從現(xiàn)象學(xué)美學(xué)到馬克思主義文論——張永清教授訪談

趙禹冰，張永清

(1.東北師范大學(xué) 文學(xué)院，吉林 長春 130024；2.中國人民大學(xué) 文學(xué)院，北京 100872)

趙禹冰：張老師您好，非常感謝您做客東北師范大學(xué)文藝學(xué)學(xué)科學(xué)術(shù)前沿論壇，并接受我們的學(xué)術(shù)訪談。能有這個機會面對面和張老師交流一些學(xué)術(shù)問題，我深感榮幸。接下來我想從三個方面請教您一些問題，第一是有關(guān)您本人治學(xué)的發(fā)展階段；第二想向您請教當前的一些學(xué)術(shù)前沿話題；第三是關(guān)于當代文藝理論建構(gòu)的問題。首先，請問張老師，從學(xué)術(shù)淵源上來講，上世紀80年代比較有名的是“系統(tǒng)論”“控制論”和“信息論”，那個時候，“三論”比較火，甚至85年被稱為“方法年”。請問在這樣一個時間段，對于您個人來說有沒有什么重要的契機奠定了您的學(xué)術(shù)方向，比如您后來研究的現(xiàn)象學(xué)和馬克思主義研究方法。

張永清：我于1983年考入山西師范大學(xué)，校址在臨汾。1980年代，我們這些從農(nóng)村來的孩子還是很淳樸的。大學(xué)老師對我們的要求與高中相比有一個很大的轉(zhuǎn)變，大學(xué)老師不像高中老師那樣說你讀啥就考啥，或者反過來說考啥就讀啥。大學(xué)老師要求我們除了課堂學(xué)習(xí)外，還要學(xué)會自主學(xué)習(xí)。

至于你說的“三論”，我當時對此沒有特別的感覺，我們讀書的地方畢竟不是上海，更不是北京，感覺確實沒有那么“新”。反而是什么呢？我們按照老師說的去做，老師說要讀文學(xué)原典我們就讀文學(xué)原典。大學(xué)階段，我的語言學(xué)學(xué)得最差，語言學(xué)概論這門課才得了60分，我們老師說60分就是不及格。當然，我也接觸了“三論”，但當時對我這個本科生的影響不是很大。至于你問的那個問題，我大學(xué)的那個時候是不是就對現(xiàn)象學(xué)感興趣了？實話說，我當時還真沒聽說過現(xiàn)象學(xué)。因為那主要是哲學(xué)方面的話題，我當時還沒有那么前衛(wèi)。作為中文系的一個本科生，當時還不可能主動去看現(xiàn)象學(xué)等哲學(xué)方面的相關(guān)論著。僅就“馬列文論”這門課來說，我的老師還是按部就班地講馬克思、恩格斯、列寧、斯大林、毛澤東等經(jīng)典作家的相關(guān)論著，我那時也還沒有真正接觸“西方馬克思主義”。只有當代文學(xué)這一塊可以和當時的現(xiàn)實同步。大學(xué)階段，我最主要的收獲之一就是學(xué)會了不像高中那樣是為了“魚躍龍門”而學(xué)習(xí)而是為了興趣而學(xué)習(xí)。一句話，大學(xué)對我的改變主要體現(xiàn)在兩個方面：摒棄了中學(xué)階段所形成的應(yīng)試心態(tài)與教材思維。

