解構”，把它核心的、隱藏在背后的東西挖掘出來加以保護，這要比保護那個物質本身重要，因為你保護了這非物質的，才可以不斷地創造出物質來。如果我們丟掉了那個核心的非物質性的東西，我們保存的只是這個物質，就會像現在我們挖掘出來很多歷史遺存，卻不知道它是如何出現的。比如擺在整個人類面前的金字塔，長時間不知道它是怎么建起來的。假定說，當時有一個人把技術傳給了他的兒子，兒子又傳給了孫子，不斷地把這個經驗傳到今天，我們就可以造出很多個金字塔來。我們現在有了先進的機器，可以建造其他宏偉的建筑物。但無論多么先進，仍然搞不清楚人家在當時落后的條件下是怎么建造金字塔的。

所以我覺得“非物質文化遺產”這個詞有重新認識我們原來非常熟悉的那個對象的作用，認識更前進了一步。這是我們關于非物質性對象的發現。實際上它一直都在，但是過去往往被當作黑箱看待，沒有受到應有的關注。過去我們常常給它另外的名稱，比如手藝、民俗、民間歌舞、民間文學等，沒有強調它自己的非物質文化特性。現在我們對它有了一個不同的新的認識。從這個意義上說，我覺得這是一個發現，叫做“非物”的發現。現在，我們對它有了一個新的價值判斷。

物質一旦創造出來以后，它可以和人脫離關系，而獨立存在。但是那些經驗、智慧、技能，只能在人身上存在，所以就出現了傳承人和傳承群體的問題、整個社群和人類社會的問題。非物質文化遺產保護過程是人的價值的提升，人做的事情的意義被大家所關注。這樣說來，非物質文化遺產的保護工作也是對于傳承人的發現。過去不太重視實實在在傳承文化傳統的普通百姓群體，不太重視實實在在傳承民間技藝的工匠師傅、實實在在掌握和運用知識和技藝的具體的人。重視傳承人是非物質文化遺產文化與自然遺產不同的一個最大特點：非遺可以互相學習、借鑒、共同享用。這個杯子，我用的時候，您就用不到了。但是做杯子的經驗，您掌握了，我也可以掌握。所以非遺是可以共同持有、彼此傳承的。通過代代傳承，其生命是久長而不滅的。這份遺產作為一種知識、一種技能可以不斷地傳下去，它的生命力和創造力會非常強。在傳承的過程中，我可以添上我的智慧，你也可以加上你的智慧，從而體現出豐富的多樣性。

聯合國教科文組織也是逐漸才找到了非遺這個保護對象的，不是一開始就關注到非遺。1972年，先有了《保護世界文化和自然遺產公約》，咱們的北京故宮于1987年列入《世界文化遺產名錄》。20年后，1992年，聯合國教科文組織又有了另外一個計劃，推出“世界記憶遺產”，咱們清代的“樣式雷”建筑圖檔于2007年列入《世界記憶遺產名錄》。聯合國教科文組織之前推出的文化保護行動的保護對象不是非物質文化遺產本身，也就是說不是針對智慧和經驗，僅僅是對智慧和經驗的一種物質性成果或者是它的記錄。到了2003年才有了《保護非物質文化遺產公約》[1]《保護非物質文化遺產公約》于2003年10月在聯合國教科文組織第32屆大會上通過，旨在保護以傳統、口頭表述、節慶禮儀、手工技能、音樂、舞蹈等為代表的非物質文化遺產。，這個時候才提出來針對非物質文化進行保護，提出國際性的名錄項目——“人類非物質文化遺產代表作名錄”，呼吁世界各國參與。從1972年開始摸索，經過三十多年才提出來保護非遺，目前我國以及其他國家已有非常多的項目進入聯合國教科文組織人類非遺名錄。

