進(jìn)展很大，但還沒有達(dá)到西方最高水平
——靳尚誼先生專訪

采訪人：李雅潔

時(shí)間：2019年7月26日

油畫藝術(shù)：您能否談?wù)剰?0世紀(jì)五六十年代至今，這70年來(lái)中國(guó)油畫發(fā)展的大致情形？

靳尚誼：20世紀(jì)50年代中后期我開始學(xué)習(xí)油畫，正式開始學(xué)習(xí)油畫是在1955年。到1957年，我學(xué)了2年油畫。那個(gè)時(shí)期中國(guó)油畫的整體水平較弱，原因在于，新中國(guó)成立前幾十年社會(huì)比較動(dòng)蕩，經(jīng)濟(jì)不太好，在當(dāng)時(shí)學(xué)習(xí)油畫的人很少，所以其時(shí)的油畫發(fā)展很慢。那個(gè)時(shí)候最早學(xué)習(xí)油畫的是20世紀(jì)初留法的那些人；他們回來(lái)之后設(shè)立了沿用西方模式的美術(shù)學(xué)校，這樣才正式開始培養(yǎng)一些油畫方面的人才。

整體來(lái)看，最初的30多年，油畫發(fā)展得比較緩慢，培養(yǎng)了一些人，但是人很少，并且最早開始學(xué)習(xí)油畫的第一代和第二代的人只是有了一些初步的概念，在創(chuàng)作上還是比較薄弱的。為什么呢？就以我自己為例來(lái)說(shuō)吧，在上藝專的時(shí)候，其時(shí)的課程設(shè)置就不是很完備，有基本的課程，比如像是素描、寫生，等等，但是沒有創(chuàng)作課。因?yàn)榫彤?dāng)時(shí)的社會(huì)需求來(lái)講，并不需要專門的創(chuàng)作人才，所以在課程的設(shè)置上也只有構(gòu)圖課，而并沒有專門的創(chuàng)作課。

50年代開始，新中國(guó)成立以后，中國(guó)革命博物館、中國(guó)歷史博物館、中國(guó)人民革命軍事博物館開始進(jìn)行建設(shè)，中國(guó)革命博物館、中國(guó)歷史博物館是在1959年建成的，雖然是在 1961年正式開館的，但是50年代初就做準(zhǔn)備了。這些博物館里面需要油畫，因此，50年代初開始，國(guó)家供給材料、提供稿費(fèi)、組織人員進(jìn)行歷史畫創(chuàng)作，我的老師像董希文、羅工柳、王式廓等人，由此開始了歷史畫的創(chuàng)作。油畫這時(shí)候開始發(fā)展，當(dāng)然發(fā)展得很慢，作品也還并不是很多。

所以總結(jié)50年代的中國(guó)油畫發(fā)展的整體情況是這樣： 50年代到60年代國(guó)家博物館收藏油畫，促進(jìn)了中國(guó)油畫的發(fā)展。然后1960年到1964年舉辦了兩三次全國(guó)美術(shù)作品展，并且大約在1961年，中國(guó)美術(shù)館建成，這樣就有一批反映生活的油畫作品出現(xiàn)了。五六十年代到“文革”，還是中國(guó)油畫發(fā)展的早期階段，這個(gè)時(shí)期中國(guó)的油畫雖然主要是跟蘇聯(lián)學(xué)習(xí)，但是跟歐洲學(xué)習(xí)的內(nèi)容是一樣的，油畫的三門課程完全建立起來(lái)了，素描、油畫寫生、油畫創(chuàng)作，這對(duì)于其后培養(yǎng)油畫人才起了十分重要的作用。

到了“文革”時(shí)期，畫國(guó)畫的人少了，畫油畫的人特別多，主要是工農(nóng)兵學(xué)員畫毛主席像。“文革”期間舉辦了兩次美展，第一次是1972年，一些年輕的學(xué)生像是陳逸飛，還有畫《魯迅》的那個(gè)廣州的學(xué)生——湯小銘等，都畫油畫，畫得不錯(cuò)，有了一些影響；另外有很多工人畫油畫，也畫創(chuàng)作，特別是和毛主席有關(guān)的故事情節(jié)的創(chuàng)作挺多。

到了八九十年代，因?yàn)橥鈬?guó)很多繪畫形式、風(fēng)格都傳入了國(guó)內(nèi)，所以中國(guó)油畫開始從現(xiàn)代主義繪畫中吸收養(yǎng)分，這對(duì)于風(fēng)格的多樣化起了很重要的作用。創(chuàng)作的風(fēng)格既有傳統(tǒng)的也有現(xiàn)代的，個(gè)人的東西很多了，畫家們開始根據(jù)個(gè)人的情緒來(lái)反映客觀世界了。

