海客談瀛州
——關于《獨藥師》與張煒對話

韓春燕 張 煒

一、大地上的人與云端上的人

韓

：您在此書的扉頁上寫道：“謹將此書獻給那些倔強的心靈”，我看到這句話，腦海里閃現出的第一個形象就是徐竟，這個人物給我留下的印象太深刻了，在小說中，他仿佛一直在燃燒著燃燒著，直到最后將自己燃盡。徐竟無疑是一個極致性文學形象，他不僅超越了世俗和平庸，還超越了一般人性，是真正特殊材料制成的具有超越性特征的人物。在當下文學作品普遍將英雄庸?；椒不南獬绷髦?，您表現出了不一樣的美學追求。您能否談一談您的美學思考？

張

：一些人為了信念能夠舍生忘死，這在當時的社會與精神環境中一點都不讓人吃驚。不過一旦時過境遷，進入了現世主義的物質時代，要理解他們就非常困難了。一般的反應會覺得他們的一生、他們的行為太傻了，實在不值得。他們為之舍命奮斗的所謂崇高事業后來怎樣了？這一問就不得了。實在一點講，今天的人嘲笑徐竟等人是很容易的，不過并不一定聰明或在境界上高過徐竟他們一截。今天的人有不同的選擇是完全可以理解的，因為時代變化太大了，不少人覺得自己“知今是而昨非”。當年是混亂的時世，那個時世卻不一定渺小。判定時代的偉大與渺小有許多標準和向度，是非常復雜的問題，就像對歷史人物的評價一樣。徐竟也是復雜的，這個特殊材料制成的人物，其原型（徐鏡心，辛亥革命北方元老）就是一個革命激情永無衰竭的人，豪氣沖天，勇毅超人。比如他有一次在濟南街頭，正好看到清朝二品大員的綠呢大轎在一群衛士的簇擁下走過，竟然拔槍就要沖上去，幸虧被身邊的朋友及時攔下了。書中的徐竟則要理性和沉靜一些，還沒有像人物原形那么沖動和生猛?？梢娞摌嫵鰜淼奈膶W人物常常比不上實有人物更奇銳陡峭，作者的想象要受許多莫名的阻礙，有時可能就為了讓人物在讀者那兒“更好接受一些”，就手軟了妥協了。這就像打球的三步上籃，只一猶豫就沒能把球投進去。徐竟是一個真正的職業革命家，就這個方面來說是很純粹的。所有這樣的人都是最好的專業人士，卻往往不是世俗意義上的最后勝利者。他們犧牲了自己，于事業的半途夭折。但是他們昭示的方向和道路，以及單位時間內觸及的精神高度，卻是撼人心魄的。他們的一生中常能找到一些精彩到極致的片斷，那是歷史長卷中最有魅力的部分。他們為之奮斗的事業成功了，回放的片斷中有一些最激動人心的鏡頭，就屬于他們?？上Щ仡^解釋整個事業的人往往不是他們，他們提前離開了，亡故了。我們后人想走進他們的生活與行跡，發現已經很難了，因為凡是還原人性與歷史都是最麻煩的事，需要辨析的耐心，還需要戰勝遺忘和偏見的勇氣。另外，今天的詮釋者要從內心深處滿足自己的好奇心，要在沉浸和探究的同時提醒自己：我們正在經歷的生活和那段已經逝去的生活一樣，都不過是歷史長河中的一瞬，是翻涌的浪花，一定要保存它的鮮活。不過分遷就我們當下的生活、當下的觀念和普遍轉移的趣味，是極難的一件事。說高一點，這是于悶聲不響的勞作中應對時代挑戰的一個過程。

韓

：您的這部作品既有質地堅硬的革命與英雄的書寫，也有質地柔軟的對養生和情愛的描述，它們仿佛一首歌曲既有著急促高亢的嘶吼，也有著舒緩輕柔的抒情，如果說徐竟、金水等人身上體現出一種崇高美學，那么朱蘭、陶文貝等人則無疑延展出一種優美的向度來。陽剛與陰柔，崇高美與優美在《獨藥師》中非常和諧地被編織在一起?！丢毸帋煛分杏小按蟮厣系娜恕保嗟氖恰霸贫松系娜恕薄！按蟮厣系娜恕蔽抑傅氖怯兄５氖浪子?，充滿人間煙火氣息的人物，如白菊，不過您這部書中平凡普通過日子的人物很少，大多數都是具有倔強心靈和純粹品質的“云端之上”的形象，信仰和精神追求是他們共同的特征，這應該體現著作者您的精神氣質，也是您所有小說的一種共性吧？希望您在這個問題上能展開談一談。