但是聯合國教科文組織對于傳承人仍然沒有給予特別關注，不像我們國家有一個傳承人的名錄保護體系。別的國家到現在為止，除了日本對傳承人有“人間國寶”的稱謂，其他大部分國家還沒有關注到傳承人。我們過去也沒有關注。以前我做過調查，南京原來的明長城個別磚上刻了工匠的名字，這個行為的目的是為了追責。呂不韋作《呂氏春秋》的時候曾經說過：“工有不當，必行其罪”，意思是你做得不好，我就罰你。大的工程有的時候會有這個懲罰制度。明長城有的磚上會刻著詳細的信息，其中一塊我記得記錄了誰制坯、誰燒窯、誰監工等造這塊磚的工匠人的信息。但是這在歷史上絕對是個別現象。咱們今天把這些工匠看的特別重要，他們是實實在在的文化創造者。所以我說，今天這個時代使文化創造者走到最榮耀的文化舞臺的最中央。這是在非物質文化遺產保護過程中，在文化認識上向前推進的一步，從而也使非遺的影響在中華大地上更擴大一步。

侯、勍：非物質文化遺產和民間文化有哪些不同的地方？這兩者之間可以畫等號嗎？

劉：我個人認為，它們兩者之間是不能完全畫等號的。過去在民俗學界，把文化劃分為上層文化和底層文化，也就是我們通常所說的民間文化。兩者雖然有密切聯系，但是，研究民間文化的人，通常是不以上層文化作為研究對象的；反之，研究上層文化的人也不以底層文化作為他們的研究對象。但是，說到非物質文化遺產，已經打破了上層文化和底層文化之間無形的鴻溝。以北京而論，我們知道四九城[1]四九城是皇城四門、內城九門的總稱。皇城四門：天安門、地安門、東安門、西安門。內城九門：正陽門、崇文門、宣武門、安定門、德勝門、東直門、西直門、朝陽門、阜成門。內城九門以里曾經是皇族、貴族、達官貴人居住的地方。這個墻已經拆了，實際上是把文化壁壘給拆了。過去大家都知道有個官職叫九門提督，九門之內就是北京內城的地方，這里的文化是上層文化的代表。清代宣武門、崇文門以南的地區叫做宣南，住在那兒的基本上是普通百姓，山東、山西、河北、河南等地方來的人都住在那兒。各地會館[2]會館是同鄉同業組成的團體。也大都設在宣南。舉子們為了考試，進內城到貢院[3]貢院，會試的考場，開科舉的地方。，就是現在中國社科院所在地附近。考試完了還得回到宣南去住，等著發榜。要考不上，路遠的也不回老家了，回老家路程要走半年，索性就租一個房子住在這里，就在會館或者旁邊的某個地方。進不來內城的那部分人生活的地方商業特別活躍。這些地方以及廣大農村的文化就是民間文化的代表。

現在談的非物質文化遺產，實際上是把中華文化的那些精粹的東西，不管是屬于四九城里的，還是屬于宣南文化的，都打通了，壁壘沒有了。假定只是民間文化的話，我們現在不會保護古琴彈奏技藝，因為古琴彈奏、斫琴制作技藝，原來是歸達官貴人專屬的，底層百姓很難把它們納入自己的生活范疇。過去宮廷以及貴族享用的景泰藍，現在成為一種民間普遍享用的工藝品。其制作技藝也是非遺保護的對象，還有很多以前最精美最精粹最高貴的東西，今天在廣大民眾當中都通用，其制作技藝都屬于非遺。

說到非物質文化遺產的范圍，因為過去我們生活當中這部分文化遺產不被關注，所以現在把它提出來加以特別的保護。所謂的非物質文化遺產只是限定了幾部分。聯合國教科文組織《保護非物質文化遺產公約》劃定了相關的五部分；我國《非物質文化遺產法》劃定了相關的六部分。照理說，孔老夫子的學說也是非物質文化遺產，但不包括在我們現在劃定的非遺范圍之內。之所以劃定現在的范圍，就是因為我們過去關注不夠，而對于將來整個文化發展來說又特別重要。

三、民間文化也需要創造性轉化、創新性發展

侯、勍：在對于民間文化保護的方式上，一方面有學者呼吁要原生態保護，要原汁原味，另一方面，社會的發展和民間文化的傳承不可逆地會有創新需求，您怎么看民間文化與創造性轉化、創新性發展的關系？

