“優秀的建筑，以文明說服人”
——劉衛兵先生訪談

本刊主筆_文迪 記者_余凌

供圖_大衛設計

“書法最能體現道藝一體”

《新教育家》（以下簡稱“教”）：第一次來您辦公室就意識到，雜志需要報道您這樣一位建筑師，就因為這一幅《正氣歌》。極可能，您是中國唯一一位掛《正氣歌》的藝術家，即使在校長和企業家當中，掛它的也應該極其罕見。

為什么這樣說？一百多年西風東漸，道衰文蔽，而傳統中國講究“道藝一體”，“志于道，據于德，依于仁，游于藝”。道不統藝，藝不臻道，藝術作品不能讓人回味，不能啟發人、教育人，就失了貴氣。

劉衛兵（以下簡稱“劉”）：

這是于右任先生書寫的《正氣歌》的高仿品，很多年前買的，中國書法最能體現“道藝一體”，我特別喜歡張問陶的字，曾經淘到一幅真跡，至今最愛，很多朋友來看了都艷羨不已。

教：讀了您的水墨畫集和散文集，我意識到真正的大家、大師，應該是孔子所說“君子不器”。而西方意義的大師是一個專門，所謂Master。

劉：其實，我以前更喜歡美術，后來被父親逼著轉學建筑，當時考慮學建筑也能畫畫。多年學美術，從工筆畫入門，現在更喜歡手繪、水墨寫意。美術學習加深了我對線條的理解。后來我想改行做畫家，父親的摯友、也是四川美協前副秘書長，著名藝術評論家龍月高先生勸住我。他讓我將美術作為一種愛好保持下去，還是一心一意做建筑。現在，我的作品還時不時上一些美術雜志，也是美協會員。

“建筑審美的標準，要由歷史說了算，百姓的口碑說了算”

教：西方認為建筑是藝術的一個門類，中國認為建筑是載道之器，比如蘇東坡治理黃河所修黃樓，白居易的《草堂記》。以前我對川西林盤認識不足，前幾天看了幾個林盤才知道，這不僅僅只是民居，更是一個個鮮活的、“道藝一體”的文教系統、信仰系統，里面有芳鄰世交、祠堂家風，甚而有書院，有禪室。

劉：蘇東坡、張問陶（遂寧船山人）就是從川西林盤走出的大家、大師。當然，還有北宋的丞相張商英（新津人），宋代高僧圓悟克勤（郫都區唐昌人）、近代著名學者李劼人，都是川西林盤養育出來的。在他們留下的一些作品或者傳聞軼事中，都能明顯感覺到他們對川西林盤的眷念。

劉衛兵辦公室掛著一幅于右任先生書寫的《正氣歌》高仿品

教：讀您的《林盤》，才知道《碧巖錄》里驚心動魄的圓悟大師原來是郫都區唐昌人。

劉：您剛才談西方建筑，中國當代建筑界流行的仍是美國式建筑審美，楞形，硬邊，唯建筑外殼論，不太考慮人的尺度?？虏嘉饕f：住房是居住的機器。但我覺得，建筑是一個人情感的容器，它應該有“溫度”。優秀的建筑作品要成為文明的示范，以文明來說服人。

教：的確，要讓人心悅誠服。近年來，也有學者質疑美國建筑的普利茲克獎（參見本期《論壇》），被稱為建筑界的諾貝爾獎。設計央視“大褲衩”的庫哈斯即因為獲得此獎，業內稱為世界級大師。

劉：建筑審美的標準，要由歷史說了算，百姓的口碑說了算。吳良鏞先生曾說：“我們要從萬物中，從各種紛繁的現象中，要根本地從中國國情的主要矛盾中探索問題的解決，尋找我們自己的范式。如果有建筑的諾貝爾獎的話，它應授予根植于本土、惠及人類的創造?！?/p>

教：這讓我們想起最近網上很火的文章，所謂“國家精神造就獎”，諸如王全安、范冰冰等人。其實，像羅哲文先生，吳良鏞先生才是國家精神的造就者。

不過，當代建筑界的美式審美，也深刻影響了中國的校園建筑，我們在采訪中發現，尤其沿海發達地區，中標的校園設計大多是這一類建筑作品，更重視建筑的外殼、外形。其實，校園是否更應該從中國園林中吸收營養？

