問一個(gè)比較務(wù)實(shí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家

周其仁：回到具體的事情里，去發(fā)現(xiàn)道理

人物=P

周其仁=Z

P：你很善于通過觀察現(xiàn)象探查到其背后的制度問題，對(duì)于11月攜程親子園以及紅黃藍(lán)幼兒園的事情有何看法？

Z：既然需要幼兒園，那就應(yīng)該鼓勵(lì)辦。也要有合理的進(jìn)入門檻，符合資質(zhì)。辦的過程也要恰當(dāng)監(jiān)管。

但現(xiàn)實(shí)中還不是這一套，而是行政規(guī)定誰才有權(quán)辦，非掛靠在誰那兒，這樣活活增加尋租空間，只拿好處，不負(fù)責(zé)任。“掛靠”算什么法律地位？到底算國家機(jī)構(gòu)，還算民辦組織？模模糊糊的，真出事了，又打不下板子去。這說明，事業(yè)單位的改革尚需好好推進(jìn)。

另一方面也說明有希望。任何有實(shí)際需求的事，再難，也有人努力供給。說他不合法，踩點(diǎn)邊，也總有人做，甘冒風(fēng)險(xiǎn)。反正孩子沒人帶，大人怎么工作？所以跑出一些人來，組織帶孩子。這是很自發(fā)的供求。問題是缺乏合法框架，讓愿意合規(guī)的好好來辦民營托兒所，這中間就發(fā)生很多問題。那咱們就梳理這個(gè)經(jīng)驗(yàn)啊，北京有多少年輕的、正在工作崗位上吃力的、但是要帶孩子的，都有這個(gè)需求。孩子不像別的，不是說往哪兒一放就行（笑），他不是個(gè)物件。如此嚴(yán)重的供不應(yīng)求，主管部門有沒有責(zé)任？民間自發(fā)做出反應(yīng)，給人家一個(gè)法律空間吧，然后就可以規(guī)范、改善。現(xiàn)在是突發(fā)事件在推動(dòng)問題解決。

P：所以很多改變都是自下而上的，就像你在《改革的邏輯》書中寫到的“改革就是把能解決問題的辦法合法化”。

Z：上下結(jié)合，底下把路走通了，合法化的供給在上層建筑。如果上頭老不開閘，那有什么辦法？拖好久都可能。

所以為什么在這個(gè)領(lǐng)域要做工作呢？就是說底下已經(jīng)解決問題了，你無非就是調(diào)政策和法律，需要改變觀念，也許觸動(dòng)一些既得利益，干不干呢？也有相對(duì)成功的，網(wǎng)約車終于構(gòu)成國民出行的一部分了嘛。過去網(wǎng)購也不是先寫明可以干，然后才干成的。開始沒有說行不行，因?yàn)樵緵]這么一種商業(yè)模式，是創(chuàng)業(yè)實(shí)踐在先，合法規(guī)范在后，而不是倒過來。現(xiàn)在國人引以為豪，到美國去發(fā)現(xiàn)還是國內(nèi)網(wǎng)購方便，挺自豪的。

讓生活當(dāng)中已經(jīng)發(fā)生的事，如果它能解決問題，那就給個(gè)合法化空間吧。

P：合法化這一步就是非常難的。

Z：從來就很難。農(nóng)民包產(chǎn)到戶，原來生產(chǎn)隊(duì)干部的那點(diǎn)小權(quán)力就少了。過去一個(gè)倉庫保管員，權(quán)力也不小啊，社員得罪了他，有好受的。包產(chǎn)到戶后就沒這套麻煩了，家家打糧食，自己保管。所以看歷史潮流，上上下下怎么配合，讓有利于改革的因素聚到一起，拱開了就把那篇翻過去了。

