70后對(duì)話90后 張楚vs李君威

A、李君威問(wèn)張楚

李君威：我在程德培先生寫您的一篇論文里了解到，您是在1995年前后開(kāi)始的文學(xué)創(chuàng)作，2001年在《山花》雜志發(fā)表處女作小說(shuō)。想問(wèn)您在這個(gè)階段整體的一個(gè)狀態(tài)是……？另外第一篇小說(shuō)發(fā)表后對(duì)您之后小說(shuō)創(chuàng)作的影響是什么？

張楚：在《山花》發(fā)表處女作前，我寫了7年的小說(shuō)。大學(xué)里陸陸續(xù)續(xù)地寫了十多萬(wàn)字，也經(jīng)常投稿，但是一篇也沒(méi)有發(fā)表。我覺(jué)得文學(xué)青年在初級(jí)階段，除了有寫作熱情，還要有自信，另外一方面要堅(jiān)持讀書(shū)。這是一個(gè)寫作觀念和寫作美學(xué)形成的階段，讀什么書(shū)很重要。我很慶幸大學(xué)階段讀了很多中國(guó)當(dāng)代作家的小說(shuō)，也讀了很多西方經(jīng)典。大學(xué)畢業(yè)后在國(guó)稅所上班，寫作仍然是我最大的愛(ài)好，我在寫作上面的狂熱和獲得的愉悅一點(diǎn)不比談戀愛(ài)少。這種熱情和快感一直支撐著我，讓我沒(méi)有在無(wú)盡的等候中失去耐性。第一篇小說(shuō)發(fā)表后，興奮是難免的。我想這是個(gè)不錯(cuò)的起點(diǎn)。稿費(fèi)是500元，先請(qǐng)同事吃飯，然后請(qǐng)高中同學(xué)吃飯，再請(qǐng)初中同學(xué)吃飯，儼然自己真的成了一名作家。那時(shí)候做夢(mèng)都在寫小說(shuō)，經(jīng)常在夢(mèng)境中出現(xiàn)一些自鳴得意的細(xì)節(jié)和長(zhǎng)句。我覺(jué)得這個(gè)階段很美好，不是別的，心懷夢(mèng)想真的讓人內(nèi)心深處有一股力量。

李君威：程德培先生說(shuō)您的早期作品核心的一個(gè)母題是“逃離”，想請(qǐng)問(wèn)這是否與您進(jìn)入城市生活有關(guān)？小鎮(zhèn)記憶和新的城市生活對(duì)您后來(lái)的創(chuàng)作產(chǎn)生了怎樣的影響？

張楚：我從來(lái)沒(méi)有真正進(jìn)入過(guò)城市生活。大學(xué)畢業(yè)后一直在縣城里工作、生活，偶爾去一趟市里?？h城是奇怪的地方，它既有村鎮(zhèn)的農(nóng)業(yè)文明因子，又多多少少有些城市文明的影子。我所有的作品都是關(guān)于縣城的，這肯定不是因?yàn)槲覠釔?ài)它。它的復(fù)雜性、多變性、市儈性，讓我猝不及防地淹沒(méi)到對(duì)它的想象與憎惡中。這種被動(dòng)地深陷糾結(jié)，深陷各種關(guān)系，又讓我反省自己的軟弱。總之，縣城里有你想要的所有東西，或者說(shuō)，它包含了當(dāng)代中國(guó)所有的政治關(guān)系、經(jīng)濟(jì)關(guān)系和文化關(guān)系，它是一個(gè)典型的中國(guó)縮影。所謂逃離，也只是臆想中的，即便真的離開(kāi)它，我會(huì)發(fā)現(xiàn)，別的任何地方跟它都是同卵雙胞胎。有段時(shí)間我對(duì)它的厭惡簡(jiǎn)直不能用言語(yǔ)來(lái)形容，這個(gè)時(shí)候，我會(huì)坐上火車去別的城市找朋友喝酒。從醉夢(mèng)中醒來(lái)，看著陌生的街道和人群，我想，也許該回家了。