2000年后中國(guó)油畫的發(fā)展越來(lái)越深入了，對(duì)于油畫語(yǔ)言的研究更透徹了，畫的人多了，現(xiàn)在非常多，2000年擴(kuò)招以后學(xué)油畫的人非常多，樣式也很多了。當(dāng)然后來(lái)又有了當(dāng)代藝術(shù)，觀念、裝置的作品，整體看來(lái)中國(guó)油畫的發(fā)展很活躍。

油畫藝術(shù)：20世紀(jì)50年代初期，中國(guó)革命博物館和中國(guó)歷史博物館組織了幾批革命歷史畫的創(chuàng)作，這在當(dāng)時(shí)具有怎樣的影響？

靳尚誼：我的老師——董希文、王式廓分別畫的《開國(guó)大典》和《血衣》，影響很大，當(dāng)然還有羅工柳畫的《地道戰(zhàn)》《毛主席在井岡山》，詹建俊畫的《狼牙山五壯士》，這些都是挺重要的作品。

這時(shí)候開始學(xué)油畫的人就非常多了，也是因?yàn)榇蠹铱吹搅颂K聯(lián)舉辦的兩次美術(shù)展覽，見到了許多以前沒見過的作品。在新中國(guó)成立初期，因?yàn)闆]有場(chǎng)地，中國(guó)沒有舉辦過任何展覽，平時(shí)大家也看不到什么油畫作品。直到1960、1961年，中國(guó)美術(shù)館、中國(guó)革命博物館才建成、開館； 1964年舉辦了第三屆全國(guó)美術(shù)作品展，規(guī)模很大，所以那個(gè)時(shí)期中國(guó)油畫開始繁榮了，學(xué)油畫的人非常多，這就為中國(guó)油畫往后的發(fā)展奠定了很重要的基礎(chǔ)。

油畫藝術(shù)：您能否給我們簡(jiǎn)單介紹一下當(dāng)時(shí)的馬克西莫夫訓(xùn)練班是怎樣的情況？您對(duì)這個(gè)訓(xùn)練班的歷史作用有何評(píng)價(jià)？

靳尚誼：馬克西莫夫訓(xùn)練班的學(xué)員學(xué)習(xí)的內(nèi)容跟去蘇聯(lián)留學(xué)的學(xué)生學(xué)習(xí)的內(nèi)容是一樣的，當(dāng)然留蘇學(xué)員去的時(shí)間比較長(zhǎng)，他們學(xué)習(xí)的時(shí)間是六年，馬克西莫夫訓(xùn)練班學(xué)員學(xué)習(xí)的時(shí)間是兩年。但是也是因?yàn)檫@樣，留蘇的學(xué)生最早在1958年才回國(guó)，我們這些馬克西莫夫訓(xùn)練班的學(xué)員1957年就畢業(yè)了。在訓(xùn)練班學(xué)習(xí)了兩年以后，以我為例，通過油畫寫生，我對(duì)室外光、色彩了解了，也對(duì)素描的整體要求、作用清楚了。再說(shuō)創(chuàng)作課程，有兩種：一是肖像畫創(chuàng)作，我完成了一張肖像創(chuàng)作；二是多人物的創(chuàng)作，自己選題材。通過這兩個(gè)課程，我對(duì)肖像畫創(chuàng)作和多人物的創(chuàng)作嚴(yán)格的過程完全清楚了，就是掌握了關(guān)于選擇題材、確定構(gòu)圖、畫定稿、畫色彩稿、收集各種素材、放大，一個(gè)很細(xì)致的創(chuàng)作的過程。

總之，不管馬克西莫夫訓(xùn)練班也好，去蘇聯(lián)學(xué)習(xí)也好，都對(duì)于了解西方油畫，從初步到全面地掌握油畫起了決定性的作用。

油畫藝術(shù)：您認(rèn)為20世紀(jì)五六十年代整個(gè)中國(guó)油畫的發(fā)展是處于一個(gè)什么樣的狀態(tài)呢？

靳尚誼：初級(jí)階段，多人物的創(chuàng)作剛剛開始，有若干幅好一點(diǎn)的作品，但是數(shù)量很少，一個(gè)全國(guó)美術(shù)作品展展出的作品不到一百?gòu)垼峙轮挥袔资畯垼菚r(shí)候規(guī)模小，畫的人少，是這樣的狀況。