趙禹冰：張老師，您對現(xiàn)象學(xué)感興趣，是到了碩士階段，博士階段，還是博士后階段跟周憲老師之后呢？

張永清：我對現(xiàn)象學(xué)的了解是在博士階段。碩士階段，主要關(guān)注與探究的是新時期(1977—1996)的文學(xué)思潮等相關(guān)問題，當時和現(xiàn)象學(xué)也不怎么接觸。根據(jù)老師的安排，我主要從事新寫實方面的研究，側(cè)重于當代文學(xué)批評理論。1997年9月，我來到復(fù)旦大學(xué)，師從應(yīng)必誠先生攻讀文藝學(xué)博士學(xué)位。復(fù)旦的文藝學(xué)是當時國內(nèi)文藝學(xué)學(xué)科唯一的國家重點學(xué)科，它以理論研究尤其是西方美學(xué)理論見長。對我而言，很自然地就面臨著十分痛苦的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型。當時的我都32歲了，那個壓力“山大”呀！我應(yīng)從哪開始讀呢？先讀《西方哲學(xué)史》，讀三種：羅素的、梯利的、文德爾班的。羅素的哲學(xué)史有鮮明的學(xué)術(shù)個性，梯利的哲學(xué)史追求知識的客觀性，文德爾班的哲學(xué)史長于對范疇史或者問題史的把握。對于中文出身的我而言，這是必須補的課。光讀哲學(xué)史還不夠，它只是一個線索，最重要的是還要重點閱讀繞不過去的哲學(xué)經(jīng)典論著。在囫圇吞棗地惡補一年理論后，導(dǎo)師在一次指導(dǎo)課上說：張永清，我原來擔心你要四年，現(xiàn)在看來你三年可以畢業(yè)了。現(xiàn)在看來，我當時還夠用功。

你問，我是什么時候開始對現(xiàn)象學(xué)感興趣的？博士這個階段。博士論文要研究理論問題，選題就成了首要問題。純理論研究對我而言是非常非常大的挑戰(zhàn)。那個時候，對相關(guān)哲學(xué)問題、美學(xué)問題的不懂、不解倒激發(fā)起了我的學(xué)術(shù)興趣。經(jīng)過與同學(xué)的交流后我發(fā)現(xiàn)，不光是我個人不懂不解，他們也有諸多的不懂和不解。我就想，如果把其中的一些問題搞清楚了，不僅選題得以確定而且還能解決問題。在當時，現(xiàn)象學(xué)、解釋學(xué)都是顯學(xué)，文藝學(xué)研究領(lǐng)域彌漫著“海德格爾熱”“伽達默爾熱”等。不過，意向性、還原、本質(zhì)直觀等如何在現(xiàn)象學(xué)美學(xué)領(lǐng)域中得以實踐與運用？作為方法的現(xiàn)象學(xué)對藝術(shù)作品、審美對象等問題的分析究竟帶來了怎樣的革命性變革？有些研究我看懂了，有些研究我看了之后依然很懵，我就希望把自己的苦惱解決掉，我最后決定把“現(xiàn)象學(xué)審美對象論”作為自己的博士論文選題。從哪開始看呢？從胡塞爾開始看，看懂看不懂都得認真看。我不懂德文，當然是看中譯本，另外還有一些英譯本。光看胡塞爾也不行，除了胡塞爾還有海德格爾、英伽登、薩特、梅洛龐蒂、杜夫海納等，他們的主要著作不僅需要認真閱讀，還要做好文獻資料的整理與分析。我還清楚記得，在當年的答辯現(xiàn)場，一位專家對我的博士論文作了如下評論：“盡管我不是文藝學(xué)而是古代文學(xué)學(xué)科的教授，畢竟還是漢語言文學(xué)專業(yè)的教授，但是，我看不懂文藝學(xué)的一些博士論文；你們可以說張永清這篇論文寫得很淺，但是，他的論文我看懂了，我知道他要說什么，要解決什么問題，解決到什么程度。”答辯老師的這番話一直是對我從事理論探索的最大鼓勵、最高褒獎。正是在導(dǎo)師應(yīng)必誠先生的悉心指導(dǎo)下，我初步掌握了寫作理論文章的基本方法，初步具備了解決基本理論問題的能力。