劉：中國文化并不是缺乏有些人說的造型意識，而是中國的美學追求已經超越了造型本身，從寫實走向了寫意。現在很多建筑往往忽視了容器與空間之間的灰空間，如教學樓與操場之間的過渡，只考慮建筑的功能性，以前考建筑師就是這么考的。其實，這是西方建筑學帶來的弊端，只關注物理功能性，忽視了人精神上的空間，中國傳統的禮制建筑則關注到這一點，從這里到那里，走的過程就是心靈浸染的過程。

我自己做設計，現在越來越多吸收中國傳統園林的元素在其中，包括樓、亭、廊等。張良皋先生曾告訴我，中國建筑最重要的是空間序列，這個精髓把握住了，設計的東西就會更有情趣。就像西方文化只是關注雕塑作品本身，而中國人會考慮到雕塑擺放的位置、環境，放在自然中，與放在博物館是完全不一樣的。張良皋老先生既是一位建筑大家，還有很高的文學造詣，在紅學方面有很深研究。他對我說過，所謂“君子不器”，作為建筑師一定要博覽群書才能明白很多道理，建筑只是入世的工具。

劉衛兵認為貝聿銘花費七年時間打造而成的日本美秀美術館是他的巔峰之作。框景中，那棵松樹是點睛之筆，從早到晚，可感受光線變化帶來的不同美感

在設計犍為師范附屬小學時，校方起初想要現代風格。但我們團隊考慮到學校的建筑一定不能像盒子一樣，甚至如同監獄。校園建筑一定是通透的，要有美感，應該類似于中國的園林建筑。近來設計的好幾個與學校相關的建筑，都考慮到歷史、文化的因素。根據各學校的特點，以區別他們各自的風格，但相同的一點是——空間的禮制，這是與中國古典建筑一脈相承的。

教育建筑要讓孩子從小能在這個環境中學會與自然親近，對未知保有一份好奇心，肯定不能將他們關在如同監獄一樣的硬盒里。中國古代不是這樣，歐洲也不是這樣。我在歐洲參觀，常看到老師帶著孩子在古堡、莊園、博物館中席地而坐。

“禮樂教化”——建筑的教育功能

教：您在文章里引用理學家戴震的話：“理也者，情之不爽失也，未有情不得而理得者也?！苯逃ㄖ只蚪ㄖ逃暮诵氖侨?，不談情感，何為教化。

所以，您提出“禮制建筑”的概念。其實，中國傳統建筑在于體現“存天理，滅人欲”。不過，這話現代人多有誤解。其實人餓了要吃飯，是天理。暴飲暴食，是人欲。

劉：做小金縣沃日土司官寨維修和復原工程時，我提出了“禮制建筑”的觀念。這個建筑就是阿來小說《塵埃落定》的背景地之一。對于沃日官寨，阿來先生在其《語自在》中特別描述道：“這座官寨除了一般官寨應有的特征外，比別的土司官寨更多漢族建筑的影響。最特別處，是堡壘般院落的大門，那完全是一座漢式的門樓，帶著漢地很多地方都可以見到的牌坊的鮮明特點?！痹诓橘Y料的過程中，我也發現官寨的主人其實很有文化修養，他傾慕漢文化，飽讀四書五經。所以他的建筑極具“禮制感”，在修復過程中，我認為這是需要注重的一個特質。

中國理解的“禮制建筑”，一定有教育功能，所謂的“禮樂教化”。在中國的傳統建筑中，大到紫禁城、小到四合院，甚至飛檐斗拱，實際上都在傳達人文教化。更不必說古典建筑的明堂，既有祭祀功能，也是家庭教育的場所。

教：正如孟子所說：“禮義之悅我心，如芻豢之悅我口?！?/p>

劉：后來在為峨眉二中新校區做設計時，也貫徹了這一理念，在很多細節上，透露出一種“儀式感”。其實，無論中國傳統教育還是西方教育都需要儀式感，這是在要求學子們在心理上進入一種渴求知識的狀態中。