油畫藝術(shù)：20世紀(jì)五六十年代，我國(guó)油畫提倡稱 “油畫民族化”，您認(rèn)為這是怎樣的一種情況？

靳尚誼：中華人民共和國(guó)成立初期，油畫有了發(fā)展以后，開始提倡這樣的方針和政策。為什么提倡呢？因?yàn)橄Ｍ麑⒅袊?guó)的文化注入油畫當(dāng)中，也就是現(xiàn)在說(shuō)的文化自信的一個(gè)方面或者一個(gè)過程，這是政府的提法，但是并不是強(qiáng)制執(zhí)行的，這只是一個(gè)希望，我們也希望這樣做。

那時(shí)，我們因?yàn)閯倢W(xué)油畫，水平還不夠，管不了這些。有的畫家做得好，比如我的老師董希文畫的《開國(guó)大典》，就做得非常好，這是因?yàn)樗扔兄袊?guó)文化的修養(yǎng)，油畫也很熟練，在構(gòu)圖和造型上都很好，又吸收了民族的文化。吳作人的《齊白石肖像》也好，雖然是西方的油畫，但構(gòu)圖格式是中國(guó)肖像的方式，這都是很好的。

這是方針，方針你能做就做，做不了就不做，對(duì)于我們而言得先解決油畫基本語(yǔ)言、造型、色彩的問題。雖然那時(shí)候?qū)W了兩年，根本不行，根本不懂，懂了畫不出來(lái)，我用了很多年，在畢業(yè)后用了五年時(shí)間才解決素描問題，色彩用的時(shí)間更長(zhǎng)。所以我們沒有這個(gè)能力思考什么民族化的問題，油畫語(yǔ)言掌握好了，再慢慢來(lái)；但是對(duì)于每個(gè)人來(lái)說(shuō)，如何將油畫民族化是不一樣的。

到了現(xiàn)在，只提出文化自信的問題。其實(shí)，民族化搞得好不好不在于提倡，而在于畫家有沒有這個(gè)追求，他有沒有懂得中國(guó)油畫，懂得深不深、透不透，他的油畫語(yǔ)言能不能達(dá)到一個(gè)高度，他愿不愿意這樣做，這都是畫家自己的問題。

油畫藝術(shù)：您認(rèn)為到了20世紀(jì)80年代后中國(guó)的油畫的發(fā)展有什么樣的特點(diǎn)呢？

靳尚誼：我以前沒有出過國(guó)，改革開放了，我在1979年就出國(guó)了。去了德國(guó)，在西德看了很多歐洲的原作，后來(lái)我又到美國(guó)、日本，看了很多原作。80年代中后期，我又訪問了法國(guó)。改革開放以后，人們?nèi)チ藝?guó)外，看到好東西了，對(duì)我們的油畫發(fā)展起了非常重要的作用。這是因?yàn)椋豢礆W洲的原作，光在那聽老師講，看點(diǎn)中國(guó)人畫的幾張畫，不容易進(jìn)步；看得多了，眼界就提高了，講的道理也就懂了，落實(shí)了。所以在改革開放后看到歐洲的原作，對(duì)我們的油畫創(chuàng)作起了非常重要的作用。

油畫藝術(shù)：您認(rèn)為中國(guó)油畫和西方油畫橫向比較起來(lái)有沒有自己的特點(diǎn)？

靳尚誼：有一點(diǎn)自己的特點(diǎn)，不明顯，當(dāng)然還沒有完全達(dá)到西方的最高水平。

油畫藝術(shù)：您認(rèn)為這70年來(lái)中國(guó)油畫在“油畫語(yǔ)言”的探索上有沒有新的進(jìn)展？

靳尚誼：有很大進(jìn)展，但沒有達(dá)到西方的最高水平。

油畫藝術(shù)：您認(rèn)為中國(guó)油畫當(dāng)前是否存在一些問題？

靳尚誼：存在一些基礎(chǔ)性的問題，色彩、構(gòu)圖都有問題。

油畫藝術(shù)：您剛才還提到了一些現(xiàn)有的當(dāng)代藝術(shù)，例如裝置藝術(shù)等，您覺得它們對(duì)油畫的發(fā)展會(huì)不會(huì)有一些影響？

靳尚誼：按道理說(shuō)這是另外一個(gè)品種，它跟油畫沒關(guān)系，但是我們中國(guó)有一部分人認(rèn)為它就是油畫發(fā)展的方向。