博士畢業(yè)后，我來到了南京大學(xué)中文系，起初是跟隨趙憲章教授從事博士后研究。期間還有一些小插曲，也不妨在這里嘚瑟嘚瑟。趙老師說：“我不做西方美學(xué)方面的研究，你去找周憲老師，他是做西方美學(xué)的。”當年9月報到后，我還未來得及登門拜訪周憲教授，就在系里的走廊迎面撞上了他老人家。周老師第一句話就說：“張永清，把你的博士論文借我一本看看！”周老師說的可是“借我一本”，當時真把我嚇著了。周老師第二句話的大意是：我跟趙憲章老師商量過了，我倆都不做現(xiàn)象學(xué)研究，你把你的博士論文再拿一本給哲學(xué)系的倪梁康教授看看。聽了周老師這話后，我的心里就更忐忑不安了。我知道，在博士答辯環(huán)節(jié)，盡管作為主席的趙憲章老師與其他老師都對我的論文給予了充分認可與鼓勵，但他們畢竟不像倪梁康教授那樣是現(xiàn)象學(xué)方面的專家，這也就意味著倪老師對我博士論文的審讀意見將是最權(quán)威的學(xué)術(shù)評判。大約三周后，周憲老師電話告訴我說，現(xiàn)象學(xué)專家說我的博士論文寫得還不錯。趙老師、周老師放心了，當時的我更激動！我的博士論文一是入了倪老師的法眼，而是闖過了趙老師和周老師為我設(shè)置的學(xué)術(shù)考核關(guān)。現(xiàn)在想來，倪老師當時對我這個后學(xué)真是“抬愛有加”。直到現(xiàn)在，我依然保留著倪老師就我的博士論文相關(guān)論題所給出的十分詳細的書面意見和建議。此后，在趙老師和周老師的建議下，我到哲學(xué)系跟隨倪梁康教授學(xué)習(xí)現(xiàn)象學(xué)，參加他的現(xiàn)象學(xué)專題討論課。學(xué)習(xí)的最大收獲之一：倪老師說我是他的半個學(xué)生！倪老師不僅在我的出站報告寫作過程中給予了諸多學(xué)術(shù)指導(dǎo)，而且還把我的相關(guān)論文推薦到《江蘇社會科學(xué)》《中國現(xiàn)象學(xué)評論》等刊物上發(fā)表。在現(xiàn)象學(xué)美學(xué)的探索之路上，我本人十分有幸得到了倪梁康先生的無私提攜與鼎力扶植，感激之情難以言表！

趙禹冰：張老師，我發(fā)現(xiàn)在您早些年發(fā)表的論文著作中，您對國內(nèi)學(xué)者對英伽登的接受史比較感興趣，請問這還是因為您對作品情有獨鐘嗎？所以對英伽登的作品和作家分析比較感興趣？

張永清：具體情況是這樣的。“英伽登文論在中國的旅行”是周啟超教授組織的系列專題文章之一。他當時想請專門從事英伽登研究的學(xué)者撰寫此文，希望我能推薦合適的人選。我本人不專門從事英伽登文論研究，就推薦了復(fù)旦大學(xué)的張旭曙兄，他是這一方面的專業(yè)研究者。不巧的是，旭曙兄去美國訪學(xué)一年，這篇文章的寫作就落到我頭上了。當然，這個問題的相關(guān)資料，我是有充分準備的。在做博士論文的時候，我的導(dǎo)師就說你應(yīng)該把該準備的都準備好，雖然你圍繞一個核心問題展開研究，但是你該看的還得看，將來回過頭來清理別的問題的時候你是有感覺的，或者是有線索的。這篇文章，我寫得很用心。文章刊發(fā)后，學(xué)術(shù)反響還可以，其中談到了一些目前依然未解決的基本問題。

趙禹冰：張老師我發(fā)現(xiàn)您對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，視覺文化與文學(xué)研究的關(guān)系都比較感興趣，在今天看來，這些話題依舊具有現(xiàn)實意義，請問您當時是怎樣發(fā)現(xiàn)、建構(gòu)這些觀念的。