張

：書中有些人物的煙火氣蠻重的，他們在土地上蜿蜒如蚯蚓，很忙也很辛苦。白菊她們一幫人可愛地庸碌著，也很單純，愛起來非常投入。她們是刺繡作坊里的女工，因生活所迫要時不時地陪一下人，那時候常有這樣的事，痛苦和喜悅都在其中。這是很現實的人，他們沒有什么更遙遠的關懷，認真做事，盡著本份。如果把一部書中的各種人物比作樹木，那么灌木叢中還有一些高聳的大樹，要看它們就得仰望。只寫灌木，寫出一片原野的遼闊和荒涼，也是極好的氣象，而且是真實的；不過灌木畢竟代替不了森林，沒有那種蓊郁之氣。朱蘭和陶文貝這一類人更多地展現了人性中的另一些層面，這種人物在任何時代都會是稀少和珍貴的。人生有多少困苦煎磨多少黑夜，有她們就可以抵消和瓦解一部分。溫婉曲折的女性，盡管時而激發出驚人的剛烈和執抝，也還是溫暖的，就像酷寒之季的碳火。這一類人物，還有比她們更弱小的人物，能在惜墨如金的記錄中占居幾頁已經很奢侈了。她們太特殊太令人依戀了，只要相逢和相處就永遠難以忘懷，可謂銘心刻骨。因為評判事物的標準和維度不同，她們出現在整個篇章中的分量和意義也就不同了，比如一些愛情，有人認為堪比社稷之重；有人專心于做一些“大事”，卻寧可一輩子沒有。有的和沒有的，愛與不愛的，這些交織在一起就是一個完整的世界。設想一下，一個不食人間煙火的人遇到了纏綿，或者革命者本人就是最能愛的人，這其中將要發生多少迷人的故事，這故事本身就足夠寫成一本書了。

二、現實的豐饒與作家的想象

韓

：據說這部書是您最“寫實”的作品，很多人物、事件都有“現實”依托，但閱讀您的這部離“現實”最近的作品卻反而覺得這是最虛幻、最空靈、最神秘主義的作品。這種感覺和閱讀您的《刺猬歌》等具有寓言性的作品不同，閱讀《刺猬歌》我們知道這是作者建構出來的傳奇，而《獨藥師》則仿佛與作者的建構無關，它就是傳奇的自我呈現，是我們的文化和歷史自身在散發著神秘的魅力。您是如何處理史料真實與藝術真實的？另一個問題，是不是我們的現實、歷史和文化中本身存在的某種神秘性、荒誕性、文學性，已經超出了我們作家的虛構能力，是作家的想象力無法企及的，是不是如果作家能夠真誠地潛入歷史和現實的深層，以自己的藝術才華發掘和呈現它們內部的風景，自然會有優秀作品問世呢？

張

： 對一個寫作者來說，生活中發生的已經足夠多了，但他注意什么、發現和關注的能力倒是極為不同的。如果有一些極偏僻的認識和陌生的記述，雖然沒有超出生活本身也會讓人覺得怪異。這是屬于個人并且不被重復的異質，是文學再現的本質。一些作品寫得“神秘”，卻讓人在閱讀中覺得有趣而且真實，才算是獨到的發現和表達。反過來，有的“神秘”卻會令人覺得只是一種手法，而作者就靠這種手法，從原本沒有什么神秘的地弄出了許多神秘。這說到底沒有什么難度，盡管也會有一過性的新鮮感。寫出真實的“神秘”是最難的，這需要別具只眼，穿透生活中最難以表述的一些側面和部分。這不是作者蓄意捏造出來的東西，而是一直隱含在生活褶縫處的元素。這些元素的提取需要特別的匠心。僅僅是技術主義的“神秘”，比如移植過來的拉美氣息，很快就會成為過時的東西。就表現對象來說，一旦離開了歷史現場和生活原態，有些部分很難被現在的人所理解，這就需要轉述者一邊交待相應的知識，一邊盡力還原，帶著深刻的激情。激情能融化和搓碎某些隱秘的硬結，再加上足夠的耐心，隱而不彰的物件就在人們面前打開了，讓大家如臨現場，興味盎然。正因為這種工作方式有難度，所以才更有誘惑力。如果連作者自己對表現對象都理解不了，嫌繁瑣，想繞開和省略，令人驚艷的大風景就錯過了。說白了不論是寫往昔還是寫現在，都需要耐心加激情，一點點撤掉阻擋我們視野的屏風，將里面的大風景收在眼底。我們先獲得做一個轉述者目擊者的資格，然后再考慮怎么說。如果連真實的景物都沒有看到，只冥思苦想轉述的技巧，也就只好依賴巧舌了。拉美的巧舌是誘人的，我們于是努力學習和應用，但幾年過去了，終于發現這巧舌不夠用也不耐久。