我有過切身體會，我在石室中學有給孩子講課的經歷：第一次在重點班授課，孩子們對知識的渴望、對未知的探索興趣盎然，時間過了都不愿放我離開。第二次是針對國際班、那種一心要送出國的家庭養育的孩子，他們明顯心不在焉，講了大約20分鐘，一個孩子站起來提問：“老師你還有多久結束？”我直接回答：“已經結束了?！?/p>

下來與老師交流，當了解這兩個班級學生的成長背景后，很感慨：“家庭教育對孩子的成長才會起到至關重要的作用。”

東西方建筑理念的本質區別

教：您在采訪中引述過錢穆先生的一句話：“‘西方的哲學是跨前一步的想法，而中國哲學則有退后一步的想法的趨勢’，這就很像我做建筑：花最大力氣鉆進去，再轉身回望本土哲理。”

那么，您是如何把本土哲理落實到建筑實踐之中？

劉：西方的建筑哲學是為了與自然對抗，所以必須朝前走一步；中國則講究“退后一步天地寬”，退一步是要找到與自然的契合點，不是為了和自然對抗、征服，是為了讓人與自然和諧共處，講究“天人合一”。人對自然的認識是有局限的，在對抗的過程中失去了很多。

中國傳統建筑有極其深厚的精神傳統，我以前和其他建筑師探討說：我們都是從西方建筑學的觀念出發，把自己擺在自然的對立面，內核是獨立于自然，或征服自然。到現在，越來越多的建筑師開始反思，縱觀日本幾代建筑師努力尋找建立在自己文化之上的獨立的建筑觀，從黑川紀章的利休灰、伊東豐雄的流動、妹島和世的透明、隈研吾的消隱等等都是在反思西方征服和改造自然的設計理念后，平等地與自然環境對話，試圖在現代高科技的幫助下再次親近自然，并融入其中。

東方和西方文明最大的區別在于人對自然的態度，這么多年我們受西方影響和自然對立后，現在終于回歸到 “和自然的再次親近”，伊東豐雄一直強調：“人是自然的一部分?！?/p>

中國的建筑師大多是把建筑單獨視為一個本體，是一個獨立于環境之外的雕塑，而缺少對整體環境的關注，以及人文關懷。

曾經我也這樣，后來一直在反思。前些年我專門開車去北海道的夕張群山中，體驗安藤忠雄的水之教堂，及其附近的高倉健當年拍《幸福的黃手帕》的小山村。從早看到晚，這座建筑將日本的“孤寂”推向了極致，似乎超脫了生命與欲望。

但現在，日本人越來越喜歡隈研吾，在他的建筑中，有更多人與自然的對話。

安藤忠雄、磯崎新（吸收西方建筑學的一代大師）這代人曾經是我們那一代人讀書時奉為神明一般的偶像?，F在，還有不少著名建筑師在辦公室掛他們的照片，而沒有家人的合影。

作為美國最偉大的建筑師、藝術家和思想家，賴特的內心是獨立而孤傲的，他對西方的建筑理論是鄙視的，他提出的“有機建筑”在上世紀初是曲高和寡，卻在老子的“道”里找到共鳴

劉衛兵在日本時專門驅車前往安藤忠雄的水之教堂

教：的確，安藤忠雄的清水混凝土幾乎成了時尚界、建筑界的標配，城市里幾乎到了泛濫成災的地步。我們在溫江、都江堰參觀你們做的川西林盤，很欣賞拒絕混凝土等工業元素，林盤與當地生態的很和諧相處，不需要打造。

劉：有一次，記者在采訪林盤項目時問我的設計理念，我說，中國的鄉村建筑絕不是個人的建筑觀念、美學觀念的表達，也不是我個人的紀念碑，這只是我對祖輩傳統的尊重，對過去的致敬，對自然的謙讓，我要做的只是將這些找回來，并讓其更宜居。而這些建筑設計出來確實受到了當地老百姓的喜歡，這很重要。