李君威：有人說(shuō)您是男作家中的女作家，您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？

張楚：我記得有一次魯院研討時(shí)，施戰(zhàn)軍院長(zhǎng)說(shuō)我的小說(shuō)《剎那記》，有些張愛(ài)玲的味道。至于男作家中的女作家這種說(shuō)法，我還是第一次聽(tīng)到，因?yàn)槲矣行┡笥岩恢痹谠g毀我有很嚴(yán)重的直男癌，哈哈。如果有人用這句話來(lái)贊美我，應(yīng)該是最高級(jí)別的贊美吧？一個(gè)作家有粗獷的一面，也有細(xì)膩的一面，將不同的面孔在不同的作品中適時(shí)展現(xiàn)出來(lái)，無(wú)疑是這個(gè)作家才華的佐證。

李君威：我在您的小說(shuō)中發(fā)現(xiàn)您大概是一個(gè)非常喜歡電影的作家，電影在您的生活中重要嗎？觀影經(jīng)驗(yàn)對(duì)70后作家影響普遍嗎？對(duì)您本人有什么影響？

張楚：喜歡看電影是從大學(xué)時(shí)代開(kāi)始的。那個(gè)時(shí)候娛樂(lè)活動(dòng)比較少，除了談戀愛(ài)、打臺(tái)球就是看電影。東北財(cái)經(jīng)大學(xué)有一個(gè)鐳射廳，播放的基本上都是最新的美國(guó)電影、歐洲文藝片，或者經(jīng)典老片。我記得《美國(guó)往事》看了四遍，現(xiàn)在聽(tīng)到焦灼的電話鈴聲，還能立刻想起里面的鏡頭。電影和文學(xué)的關(guān)系密不可分。在讀福克納的小說(shuō)時(shí)，我一直都在想，那些好萊塢的編劇是不是在?？思{的小說(shuō)里學(xué)到了很多敘事技巧？前幾天剛巧看到一篇論文《電影與?？思{敘事形式的革新——兼論〈八月之光〉的電影化敘事》，終于解開(kāi)了這些年的疑惑。當(dāng)然，電影里的個(gè)性化敘述，也會(huì)啟發(fā)一些作家在小說(shuō)里進(jìn)行敘述上的革新。據(jù)我所知，很多70后作家都是看著碟片成長(zhǎng)的，電影對(duì)我們有著另外一種意義上的啟蒙。有些同行說(shuō)我的小說(shuō)鏡頭感很強(qiáng)，還有個(gè)導(dǎo)演說(shuō)，我的小說(shuō)可以直接用來(lái)當(dāng)劇本，我覺(jué)得他挺壞的，在損我，不過(guò)從另外一重意義上想，他可能在夸獎(jiǎng)我小說(shuō)里的環(huán)境描寫和對(duì)話描寫還不錯(cuò)?，F(xiàn)在很少有作家描寫風(fēng)物并津津有味地進(jìn)行肖像描寫了。

李君威：貌似您今年在人大創(chuàng)意寫作研究生班畢業(yè)，想請(qǐng)問(wèn)您這兩年重回高校和之前大學(xué)讀書(shū)時(shí)有什么不一樣的感受？

張楚：畢業(yè)20年后為啥還要來(lái)校園讀書(shū)？這個(gè)問(wèn)題我老婆問(wèn)過(guò)我。我是這么想的，寫作雖然是件私人的事情，需要用自己的汗水、血液、純凈或黑暗的心靈去書(shū)寫，但他能否走得更遠(yuǎn)，還要看他的學(xué)識(shí)、情懷。情懷是煉獄煉出來(lái)的，學(xué)識(shí)卻需要培養(yǎng)，需要汲取補(bǔ)充外力。對(duì)文學(xué)史的認(rèn)知、對(duì)小說(shuō)技法的掌握、對(duì)小說(shuō)美學(xué)意義的探索和詰問(wèn)、對(duì)人性荒寒及人性復(fù)雜度的梳理，如果通過(guò)系統(tǒng)的、專業(yè)的、理性的訓(xùn)練和學(xué)習(xí)，輔導(dǎo)和交流，可能會(huì)更容易或者說(shuō)是更理想地抵達(dá)我們夢(mèng)想中的深度、厚度、濃度。另外一方面講，我是個(gè)懶散的人，重回校園可能讓一個(gè)散漫的寫作者對(duì)自己的時(shí)間做出更具體的規(guī)劃，更有自律，對(duì)時(shí)間有更直白的敬畏感，畢竟對(duì)一名男性作家而言，寫作的黃金時(shí)間遠(yuǎn)不如女性作家的黃金時(shí)間來(lái)得綿長(zhǎng)久遠(yuǎn)。