三、人的局限與寫作的空間

韓

：您在這部小說寫到了具有東方神秘主義色彩的養生術，我本人也對神秘主義很感興趣。神秘之所以成為神秘，是因為每個具體的人都是一種局限性的存在，他的所知所感是片面的、局部的、膚淺的，而以有限的認知是無法理解無限的世界的。文化亦如此，它包羅萬象，枝葉紛繁，人不可能熟知文化的每一副面孔，尤其那些隱藏著的，為極少數人所了解并傳承的小的文化。人是渺小的，但人也是自大的，在自大中人褪去了自身的神性，那種與天地相接的神性，割斷了與天地萬物連接的臍帶之后，人面對宇宙自然終于只剩下科學主義這唯一的一把鑰匙，而走到今天，人甚至也隔斷了與自己文化傳統的臍帶，在時尚潮流中無根地漂浮。表現在文學上，我們當下很多作家都喜歡在人與人的關系中打轉轉，寫作空間非常逼仄，在小說中只是上演“室內劇”，而對于人與自然萬物的關系只有少數作家肯于垂青。我認為作家寫作的天地是否遼闊與作家的內心是否遼闊相關，您能否就這個問題談一談您的看法？

張

：李白那個時候，知識分子特別是詩人們對山川大地的依賴性是很強的。他們對一些永恒性的事物非常專注。比如對于長生的向往，既是很樸素的心理又是很高遠的追求和想象。李白當年與長生術以及這方面一些著名人物的關系，在自己的詩里有過很多記錄。現代人談到李白和杜甫特別是前者，談到這些方面，總是抱以嘲笑。李白為了當個長生之人，在大山大河間跋涉尋找仙人，去東瀛觀微淼，還曾經披頭散發不吃不喝不睡，圍著一個壇轉上幾天幾夜接受“道箓”，折騰到半死。在現代人眼里李白真是愚蠢荒唐到了極點。今天的人覺得古人不懂科學，局限得很，總認為自己有幸活在了科學時代，已經極聰明極有知識了。殊不知當代人一邊前進一邊后退，見識仍然有限，常常在發現與遮蔽之間打轉，互見得失。李白不能保證自己的每一步償試都是準確無誤的，但是勇于探索。探索不等于成功，不探索卻永遠不會成功。像李白這樣聰穎偉大的詩人從頭到尾被騙下去也很難，他才沒有那么傻，我們現代人也沒有自己想象的那么聰明。從某種意義上說，李白的天地比我們網絡時代的人更遼闊更高遠，他關心與矚目的世界也更大。有些極深奧之物要進入很難，拒絕的方法就是徹底否定其存在。比如中醫，直到今天還有許多人要完全否定掉，認為是騙人之物。有些靠直覺靠感性，需要在無數實踐中不斷把握的事物，內部仍然隱含了更縝密更復雜的一場運算，當我們靠運算能力、理性能力遠遠不能抵達時，羞怒之下也就只有擲下抱怨和嘲弄了。這種生命中時而發生的膽怯和莽撞現象，分析起來倒是頗為“神秘”的。我們常常因為看到了一些混跡于深邃之域的騙子，就直接否定深邃之域本身。這其實是一種欺騙：自欺。永遠不自欺不氣餒，睜大眼睛看世界，多少呼應一下偉大的詩人李白，這是多么值得的事業。

四、小說的靈魂

韓

：關于小說的靈魂，這可能涉及中國當代作家的思想能力問題。我們經常有這樣的感覺，閱讀一部作品時，覺得作家才情斐然，寫得很引人入勝，但閱讀后卻發現這部作品除了一堆肥美的文字脂肪外，其實并沒有什么。一部作品應該有一個堅硬的核在，它被包裹在那些脂肪之內，這個核便是作品的靈魂，是作者面對歷史與現實思想能力的呈現。

