70后對話90后 徐則臣vs梁豪

梁豪：不久前，潘向黎在兩會上提出稿費征稅制度改革的問題，倡議免征稅，從而提高作家的稿酬。這件事很快得到了作家廣泛的響應。在她看來，免征稅是提高作家稿酬的“最后一里地”。我想問的是，當這“最后一里地”也走完的時候，中國作家的生存現狀是否可以得到質的改觀？中國作家是否就獲得更大的契機去完成優秀的作品？還是說，這個問題更本質的原因在別處？

徐則臣：提高稿費并不能必然導致優秀作品的誕生。但提高稿費涉及作家的勞動權益，一個創造性的職業的尊嚴問題，我們應該充分尊重文學生產的規律。中國作家的稿費這兩年的確有所提高，但跟歐美比，還是太低。

梁豪：確實，作家創作不像農民種地，它不可以預見收成，甚至種地也得三分看老天爺的臉色。所以說，作家的付出未必就有回報，但你還必須付出，才能看到回報的希望。

徐則臣：一個作家一輩子寫了十本書，可能九本都被時間淘洗掉了，只有第十本留了下來。如果生存艱難，他可能會把所有精力都浪費在事關三頓飯的那九本上，我們永遠看不到那第十本。有了從容裕如的生活，也可能前九本都將灰飛煙滅，但第十本我們起碼是可期待的。

梁豪：有意思的是，雖然現實還不夠令人滿意，但當下寫作者的基數相較從前并未下降，甚至是有所上升。也就是說，一方面，文學創作的熱情并未受到待遇問題的影響；另一方面，創作的門檻卻是變低了的。文學在讓出了中心舞臺地位之后，從某種層面來看并未衰落。但是，聰明如余華者，如果把當年那個毛頭小子放到現在的時代，我以為他有極大的概率還是一名牙醫。

徐則臣：我對文學的未來從來都沒有悲觀過。很多作家六十歲只能寫回憶錄時，葡萄牙的薩拉馬戈這一年剛成名，作為偉大作家的歷程才剛剛開始。所以，只要準備充分了，不必著急。如何評價文學，如何評價一個作家，在今天好像已然成為問題。我更傾向于全面地看待一個作家，而不是根據某一部作品的優劣就蓋棺論定：這個作家已經死了，這個作家已經形同虛設，這個作家已經成為歷史的絆腳石。一個曾被證明是好作家的作家，不會這么容易就被一句話打發的。作家和作品的價值有時候不妨跳出文學去看。一個作家作為某種勵志的符號，不是他的價值之一嗎？包括他的人格魅力所產生的影響，溢出了文學范疇，但依然是文學問題。

梁豪：甚至他死了，他也依然活著。

徐則臣：這么說也沒錯。所以我一直提醒自己，要從整體上把握一個作家，綜合地審視他所建構出來的第二世界的獨特性和意義。

梁豪：是否可以說，作家所創造的想象世界要比作家本身更加偉岸？

徐則臣：好作家從來都是小于他的作品的。作品充滿了無數的可能，而人是有限的。

梁豪：在當下的中國，作家的審美趣味和創作動機，會不會被雜志和文學獎項的游戲規則及評論者的趣味喜好所牽制？一些更多元的、更富野蠻生機的，甚至有可能更超前的作品，會不會被這些主客觀因素所遮蔽和刪除？

徐則臣：有可能。林子大了什么鳥都會有，有人被束縛，一定也有人跳脫出來。文學問題經常會被絕對化，非此即彼，好像只有一種可能。即使很多人刻意遵循外部和內心的某些規范，筆下仍然有可能旁逸斜出。這就是文學有意思的地方，情理之中總有意料之外。

梁豪：自古以來，文人墨客大致有兩條去路：一條學而優則仕，修齊治平，走儒家傳統；一條采菊東籬下，悠然見南山，安貧樂道，這里的“道”趨向道家傳統。今天這兩條路依然以某種形式存在著，怎么看待這兩種路線？

徐則臣：也許會有第三條路——積極入世的同時，心遠地自偏。作家不該與這個世界絕緣，必要的擔當和義務不容推卸。冷眼旁觀，跟親自到大街上擠出了一身汗，我相信對車水馬龍的理解是不同的。當然，入世時要懂得放下一些東西，別什么都想往兜里揣。走第三條路，可能會糾結，不過這世上哪有完全不糾結的事呢。

梁豪：這個所謂的糾結，可能往往就是讓文學抽芽開花結果的種子。

徐則臣：這也是生活賜予你的東西。是文學的財富之一。沒這個糾結，你也會缺失一部分東西。

梁豪：您覺得一個作家應該所有東西都想清楚了再創作，還是在創作的過程中尋找某種答案或真相？您自己更傾向于哪種情況？

徐則臣：個人的習慣，一個東西想得太明白，我就寫不了了。跟背書一樣的寫作，受不了。所以我極少打腹稿。我只考慮大方向，知道要去哪兒，草蛇灰線即可。摸著石頭過河的感覺最好，只要你知道對面有岸。

梁豪：您當了十三年的編輯，閱稿無數。您覺得這幾年中國當代文學有沒有什么新動向，或說是否開拓出了某些新的疆域和可能？

徐則臣：不知道是我的認識變了，還是寫作整體上在變化，總覺得有些茫然和似是而非，包括我自己。也許不那么篤定也意味著更多的可能？純文學發展到今天，至少在我們目力所及內，它的可能性在被一點點地窮盡，純文學的空間逐漸萎縮。我所謂的純文學困境，更多針對的是現實主義創作。近幾年，科幻文學日盛，并非偶然。科幻給純文學提供了眾多啟發。我一直說，科幻將是純文學的新的生長點，不僅是在技術和操作的意義上，更是在世界觀的層面上。