劉：習近平總書記提到的這個創造性轉化、創新性發展理念，對于非物質文化遺產保護，乃至整個文化發展來說，都是真知灼見，這是抓到了文化問題的本質。文化是流動的，這個流動包括兩個方面，一個是從歷史到今天，從當下到未來的這種時間流動；另外一方面，流動它不像河一樣，它是一片大海，是不斷地向東西南北四方空間的擴散。

把文化的生命展現限制在一定的空間一定的時間范圍內，讓它長久地牢固地穩定在某個時空節點下的狀態，實際上等于讓文化僵化，在整個社會向前發展的背景下它會逐漸消亡。歷史的教訓非常多，過去許多文化就是因為不適合在另外的歷史時間，不適合在另外的一個社會空間，所以必然要消亡。如何跟著時間、跟著空間的需求來調整、來應對、來互動，這是文化自身的一個調適。

文化自身需要不斷發展。有的時候會有人說保護要原汁原味，要保持原生態。什么是原汁原味或者原生態？哪種樣態才算是原生態？我分析只有三種情況：第一，起源或者發生的時候，就是最早形成時的狀態，這個叫原生態；第二，我們現在能夠回憶得起來，或者能夠構建起來的某一個歷史時期的樣態；第三，就是現在的樣態。我問一下，所謂原生態是哪一種呢？以服飾習俗來說，原來在不同歷史時期，人如何穿戴，服飾是什么樣子？發展中是什么樣子？到今天又是什么樣子？它在不斷地變化。現在如果有人穿草裙到街上去，大家一定以為他是瘋子。所以文化是自己在前進著的，發展著的。當說原生態的時候，你沒有辦法去決定哪個是原生態。

另外一個，保護也不能只保護到今天為止。如果說保護，就是讓它處在今天的這種狀態，這叫保護嗎？它還要發展。不讓它發展，就保護到當前這個程度，能行嗎？我舉過這樣一個例子。現在生活條件變化了，一家的兄弟姊妹分散在天南海北，就是再有能力過年期間也不容易把所有的親戚都拜訪到了，也不可能把所有的親人都聚到一塊團聚過年。過去不是這樣，大家都生活在一個村子里，彼此之間低頭不見抬頭見，去拜訪很簡單。現在就說拜年，你用短信拜年叫不叫拜年？你能說這不是拜年嗎？這就是適應新的生活條件，因為時間、空間的緣故，限制了大家不能采取過去的方式，而必須采取新的方式。將來會發展成什么樣子我不知道，但是肯定會發展。以窗花來說，過去我們貼窗花，因為住的地方都是平房，貼了窗花既表示我慶祝節日的心情，同時也是讓別人看到。現在都是住樓房，20層樓上貼窗花，很高別人根本看不到。加之各種各樣的因素，窗花變成了大家的一種收藏品。不能說它變得不對，它功能上多少產生了變異。雖然到農村現在還貼窗花，人們還是以原來的想法去貼。將來他們住進高層樓房，可能繼續貼也可能就不貼了。

諸如此類，仔細一分析，不能把非遺僅僅看成是今天的生活方式，同時它也會走向明天，變成明天生活方式的一個基礎，這說明創造性轉化、創新性發展的道理是完全正確的。講文化發展就涉及到對于非物質文化遺產的認識問題。我在這里特別要強調一下非物質文化遺產的當代性特點。非遺決不僅僅是歷史現象、歷史存在，它同時更是我們今天的生活方式。不能覺得遺產一定是僅僅屬于昨天的，它確實是從昨天來的，它是包含著昨天的經驗，但是它是我們今天的現實生活。

侯、勍：在民間文化或者非物質文化遺產傳承和弘揚的過程中，我們發現了不少亂象。您怎么看這些問題？如何解決這些問題？

劉：我認為要充分肯定這些年來民間文化傳承弘揚所取得的巨大成就。

首先，老百姓更加關注自己的文化傳統了。在過去一段時間，有不少人認為一切都是洋的好，現在不然，老百姓會覺得還是我們的好。今天，老百姓愛國情感的內涵里面包含了對自己文化的尊重和稱贊。我們對自己民族文化傳統有了更多的認識，價值判斷有所提高。提高了對民間藝人、傳承人的尊重，包括傳承人自己對于自己的行當、自己所做的事情的看法，認為“傳承人”是一種最高的榮譽稱號。