川西林盤項目，從某種意義上說，它恢復了中國人對傳統文化、傳統建筑、傳統材料的自信。這個項目告訴世人，傳統與現代可以無縫對接，而不是人們印象中，覺得傳統是落后、陳舊的。

教：其實，看似前衛時尚的，也許是落后，正如王爾德所說：“時尚不過是一種丑陋的形式，實在令人難以忍受，所以必須每隔六個月就要變化一次。”

劉：前段時間我看了一個貝聿銘的采訪記錄，他在采訪中反思，當初選擇設計香山飯店是一個錯誤。香山飯店落成后，引領了建筑界的一代潮流，當年很多建筑選用菱形窗，來凸顯所謂的文氣。但是，貝聿銘后來卻認為，香山飯店設計落成以后，破壞了香山和美的自然環境，是在這片山中突兀地落地了一個盒子。

再后來，貝聿銘設計日本美秀美術館時，則完全是另一種表現形態。這是貝聿銘花費了7年時間，精心打造的作品，說登峰造極也不為過。當時日本政府只給了一塊山地，并且給了一個極其嚴苛的要求，不準動山上的一棵樹。貝聿銘苦思冥想，最后在陶淵明《桃花源記》找到靈感。修建的時候，他對每一棵樹、每一塊草地都進行編號，將主體建筑修在山體內，從對面山上做了一個懸索進入美術館，取“……林盡水源，便得一山，山有小口，仿佛若有光。便舍船，從口入。初極狹，才通人。復行數十步，豁然開朗”之意。

另外，從草坪中適當地開了些三角和棱形天窗，最后再將樹木、草坪恢復到原來狀態，整棟建筑隱在山體中。設計的框景中，那棵松樹是點睛之筆，從早到晚，可感受光線變化帶來的不同美感。

教：這與你們的林盤保護其實是異曲同工。但是，林盤項目更打動我們的在于，這不僅是一次建筑實踐，而且是一個教育過程，熊工（大衛建筑設計有限公司員工）告訴我們，當地農民老吳，按照您的理念，在建造過程中他也成為有創造力、有想象力的建筑師了。

劉：熊工從事項目之初，我告訴他，一定要給當地農民轉變一個觀念，不是農村的房子不好，而是以前廣大農民因資金的限制，僅僅完成了遮風避雨的功能，沒有過多地考慮宜居、美觀等因素。四川盆地陰雨天氣較多，所以給農民修建房屋時，一定要架空，即使稍顯簡陋，也一定要有這措施。在落實的過程中，為了增強說服力，我們甚至做了一個樣板間讓當地農民去體驗，用事實說話，營造一個“中而新”（梁思成語）的建筑。

古建筑都是值得保留，這是梁思成先生的寶貴經驗。以前很多老房子用生土夯實做墻，墻面是可“呼吸”的，墻本身就有隔音、降噪、維持溫度的功能，現在這種墻體也在回歸。在宜賓我見過這樣的建筑，整個村莊保留完整。尤其大戶人家的宅子，墻體用糯米和生土夯實，五米高，穿斗、回廊形制精美，村口還有碉樓?？杀氖?，當地老百姓非常想把這些建筑拆掉，讓人心疼。

“川西林盤”——回歸建筑中的人性

教：在傳統中國，優秀的建筑師本身可稱為“教育家”，是在用空間和美學熏陶人、感染人。在古代，建筑師并非一個專門的職業。

劉：畫家也不是一個職業。中國的文人是通過畫來作為思想表達的媒介，書法亦是如此。傳統保留的很多著名建筑，比如江南園林，基本都是文人設計的。

教：中國園林的虛實、動靜、大小、陰陽基于《易》理，讀過經書的文人一般懂建筑。

劉：如果將川西林盤與太極圖進行比對，二者極其形似。林盤中的祖墳與生活中的人，屋前的曬壩與陰處的竹林，都是一個陰陽合諧的關系。

林盤建筑沒有北京那樣的官氣，也沒有江南的富貴氣，甚至不同于西蜀園林。西蜀園林接近于大戶人家的莊園建筑，而川西林盤是普通老百姓過平常日子中的樸素之美。

美國建筑大師賴特1918年來中國，稱極推崇中國古代哲學家老子，最贊同《道德經》中“鑿戶牖以為室，當其無，有室之用”，他說：這是最好的建筑理論，并將其作為校訓掛在他創辦的校園里。作為美國最偉大的建筑師、藝術家和思想家，賴特的內心是獨立而孤傲的，他對西方的建筑理論是鄙視的，他提出的“有機建筑”在上世紀初是曲高和寡，卻在老子的“道”里找到共鳴，而現在，他的思想卻成了當代回歸自然的主旋律。