張永清：老實說，視覺文化和文學(xué)研究的關(guān)系以及網(wǎng)絡(luò)文學(xué)等問題，都不是我主動介入，純屬被動應(yīng)對。進入學(xué)術(shù)之門時，我的老師反復(fù)強調(diào)，一個人不要心思那么多，要有自己的一個專長，最好在一段時間只圍繞一個問題來探究。如果今天這個興趣點，明天那個興趣點，貪多不僅嚼不爛也深入不下去，最后只會浮光掠影地談問題。對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的關(guān)注是被遠程教育課《新時期文學(xué)思潮》所逼。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在20世紀末21世紀初還是新生事物，不像現(xiàn)在這樣如火如荼。在當時，究竟怎么看網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，盡管有一些探索，但畢竟不屬于“顯學(xué)”，一同編寫教材的老師們覺得其他內(nèi)容都好寫，擔心網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不好把握。作為教材的主編，我只能承擔網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這一部分的寫作。隨著網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的興盛，這一方面的研究自然多了起來。由于寫了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這一章，專門做這一方面研究的朋友就覺得我有一些思考，在友情激勵下就發(fā)了兩篇與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有關(guān)的文章。回過頭看，讓我心安的是，相關(guān)思考還經(jīng)得起質(zhì)疑。

在現(xiàn)時代，視覺文化與文學(xué)研究的關(guān)系問題當然是一個非常重要的問題。在博士后階段，周憲老師就建議我做這方面的專門研究，但我當時的主要興趣在現(xiàn)象學(xué)美學(xué)方面。在南大期間，我也參與了周憲老師關(guān)于這個問題的相關(guān)討論，相關(guān)想法主要體現(xiàn)在后來的兩篇論文即《視覺文化時代的文學(xué)策略》《文學(xué)研究如何應(yīng)對視覺文化的挑戰(zhàn)》中。從某種意義上，這些問題對我而言盡管都屬于被動介入，但并不意味著我就可以信口開河、胡言亂語。對學(xué)術(shù)而言，一個真正的學(xué)人一定要有所思、有所想、有所得，才能動筆去寫，才能考慮發(fā)表，才能與他人分享自己的所思、所想、所得。

趙禹冰：張老師，請問什么樣的機緣您開始轉(zhuǎn)向馬克思主義文藝理論？僅僅是像您在《現(xiàn)象學(xué)與西方現(xiàn)代美學(xué)問題》的后記中所說的，是因為中國人民大學(xué)文藝學(xué)學(xué)科建設(shè)的需要嗎？

張永清：確實如后記所言，為了學(xué)科建設(shè)的需要，我自覺自愿地把自己“豁出去了”。想當年在復(fù)旦讀博士的時候，導(dǎo)師就問我：小張，你要不要從事馬克思主義文論研究呀？我當時的回答是：老師，我想做新東西，比如解釋學(xué)、現(xiàn)象學(xué)。導(dǎo)師尊重了我的選擇。從時間段上看，1997年至2007年這10年，我主要從事現(xiàn)象學(xué)美學(xué)與文論的探索。眾所周知，中國人民大學(xué)文藝學(xué)學(xué)科以馬克思主義文論研究見長，學(xué)術(shù)界習(xí)慣上把它稱為馬克思主義文藝學(xué)。但是，從年齡、梯隊、研究領(lǐng)域等各方面看，我們專業(yè)的馬克思主義文論研究已到了后繼無人、難以為繼的境地。在當時的情況下，我主動承受了這種領(lǐng)域轉(zhuǎn)換、問題轉(zhuǎn)型的壓力與痛苦。2008年初至今，我主要從事馬克思主義文論方面的研究。從我所發(fā)表的論文就可以看出這個明顯的變化。我現(xiàn)在給本科生開設(shè)的課是“馬克思主義文論”，給文藝學(xué)研究生開設(shè)的課是“馬克思主義文論經(jīng)典研讀”。

聊以自慰的是，無論從事現(xiàn)象學(xué)文論還是馬克思主義文論方面的探索，學(xué)界前輩、學(xué)界同仁都始終給予了我理解與肯定、鼓勵與支持。就未來的一段時期而言，我的主要研究領(lǐng)域還在馬克思主義文論方面。這樣說，并不是說我要把原來的現(xiàn)象學(xué)知識與方法徹底拋棄了，而是要把它的真諦有意識地融合在相關(guān)問題的思考與探索中。