民間文化或者非物質文化遺產的傳承弘揚，能夠提升我們的國際地位。這不光是我們這個民族，所有過去不被關注的，沒有進入主流文化之列的這些國家，他們差不多都通過這個時機提升了自己的國際地位。他們的聲音被大家聽到了，他們自己的文化創造、文化建設，被大家認可為人類共同的文化財富。從文化的民族視角到人類視角的變化，使每個國家的和民族的文化都被看成人類文化的一部分，都是對人類共同文化的建樹和貢獻，也都是人類的一種文化積淀。

我覺得，在當下，我們有好幾件事情辦得非常好。比如說非遺扶貧。窮鄉僻壤的貧困百姓，通過非遺創業改變了貧困生活狀況，學了手藝，有了生計，為社會提供了一定的產品，同時傳承人群也因此得以壯大。

我個人覺得，在現有非遺傳承過程中產生的問題，一部分或許和商業競爭有一定關系。雖然商家在推動非遺傳播過程中起到了一定積極作用，但一些人為了追逐自己利益，排斥他人，就走了歪路，他們沒有看到這是祖宗留下來的歷史財富，不是某一家某一個人所專有的。不能通過列入“非遺代表作名錄”或“非遺傳承人名錄”來追名逐利。另外也還有為了政績而“打造”似是而非的非遺項目的情況，以及重申報輕保護等情況。

另外，自愿填寫申報書，請求列入代表作或傳承人名錄，在一定意義上可以獲得崇高榮譽，提升知名度。但我一直說，“名錄”不是廣告，也不是光榮榜，它是一位傳承者、一個保護單位對整個歷史和整個民族所立下的誓言，是一紙軍令狀。申報者愿意承擔歷史使命，要作為志愿者去奉獻、去效力，以完成保護傳承非遺的光榮事業。

于是，我提出兩個概念，一個叫作“公產意識”。意思是非遺不是私產，你別把它獨占，應該由你做起，讓它發揚光大，施惠于眾，回饋社會。第二個叫作倡導“契約精神”，傳承者既然是向文化行政領導部門申請，而行政領導部門是代表整個歷史和民族的，哪怕是縣一級政府，你寫了申報書，就等于寫了保證，有了許諾。訂了傳承計劃，你就得執行，就要信守許諾，就要倡導契約精神。因為國家公布了名錄，等于為這件保護傳承事項做了社會公告，同時還有相應的經費資助、技術支持等各種各樣的措施。如果某傳承者不執行契約，就會耽誤傳承。在這方面，有上級檢查不夠和傳承者自覺遵守契約不夠等有待改進的情況。

我還要說一點，在非遺保護傳承事業中，傳播機構和單位所做的工作相當重要。過去把傳播和傳承籠統地放在一塊說，我堅持要把傳播和傳承分開來討論。我認為非遺保護傳承和非遺的傳播是非物質文化遺產工作的兩翼，沒有正確廣泛有效的傳播，就不會有到位的保護和持久的傳承。

訪后跋語：

劉魁立先生是我國著名的民俗學家、民間文藝理論家，也是我們一直敬仰的學術前輩。21世紀初，我國非物質文化遺產保護啟程，劉先生成為我國非遺智庫最早的專家學者，一直為非遺保護殫精竭慮，建言獻策。2020年恰逢中國民間文藝家協會成立70周年，我們和劉先生聯系，想前去拜訪，請他談一談民間文化的問題。2020年10月中旬的一個明媚的下午，劉先生親自來到中國民間文藝家協會，為我們答疑解惑。劉先生精神矍鑠、思路清晰，張本繼末地為我們講述了民間文化和非物質文化遺產兩者之間的關系，保護民間文化的價值和意義，未來的發展方向和存在的問題，使我們大受教益。古人云：高山仰止，景行行止，雖不能至，然心向往之。謹以這篇訪談，向劉先生致以崇高的敬意！

采訪人單位：中國民間文藝家協會；中國文聯民間文藝藝術中心