梁豪：魔幻現實主義在拉美出現的時候，某種程度上就是當時的“科幻”，它為文學打開了另一扇講述的大門。不同的是，魔幻更多是在空間上為我們打開全新的想象場域，而科幻則更多是在時間上為我們叩開新的敘述維度。

徐則臣：科幻作為類型文學之一種，一直被歸為通俗文學，過去跟純文學之間有分明的楚河漢界。國外也一樣。現在兩者正在慢慢融合，很多作家都從類型小說中汲取營養，并做了許多積極的嘗試。像艾柯、帕慕克、保羅·奧斯特的一些小說，就穿上了偵探小說的外衣。多麗絲·萊辛和阿特伍德的部分小說，也借鑒了科幻文學的元素。這也說明純文學自身遇到了問題。

梁豪：難道是我們的文學落后于我們的時代了嗎？在我看來，文學在把握時代脈動這件事情上并沒有出現太大的困難，它可以迅速消化這個時代的一切新興事物。所以，我們談當下文學創作的瓶頸，是否指它無法滿足自身的期待？

徐則臣：是否真正消化，是個問題。不是寫了酒吧、咖啡廳、夜總會，你就寫出了城市文學。把握一個時代，僅靠這些符號是不夠的。一部真正的城市小說，是你把那些城市化的符號都遮住以后，是否還能找到這個時代一座城市的本質。面對一個新世界和豐富的新經驗，我們必須睜開第三只眼，看既有的對文學的認識和表現方式，是否能實現充分及物的表達。在卡夫卡的時代，你用巴爾扎克的方式去寫作，可以，但很難恰如其分。

梁豪：剛剛我們談到科幻，其實是說文學如何向未來和科技取經。而最近有很多作家選擇向過去取經，到《山海經》，到唐傳奇，到筆記體小說和志人志怪小說里尋求創作的靈感。您怎么看待這種潮流？

徐則臣：每個人重述歷史的沖動是一樣的，但因背景、想法、關注點、興奮點和結構方式的不同，呈現的效果因人而異。就像把不同的試劑滴到同一個材料上，產生的化學反應也會不同。每一代人都在重返，也各有收獲。科幻是往前走，鉆故紙堆是往后退，往前走和往后退，都可能走出不同的新路。

梁豪：您的寫作生涯已經整二十年了，就個人而言，感覺遇到瓶頸了嗎？

徐則臣：“瓶頸”這個詞對我來說有點奢侈。你以為瓶頸是想遇到就能遇到的嗎？

梁豪：瓶還沒找到。

徐則臣：我們可能裝了半瓶，離瓶脖子還遠著呢。反正我覺得尚有漫長的距離。

梁豪：現在偶爾還會聽到批評的聲音吧，您怎么看待這些批評？

徐則臣：只要不是人身攻擊，我尊重一切批評。我理想中的批評，是評論者與作家一起尋找文本中的可能性，而不是像個終審法官，拿著游標卡尺對著小說測量，不合尺寸的全是殘次的和假冒偽劣產品。

梁豪：編輯身份對于您的寫作而言是利大于弊嗎？很多人可能剛好相反。

徐則臣：利弊互現吧。從事這個職業，我也常遇到激情的困境，遇到了就積極去調整。做編輯需要閱讀大量作品，它可以幫助你建立起一個文學判斷的坐標，這個坐標既可以幫助你有效地遴選當下的作品，又可以幫助你更好地看清自己的寫作。

梁豪：大家現在都熱衷于談論變化和轉向，擔心跟他人雷同，避免與自己重復。那么在您自身的創作風格和創作目的當中，那個始終不變的東西是什么？

徐則臣：其實變是為了尋找那個不變。我在高中的時候非常迷戀錢鍾書的腔調，我能背誦《圍城》里的不少精彩片段。剛上大學那會兒喜歡魯迅，又開始模仿魯迅的腔調。后來又覺得薩拉馬戈挺對路子，也曾迷戀過君特·格拉斯。一路走馬換將，慢慢地變成了現在的樣子，找到了自己的聲音。

梁豪：也就是不同的時段里，出現了不同的引路人。

徐則臣：一個作家最終發出什么聲音，跟他對這個世界的看法有莫大關系。所謂變中的不變，就像福克納說的，你這輩子可能寫很多本書，但歸根結底是一本書。你只是把同一本書從不同角度、以不同的方式一遍遍地寫。你在變中尋找那個不變的東西。

梁豪：您怎么看待代際劃分？

徐則臣：既不完全認同，但也不會見到了就跑。一個作家能夠區別于另一個作家是個真問題，一代作家區別于另一代作家就成了偽問題？一個優秀的作家，理應能寫出一代人相對集中的經驗和精神疑難。文學史有宏觀文學史，也有微觀文學史，所以看清一個時代、一個代際、一個個體，我們既需要望遠鏡，也需要放大鏡和顯微鏡。當你拿起放大鏡和顯微鏡時，代際的意義就出來了。

梁豪：如果現在世界只能留下三部書稿提供閱讀，您會選擇哪三部？

徐則臣：這很難選，挑容量大的吧。《圣經》《史記》；第三部，《莎士比亞全集》和《山海經》二選一吧。

責編：周朝軍