中國作家普遍被認為缺乏思想能力，他們常常被自己所處時代的流行觀念所左右，當然這不是全部事實，還是有個別作家被譽為思想型作家的，比如您，您如何看待中國當代作家的思想能力問題？

張

：文學中，這里差不多被簡化為小說中了，“思想”常常是令人厭煩的東西。“思想”究竟作為添加劑使用，還是同一部作品一起生成的不可分離的元素，倒值得好好討論?，F代小說已經成為蒼白寫作的最好掩體，昏頭昏腦的囈語會被當成某種新奇和深刻，竟然也能引起反復詮釋的興趣。海明威當年看老托爾斯泰的書時就發出惋嘆：如果老人把嘴巴閉上多好啊，這些思想這些議論今天看一點都不高明不深刻，而這些人物和故事、這些細節是多么精彩。是的，任何作者撇開具體情節進入議論都可能是危險的，但在托爾斯泰這兒又是另一回事了。老人家認真而頑韌地追究了一輩子，文和人高度統一，他怎樣議論都可以，海明威和他可不在一個頻道上。至于一般的小說作法，當然是絕對排斥作者直接站出來“思想”的。有些現代個案可以另議，比如奧地利的穆齊爾和法國的米蘭·昆德拉，他們和中國通俗小說的作法類似：動不動就站出來議論橫生。其實作家的思想品質以及能力卻是無論如何都法遮掩的，這與他形象思維能力即感性的力量相一致。說到底，沒有深刻思想的杰出作家是不存在的，雖然這并不意味著小說家要讓思想的肌肉裸露出來。思想的深邃力量往往藏在渾茫的文字深處，當讀者合卷離開時，它們會不聲不響地一直追隨著他們。

五、小說的技術

韓

：在《獨藥師》中，您采集多方材料編織成一副精美的文學太極圖，革命與養生仿佛太極圖里的陰陽雙魚。您的敘事虛實相間，節奏上有急有緩，質地上有硬有軟。在您的敘事圖景里，有東方與西方的對峙與和解，有科學與玄學的沖突和融匯，有新事物與舊傳統的抵牾和承續，有革命與養生的對立與統一，有小有大，有宏觀有微觀，有亂世有靜修，有隱喻有象征，而整部小說的語言更是構成一部話語的交響樂：方士語言、膠東方言、佛教語言、基督教語言、革命語言、史料語言、半文半白的清末語言、敘事者的敘述語言……

在歷史的幽暗處，一條條草蛇灰線逶迤于時間長河，您是如何找到蛇之七寸實現這種張力空前的多聲部合唱與多顏色編織的？

張

：在目光敏銳，穿透力極強的大讀者面前，作者無法掩藏他的技術與工心，無論他裝作怎樣若無其事。這種偽裝是為了不使這個層面浮到上端，因為一旦它變得顯豁觸目，作品一般就變成了二流貨色。仿佛無心無肺地、傻乎乎地講出一個個精妙故事，寫出攝人心魄的內容，往往才是最高明的作者。他的精明被粗心大意或神情恍惚地遮擋一下，可能是最狡猾的小說家了。這方面也需要一個火候，因為弄不好就陷入某一端出不來，是另一種弄巧成拙。也許有些民間文學是最好的啟發文本，比如流傳在民間很久的一些傳說故事，經過了數不清的人一再創造和修葺，最后變得既繁復又簡潔，簡直百聽不厭。有些文學作家將這些民間的東西訂改收拾一番，結果就變成了名著。這樣的例子中外都有。這是怎樣的名著？與作家個人在案頭苦苦編造出來的文字有什么不同？看下來會發現，這些借助民間之力的著作通常比較放松，但是述敘得十分自信，因為它有時間和民眾作為依托，可以說有靠山。這些著作一般都沒有職業著作家那樣的嚴謹，結構上仿佛一點都不在乎章法，不講法度。但是它想達到的一切藝術目標，最后總是超額地達到了，效果是訓練有素的專門著作家的數倍。學習并稍稍掌握這些民間秘笈大概很難，視野里，西班牙的塞萬提斯和美國的麥爾維爾好像得到了這個秘笈。他們的代表作竟然像民間文學那樣不修邊幅，情節重復和堆積，有時還心不在焉。他們所展示的力量、達到的效果，令多少作家感到羨慕和迷惘。專業作家過分的工心與計算，恰好是技術需要再粹火之前的表征。