本刊在2013年曾報道過清華大學建筑學院彭培根教授與另114名建筑界專家聯名反對國家大劇院設計方案

伊東豐雄當年在競標CCTV大樓落選后，感嘆道：我認為“紀念碑”的概念已經改變了。

當下“有機建筑”被曲解為奇形怪狀的“流暢”，我認同賴特的理念，他說：“土生土長是所有真正藝術和文化的必要的領域，就像民間傳說和民歌那樣產生出來的房屋比不自然的學院派頭更有研究價值?！?/p>

教：那么，最后是什么契機，讓川西林盤成為成都市一項重要的政府工程？

劉：我小時在重慶長大，父母是高校老師，后隨父母搬到成都。外公外婆家的林盤是我的童年記憶，各種雕梁畫柱引起我極大的興趣，現在都還記得當木匠的外公常隨身帶的構件式樣圖，這些圖樣是老祖宗傳下的，在古代有嚴格的禮制規定。

川西林盤是中國哲學里陰陽和諧、天人合一的典范，它包含了經濟、文教、祭祀、民俗……林盤的精髓不在建筑本身，而在于整個生態系統，是看不見卻又處處存在于這個空間的奇妙因子。

“汶川大地震”以后，很多建筑垮了，每家設計院都有硬任務，我們被安排的是都江堰的花溪村和徐家大院。當時資金有限，老百姓翹首以盼，能住城里那種樓房，如何平衡這種矛盾，是擺在面前的當務之急。于是與村里的領導商量原址重建，重點是保留當地的生態，林盤不能動。動工的過程中，為節約成本，全村老少齊上陣，鄰里互助，沒有貼瓷磚的錢，我建議全部刷白，呈現粉墻碧瓦的效果。沒有水泥鋪路，就從花溪里撿石頭鋪設成路。雖然，當時迫于無奈，村民沒有住上理想中的新房，但整個村莊重建以后，大家都滿意。

后來，時任國家主席的胡錦濤偶然路過花溪村，專門停下車看這里的災后重建，贊譽其為“我理想中的農家新村”。

2012年，徐家大院獲得全球人居環境規劃設計獎。作為成都市政協委員，我連續6年提交《川西林盤保護及開發》提案。這一屆市委市政府已經正式將其寫進了政府工作報告。川西林盤項目現在已成為成都鄉村振興戰略的抓手，作為古蜀文明的承載，川西林盤應該成為如徽派建筑、蘇州園林這樣的地域文化符號。

教：川西林盤項目不僅是鄉村的振興，更是傳統的復興。但遺憾的是，在中國當代建筑師中，很少有人像您、更不用說像當年的楊廷寶、陳從周等大家一樣，在傳統中吸取資源。

劉：陳從周一代大師，貝聿銘對他極度推崇，涉及園林的知識，貝聿銘都要向陳老先生請教。他對貝聿銘說“江南三大寶”：除了園林，還有黃酒和昆曲，都是人性的需求。

建筑說到底要關注“人性”，人進入建筑物要感到舒適，而不是逼仄難受?，F在很多建筑師總想著成為“西方式大師”。學美國當代藝術的套路，策劃一套包裝體系，一夜成名，這是商業手段，并非藝術。成就一位大師，需要皓首窮經，需要時間的沉淀。

