“且撥霧靄觀丘壑，漫卷風濤入史篇”
——楊天石研究員訪談錄

陳 斐

楊天石，1936年生于江蘇興化。1960年畢業于北京大學中文系。1978年調入中國社會科學院近代史研究所。現為該院榮譽學部委員，兼任中央文史研究館資深館員、中華詩詞研究院顧問、國家圖書館民國文獻保護工作專家委員會顧問、清華大學教授等。曾任中國史學會及中國現代史學會理事、《百年潮》主編、美國哥倫比亞大學及斯坦福大學訪問學者等。研究方向為中國文化史與中國近代史，尤長于中華民國史、中國國民黨史和蔣介石研究。獨著有《楊天石近代史文存》（5卷本）、《找尋真實的蔣介石——蔣介石日記解讀》系列、《海外訪史錄》《帝制的終結》等；合著有《中華民國史》（第1卷、第6卷）、《中國通史》（第12冊）、《南社史長編》等；主編《〈百年潮〉精品系列》（12卷本）、《國民黨的聯共與反共》《中日戰爭國際共同研究》等。本刊特委托中國藝術研究院中國文化研究所陳斐副研究員采訪楊天石研究員，現整理出這篇訪談錄，以饗讀者。

一、“功夫練就好長征”

陳斐楊先生好。您出生于江蘇興化，畢業于無錫市第一中學。無錫自古以來人才輩出、文化昌盛，您后來走上文史研究之路，與幼年所受家庭教育和家鄉文化氛圍的熏沐有沒有關系？

楊天石有關系，但不是太大，我覺得最重要的是個人的努力。我從初二開始到無錫上學。這里文化的確比較發達，我們中學旁邊有個牌樓，上面寫著“一榜九進士，六科三解元”，是說一次放榜，有九個進士是無錫人；六屆科舉，有三個解元是無錫人。這說明在科舉時代，無錫的文化和教育是出類拔萃的。小時候我上過好幾種學校，一開始念私塾，讀《三字經》《百家姓》《千字文》，后來又讀“四書”——《論語》《孟子》《大學》《中庸》，雖不敢說倒背如流，但從頭到尾是背過的。接著，又念日本人辦的學校，學日語，但不到一個月就退學了。后來到解放區上新四軍辦的學校，沒多久，國民黨打過來了，就又上國民黨辦的學校。

陳斐您是什么時候喜歡上文史的？

楊天石我的各門功課一直比較均衡。初中升高中，統考，無錫全市有一兩萬考生，七門功課總分在600分以上的有六人，最高分618分，我考了608.5分。那時不少同學偏科很厲害，有的喜歡文科，有的喜歡理科，我沒有偏科。我最初的理想是當鋼鐵工程師，后來又想當地質學家、數學家。我決定學文，與一次生病有關。上高一時，我得了輕度肺結核，在家休養三個月。這期間，我看了《普希金文集》《萊蒙托夫詩選》，這些書培養了我對文學的愛好。病愈返校后，我組織了個魯迅文學小組。這樣，在高中階段，我的興趣就轉移到文學上了。

陳斐那為何在報考大學時您要選擇新聞學專業呢？

楊天石因為那時，在中國知名度很高的蘇聯作家，如愛倫堡、法捷耶夫、西蒙諾夫等，都當過記者。我想當作家，覺得像他們那樣，從當記者走向文學創作，是一條比較穩妥的道路。不過進入北京大學后，我發現新聞學專業只有四年，而且要學“布爾什維克報刊史”這類我不喜歡的課程，于是便改報了漢語言文學專業。

陳斐談一談在北大中文系的讀書、學習生活好嗎？

楊天石初進大學，我熱衷于寫詩、寫小說，還參加過詩社。但很快，我就發現自己沒有什么生活底子，轉而想研究美學和文藝理論。當時，我曾為自己確定了“現實主義和浪漫主義”“作家世界觀和創作方法”“美學理想的階級性和全人類性”等研究題目。為此，大量閱讀過巴爾扎克、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基等人的作品，也曾跑到哲學系偷聽朱光潛、宗白華先生的美學課。不過，我很快發現自己的中外文學史、藝術史底子太薄，一下子就研究美學和文藝理論不合適，于是，決定先從研究中國文學史做起。

那時候，我正癡迷于唐詩，想研究中國詩歌史上的黃金時期是怎樣形成的。于是，一邊聽課，一邊跑琉璃廠、東安市場、隆福寺，在舊書攤上淘書。唐代詩人如陳子昂、王維、孟浩然、李白、杜甫、柳宗元、韓愈、李賀、李商隱、杜牧以至晚唐皮日休、陸龜蒙等人的集子都被我淘到了，也認真讀了。我還讀唐以前的總集和別集，明人張溥編的《漢魏六朝百三名家集》，厚厚的好多函，我是從頭到尾讀完的。