在這個(gè)過程里能做什么？還不是促成解決問題。當(dāng)年包產(chǎn)到戶，有位領(lǐng)導(dǎo)人說試什么試，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)兩千年了，沒有出路的。后來一些地方包產(chǎn)到戶效果好，還要能把這些效果好好報(bào)道上去，讓人聽了信服。過去中央農(nóng)研室杜潤生去匯報(bào)，那位領(lǐng)導(dǎo)人聽完以后，說你這次說服了我。要是實(shí)踐沒效果，或者有效果也不善于說服，那合法化還會(huì)被卡住，改革就只好還在底層掙扎。

所以一旦能解決問題的辦法已經(jīng)在實(shí)踐中出現(xiàn)，有點(diǎn)模樣了，重點(diǎn)就轉(zhuǎn)到上層建筑，如何把那個(gè)讓它合法化的元素給湊齊了。

P：這些元素都包括什么？

Z：觀念啊，大小環(huán)境啊，調(diào)查研究的功夫，還有敘述說理的方式，當(dāng)然最要緊的還是“關(guān)鍵的少數(shù)”，他們奉行哪一條思想路線，對(duì)實(shí)際問題有沒有切身感受。其中，輿論也蠻重要，因?yàn)榱餍械目捶ㄒ彩且粋€(gè)力量。至于非觸動(dòng)不可的既得利益，那問題就是有沒有籌碼把它換下來。

P：你曾在書中寫到，計(jì)劃命令體制時(shí)期，喜歡上綱上線，動(dòng)不動(dòng)就提到“社會(huì)主義”那種大詞匯上，這給改革帶來了哪些阻礙？

Z：那就沒法討論實(shí)際問題了。比如說幼兒園，總要把它辦得夠夠的、好好的，才算社會(huì)主義吧。80年代在金華調(diào)查，當(dāng)時(shí)城市也沒有牛奶喝，金華是丘陵地區(qū)，很多地方可養(yǎng)牛，包產(chǎn)到戶后的農(nóng)民就牽著奶牛到城里去賣鮮奶，很受歡迎啊，然后當(dāng)然擴(kuò)大經(jīng)營規(guī)模。可那個(gè)時(shí)候，雇工超過8個(gè)人被看成資本主義啊。吵起來，一派說滿足市場(chǎng)供應(yīng)啊，且養(yǎng)奶牛的資源不是耕地，不影響糧食生產(chǎn)，牛糞還是肥料。另一派人就咬住“資本主義”不撒口。本來就是一個(gè)牛奶短缺、如何增加生產(chǎn)的實(shí)際問題。“大詞匯”一來，弄得人心驚肉跳，喝不喝牛奶似乎就不當(dāng)緊了。

P：你還是比較務(wù)實(shí)的。

Z：務(wù)實(shí)才能求得最大公約數(shù)。你講抽象的邏輯，很難講通。

我覺得要回到具體里面去，立足真實(shí)現(xiàn)象，恰當(dāng)?shù)某橄蟛沤?jīng)得起檢驗(yàn)。“真理總是具體的”，這是黑格爾的話。

為什么要花大量時(shí)間做調(diào)查？因?yàn)橐粋€(gè)問題，不但搞清楚來龍要靠調(diào)查，去處也要靠調(diào)查。解決問題的限制條件，不是明明白白擱在一個(gè)地方等你去拿，要調(diào)查、探查、體會(huì)，包括很多人流行的看法，也包括關(guān)鍵少數(shù)的經(jīng)驗(yàn)存量和思維方式，其實(shí)都構(gòu)成解決問題的條件。

P：曾有人把學(xué)者喻為“半夜打鳴的雞”，表示有時(shí)候說話是不合時(shí)宜的，你是么？

Z：這可不知道。從出發(fā)點(diǎn)來講，人家好好睡覺，你打鳴吵醒別人干嘛呀？我自己也絕不是一個(gè)登高一呼之輩。無非有一些現(xiàn)象有意思，值得關(guān)注，跟著看，“每有會(huì)意”，講幾句話而已。當(dāng)然，如果有人認(rèn)為你講幾句話就是吵到了別人，甚至認(rèn)為你想干嘛干嘛的，那也沒法子，任人評(píng)說就是 。