趙禹冰：不光是馬克思主義，您關(guān)注的視閾比較寬，對當代西方文論和美學(xué)都有研究，想向您請教，在當代西方理論中，馬克思主義處于什么位置？

張永清：這個問題我就不好回答了，因為我現(xiàn)在更多的精力是放在經(jīng)典這塊。但是從國內(nèi)的相關(guān)論爭看，我個人認為，有兩種觀點都不同程度地存在問題。一種是“西馬非馬”，此觀點自上世紀80年代至今一直存在。問題在于，到底什么是“西馬”？“1968風暴”之后還能不能用“西馬”這個概念來概括？不僅國外國內(nèi)學(xué)界有爭議，甚至同一個學(xué)者在不同階段的不同論述里面，他的立場也是不一樣的。另外一種是“西馬即馬”。什么意思呢？比如我們上大學(xué)的時候，我們老師只講經(jīng)典，那叫“馬”，那叫正統(tǒng)，其余的都是“非馬”“異端”。但是后來，尤其是80年代中期后，“西馬即馬”了。在有些高校，個別老師會覺得講“馬”與現(xiàn)實有點距離，所以直接就從“西馬”開講。

至于你談到的“在當代西方理論，馬克思主義處于什么位置” 這個問題，它既是重大理論問題也是迫切的現(xiàn)實問題。我在這方面的思考不多，談不上什么新見，但是，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系的劉放桐教授在馬克思主義與西方哲學(xué)的關(guān)系等問題上有著十分獨到的理論洞見，他的相關(guān)論述有助于進一步深化你所提出的問題。

趙禹冰：那么請老師進一步談?wù)勎鞣今R克思主義與中國馬克思主義文論比較，“西馬”對“中馬”的影響和借鑒。

張永清：我個人的主觀判斷是：中國的馬克思主義文論目前還處于借鑒他者的階段，相關(guān)研究要么受到了“蘇聯(lián)馬”要么受到了“西馬”的深刻影響。盡管中國的馬克思主義文論目前具有強烈的、自覺的理論創(chuàng)新意識，但還不具備足夠的理論創(chuàng)新能力。我在原來寫的一些文章比如《時代境遇中的馬克思主義批評理論》一文就表達過這樣一個觀點：我們經(jīng)常講我們的馬克思主義文論有“中國特色”，他們也可以說自己有“德國特色”“英國特色”等等。從理論創(chuàng)新上講，這些提法都無可厚非，畢竟誰都想有自己的理論特質(zhì)。“中國特色”就意味著你要有你自己的原創(chuàng)，你要有你自己的理論品格。從文論角度看，“法蘭克福學(xué)派”的文化批判有著鮮明的德國特色，“伯明翰學(xué)派”的文化研究有著突出的英國特色。毋庸置疑，中國的馬克思主義文論固然有著屬于自己的“中國特色”，但這個特色還不是很明顯，中國馬克思主義文論的理論彰顯度、區(qū)分度還很不夠，還需要我們不懈地去努力。

趙禹冰：作為人大復(fù)印報刊資料《文藝理論》的主編，作為學(xué)術(shù)編輯，持續(xù)觀察當代學(xué)術(shù)風尚，《人大復(fù)印報刊資料》在當代具有學(xué)術(shù)引領(lǐng)作用，作為這樣一個重要學(xué)術(shù)信息轉(zhuǎn)載平臺的主編，請您談?wù)勀壳爸袊敶乃嚴碚撉把貑栴}是什么，比較關(guān)注什么話題？

張永清：這個問題我建議我們不談。這個問題太敏感。

趙禹冰：好，那將來有機會再向您請教。感謝您接受我的訪談！您剛剛講述的學(xué)術(shù)經(jīng)歷、治學(xué)方法，對我們青年學(xué)者的成長，具有重要的學(xué)習(xí)和借鑒價值；而您談到的有關(guān)馬克思主義文論的諸多重要問題，對于我們理解和把握當下馬克思主義文論中國化的歷史進程和當下實踐來說，更是具有不可替代的指導(dǎo)意義。再次感謝您！

張永清：很高興與你交流，謝謝。