李君威：能問(wèn)一下您當(dāng)下的寫作狀態(tài)嗎？會(huì)否遇到“創(chuàng)作困境”？

張楚：創(chuàng)作困境從寫作初期就伴隨著我。一個(gè)寫作者，總是在磕磕絆絆中艱難行走，我覺(jué)得是一件特別幸運(yùn)的事情。

李君威：阿城說(shuō)我們的時(shí)代最核心的一個(gè)詞是“無(wú)聊”。您能根據(jù)您的體會(huì)用一兩個(gè)詞做下適當(dāng)描述嗎？

張楚：如果用兩個(gè)詞來(lái)描繪當(dāng)下，我覺(jué)得這兩個(gè)詞最合適，一個(gè)是“金錢”，一個(gè)是“利己”。我不喜歡庸俗的時(shí)代，但你沒(méi)有辦法選擇自己的時(shí)代。如果能穿越，我想回到20世紀(jì)80年代的中國(guó)。

B、張楚問(wèn)李君威

張楚：中國(guó)鄉(xiāng)村和鄉(xiāng)村記憶正在逐漸消失，隨之鄉(xiāng)土文學(xué)也在衰落，你如何看待這個(gè)問(wèn)題？或者說(shuō)，你對(duì)中國(guó)城市文學(xué)有什么看法？

李君威：這個(gè)問(wèn)題我可能回答不好，我試著答一下。往早了說(shuō)，中國(guó)人最早的鄉(xiāng)土田園記憶恐怕是來(lái)源于陶淵明建構(gòu)的鄉(xiāng)土田園世界。魯迅、蕭紅、沈從文、汪曾祺的文章里都有這種感覺(jué)。80年代的鄉(xiāng)土小說(shuō)“味”就變了，在現(xiàn)代中國(guó)和古老中國(guó)的文化對(duì)撞中，自足而寧?kù)o的鄉(xiāng)土田園世界被徹底打破，外界的訊息不斷涌入，未來(lái)的出路問(wèn)題構(gòu)成了實(shí)實(shí)在在的現(xiàn)實(shí)的焦慮感。走出去，進(jìn)入城市成為一代代農(nóng)村青年奮斗的目標(biāo)。這一時(shí)期的鄉(xiāng)土小說(shuō)，鄉(xiāng)土田園式的生活方式已不復(fù)存在，鄉(xiāng)土文學(xué)的美感已不純粹，出現(xiàn)了某種變異。而今，在迅猛的城市化進(jìn)程中，農(nóng)村空心化現(xiàn)象越來(lái)越嚴(yán)重，鄉(xiāng)村成了一個(gè)問(wèn)題。而當(dāng)鄉(xiāng)村成為一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，鄉(xiāng)土小說(shuō)也就成了“鄉(xiāng)土問(wèn)題小說(shuō)”了。當(dāng)下的鄉(xiāng)土題材小說(shuō)，多表現(xiàn)農(nóng)村出現(xiàn)的種種問(wèn)題，城市的傾軋，鄉(xiāng)村的破敗，被掏空，光棍，留守兒童，空巢老人，失獨(dú)，等等，與原來(lái)鄉(xiāng)土小說(shuō)的旨趣發(fā)生了實(shí)在的沖突，甚而走到了反面。寧?kù)o的鄉(xiāng)土記憶隨著鄉(xiāng)土田園社會(huì)的瓦解也逐漸消失。可以說(shuō)，鄉(xiāng)土文學(xué)的衰落實(shí)屬一種必然，而這是令人痛惜的。

我對(duì)城市文學(xué)不太了解，但我感覺(jué)城市小說(shuō)多數(shù)也是“城市問(wèn)題小說(shuō)”。

張楚：90一代的文學(xué)作品經(jīng)常被認(rèn)為缺乏“歷史”深度，請(qǐng)問(wèn)你對(duì)歷史（尤其是中國(guó)近現(xiàn)代的歷史）是如何看待的？你覺(jué)得小說(shuō)應(yīng)該怎樣進(jìn)入歷史、處理歷史問(wèn)題？

李君威：我覺(jué)得作家最不要看的就是時(shí)代的主題，那不是作家該關(guān)心的事兒。每個(gè)時(shí)代都有每個(gè)時(shí)代的局限，關(guān)鍵在于如何理解和發(fā)現(xiàn)所處時(shí)代的特質(zhì)，發(fā)現(xiàn)被時(shí)代局限了的人及其困境。