這樣的時風下，現在中國成為了各種“牛鬼蛇神”建筑師的試驗場，有的甚至直接將自己在國外設計的建筑照搬到中國（編按：安德魯將戴高樂機場航站樓，照搬為北京國家大劇院），不尊重中國的文化、民俗等，國內很多建筑師對這種現象甚至起到了推波助瀾的作用。正如日本建筑師伊東豐雄當年在競標CCTV大樓落選后，感嘆道：我認為“紀念碑”的概念已經改變了?！凹o念碑式的”建筑不是外形扭曲讓世人驚呼“太厲害了”的那種建筑。我追求的是不耗費過多的能源，人也能高質量生活的建筑設計。這才是現在這個時代的“紀念碑”。

教：不過，也有越來越多的中國學者意識到，美國當代藝術其實是猶太集團的策劃，審美權爭奪的背后是商業利益。（參見本期《論壇》）

劉：我一直在思考，以前學的西方建筑體系在實踐中越走越窄，越走越沉寂。這是我后來自己開事務所的原因之一。曾經我對西方大師、對安藤忠雄也很膜拜。這些年全世界到處參觀，設計思路也越來越通透。如果還生活在30歲以前的崇拜中，真是冥頑不化。

小時候被父親逼著背唐詩、練書法，臨《芥子園畫譜》，當時很痛苦，現在發現，這些都是齊白石、潘天壽、傅抱石等中國畫大家的蒙養書，芥子園更是以清代著名文學家李漁的文人園命名，意為“納須彌于芥子”，何其廣博?。∵@是民族文化的符號，需要積淀，沉得越深反覺自己越淺。我常想中國畫講究“留白與空靈”，實際與黑川紀章要的“利休灰”是異曲同工，追求的都是氣、韻、生、動。我曾經接觸過一些青年建筑師，總是塑造一些艱澀的理念以打造其藝術品位。玩圈子、上時尚雜志，其實都是噱頭。文化上的思考太少，還有些建筑師設計一些莫名其妙的建筑，穿鑿附會，強行打上中國文化標志。作為建筑師需要自己的體會與理解，將文化和修養融入設計，自然會打動人心，但并不意味著別人聽不懂、理解不了就是高端。

一地垃圾也說是藝術——令人看不懂的美國當代藝術

每年我有小半時間在國外參觀學習。在紐約時，我帶著面包和水用一天的時間參觀紐約曼哈頓19至26街，這里與曼哈頓57街、上東區畫廊的古董式畫廊不同，這里主要經營的當代藝術，被稱為代表美國當代藝術的最高峰。我一個個畫廊看，幾乎全在玩概念和裝置，連架上藝術的影子都沒有。最后發現除了一兩個仿佛機構的經紀人在抄記作者和編號，幾乎就我一個人在看作品而且還沒看明白，這和大都會博物館的人頭攢動形成了極大對比。也許這就是所謂商業力量推動藝術造反者以褻瀆的方式進行的藝術游戲模式。

以前，我想當然地認為，美國是歐洲文化的傳承者，轉了一圈發現不是這樣，這里和歐洲的古典藝術看不出絲毫聯系。藝術造反者的前衛和我們原來認知的典雅已分道揚鑣。去年，我在紐約看到了后來拍出史上最高價達·芬奇的斗方大小的《救世主》。我參觀時，這幅畫旁邊，整面墻上是安迪·沃霍爾用黑白照片打印的無數的《最后的晚餐》。一個美國的老婦人拄著拐杖，她與朋友閑聊，她指著達·芬奇的畫說“這才是藝術”，指著正面墻上的畫說了一句“這是什么”。

經歷這些事，我覺得中國文化在道與器的探索中，已是形而上的層面。我更加堅信，應該從傳統文化中汲取養分，不能被忽悠而帶偏了，中國建筑急需自信地在自己的文化思想基礎上找到屬于自己的范式和體系，不能盲從于西方建筑學體系。要以一種真誠而理性的態度進行文化實踐，以中國的民族文化觀納其它優秀文化之長才能在國際上談中國氣派。

教：謝謝劉總，您的經歷，讓我們想起梁思成先生所言：“治學之道，首重證據，以實物為理論之后盾”。中國的士大夫首重的即是“誠”，所幸的是，在您的創作中我們感受到了。E