小說(shuō)怎樣進(jìn)入歷史、處理歷史問(wèn)題是一個(gè)方法論的問(wèn)題，我曾在三篇小說(shuō)中做過(guò)嘗試，當(dāng)然也只是嘗試。其一是武斗題材的中篇小說(shuō)《河與岸》，其二是長(zhǎng)篇《昨日之島》，后面的一個(gè)短篇《天生》寫的是歷史記憶與“文革”后遺癥。在進(jìn)入歷史的敘述這個(gè)話題時(shí)，我在閱讀和寫作的摸索中總結(jié)出了幾點(diǎn)，不一定對(duì)。比如截取某個(gè)歷史瞬間，把那個(gè)瞬間進(jìn)行無(wú)限放大；比如書(shū)寫歷史的具體的一天或一段，寫那段沒(méi)有被寫進(jìn)歷史里的大多數(shù)人的生活、情感及遭遇，書(shū)寫被歷史拋離的人物的日常；在不選取歷史題材的情況下，把人作為“歷史的人”書(shū)寫。

我一直認(rèn)為，歷史對(duì)全人類應(yīng)該是公平的，不能因?yàn)闀?shū)寫者的特權(quán)就省略掉大多數(shù)人的存在。寫作者應(yīng)當(dāng)把被忽略掉的多數(shù)人的存在與感受寫出來(lái)。另外，我覺(jué)得也應(yīng)該盡量避免為追求歷史感、歷史的深度而忽略掉對(duì)日常性的書(shū)寫。

張楚：你會(huì)閱讀國(guó)內(nèi)的純文學(xué)雜志嗎？

李君威：很少，其實(shí)挺遺憾的，我現(xiàn)在看書(shū)都很少?，F(xiàn)在各大雜志的微信公眾號(hào)很火，聽(tīng)到哪篇小說(shuō)特別好，會(huì)去圖書(shū)館翻一翻。同時(shí)我也覺(jué)得不必在文學(xué)期刊尋找經(jīng)典，經(jīng)典性的文學(xué)文本的閱讀還是需要放眼世界文學(xué)。

張楚：你認(rèn)為90后作家與前幾代作家相比，最大的不同在哪里？

李君威：最大的不同可能恰恰是我們這代人沒(méi)有“歷史的包袱”。我們沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)什么重大的歷史，也不太糾結(jié)于過(guò)往的歷史。我們?cè)谛W(xué)、初中就差不多接觸到了互聯(lián)網(wǎng)，95后可能更早?；旧衔覀円怀錾佑|的就是最新的東西，包括最新的生活方式、人生觀念等等。

張楚：你認(rèn)為90后作家創(chuàng)作時(shí)面臨的最核心的困難是什么？

李君威：我覺(jué)得可能是生活閱歷太少了，缺少豐富的人生經(jīng)驗(yàn)，在日常性的書(shū)寫方面還比較欠缺。

張楚：針對(duì)90后的文學(xué)批評(píng)會(huì)關(guān)注嗎？覺(jué)得作家和批評(píng)家應(yīng)該是怎樣的關(guān)系？

李君威：會(huì)關(guān)注，一方面是想看看說(shuō)的有沒(méi)有道理，另一方面也想在批評(píng)中提高自己。

就作家和批評(píng)家的關(guān)系來(lái)說(shuō)我還找不到一個(gè)準(zhǔn)確的詞形容。我認(rèn)為作家和批評(píng)家應(yīng)該是彼此獨(dú)立的，作家應(yīng)當(dāng)尊重批評(píng)家的批評(píng)，批評(píng)家也應(yīng)當(dāng)“平心而論”。作家不要因批評(píng)家的“干預(yù)”而言聽(tīng)計(jì)從，改變甚至是扭轉(zhuǎn)自己的創(chuàng)作方向。二者好比兩條平行的軌跡，可以相向而行，也可以背道而馳，只要能夠說(shuō)服自己。

張楚：你會(huì)關(guān)注同代人的寫作嗎？

李君威：會(huì)，想了解大家都在關(guān)注什么，都在寫什么。

張楚：你最喜歡的作家有哪幾位？能說(shuō)說(shuō)理由嗎？

李君威：馬爾克斯，毛姆，莫言，余華?？赡苁撬麄兯鶆?chuàng)造的文學(xué)世界特別契合我，對(duì)味兒吧。從他們那里我能感受到文學(xué)是什么，他們對(duì)我的影響很深。

責(zé)編：周朝軍