從大學三年級起，學校里搞教育革命，拔白旗，插紅旗，學生批判老師，不上課，自己編書。我們班的班長黃彥伯倡導編寫《中國文學史》，五十多個學生放棄暑假，用三十五天時間突擊寫出七十七萬字的初稿，人民文學出版社立即加班排印。這便是名盛一時的北大中文系1955級編的“紅皮本”《中國文學史》。那時茅盾剛剛在《文藝報》發表《夜讀偶記》，將全部文學史歸納為“現實主義”和“反現實主義”斗爭的歷史。我們如獲至寶，立即將之作為編寫的指導思想。我最初參加隋唐五代組，被任命為副組長，負責撰寫中晚唐文學。按照茅盾的上述公式，劉長卿、韋應物、顧況、李商隱、杜牧等詩人都將被打成“反現實主義”作家。我覺得不合適，曾經找出這批詩人的“現實主義”作品，在宿舍里辦展覽會，提出異議，希冀討論。不過，同學們略一瀏覽，便以“要看本質、看主流”為理由維持原議。初稿完成后，阿英先生提出，近代文學部分不可不寫南社，于是，臨時調我去支援，補寫了“革命的文學團體——南社”一節。當時阿英住在寬街棉花胡同，我只是一個大學生，他很慷慨地把自己收藏的《南社叢刻》二十二冊借給我，這種信任使我感到非常溫暖。現在看來，我們寫的“紅皮本”《中國文學史》“左”得很，其名聲完全是適應形勢需要哄抬起來的，我后來一直羞于提及。1959年我們對這部書做了一次重大修改，成為黃皮封面的四卷本，比較可讀了。這一次修改，我被調到近代文學組，負責撰寫與黃遵憲、康有為、梁啟超、譚嗣同和南社詩人等相關的章節。

陳斐吳小如先生曾向我提起過，您參與了《近代詩選》的編注。這個選本的注釋頗見功力，能介紹一下嗎？

楊天石謝謝。這部書也難免帶有當時的意識形態色彩。我們不僅要注詞語，注典故，還要進行思想批判。緣起是這樣的：“紅皮文學史”出版后，我們奉命“繼續革命”。有同學編寫《毛澤東文藝思想概論》或《中國小說史》，我參加編注《近代詩選》。我雖然在學校里被批為“白專道路”的典型，但在外邊還是和同學一起被捧為“馬克思主義新軍”。我想證明，我們這個“馬克思主義新軍”，不但可以搞“論”，也可以做“注釋”，所以就選擇了“蟲魚之學”。當然，難度很大，近代詩從來沒有人注過，我們是白手起家。最初大概有七八個同學參加，每個人負責若干家。比如龔自珍由孫欽善負責，林則徐由陳丹晨負責。每人先把初選的詩作抄出來，然后在編選小組傳閱，大家畫圈（等于投票），再根據畫圈的多少來決定取舍。孫靜是黨員，是領導，我和孫欽善是選注的主力，最后由我統稿。為這部書，我投入了大學最后兩年的全部精力，大量閱讀鴉片戰爭以后的詩文別集和近代報刊的文藝欄目，總共看過幾百種吧。初稿規模很大，選了三百多家，自然以反帝、反封建的作家為主線。稿子送到人民文學出版社，責任編輯舒蕪建議我們重視近代“宋詩運動”的作家，如鄭珍、莫友芝、何紹基、陳衍、陳三立等。后來我們改了又改，定稿時只選了五十家。

那時師生關系已有改善，我們覺得把老師“晾”在一邊不好。季鎮淮先生是1949年之前的地下黨員，1949年之后也沒有公開，仍以民盟身份出現。我們就請他直接指導編注工作。有問題了，也向游國恩先生請教。后來碰到一些問題，游先生解決不了，季先生也解決不了，想起還有吳小如先生，我們就去找他。

陳斐吳先生那時候還年輕啊，為什么他能解決難題？

楊天石那時候他還只是講師，但大家知道他是這方面的能手。我們都有一本《先秦文學史參考資料》，注釋就是他做的，很有水平，我到現在還保留著。吳先生樂于幫助學生，也樂于解決各種疑難問題，這是他的愛好。我還向東方語言文學系的金克木先生請教過。陳三立的詩是我選注的，他的《遣興》詩中有一句“伶俜余吊屬鏤魂”，用吳王夫差賜屬鏤之劍令伍子胥自殺的典故，我當時不知道陳寶箴是被慈禧太后賜死的，只籠統地寫了一句“托往事以追念變法時死難諸人”。你后來指出，這一句是陳三立在暗暗哀悼其父陳寶箴。劉夢溪先生很欣賞你的這個發現。編注《近代詩選》，我最大的收獲是在季鎮淮、游國恩、吳小如等先生指導下，加上自己摸索、鉆研，逐漸學會了使用《佩文韻府》《駢字類編》等工具書、類書和各種引得書。過去可不像現在有電腦、數據庫，碰到疑難只能靠查書，當初學到的這些本領讓我受益無窮。

陳斐大學時您通過參加集體科研，展現了很好的學術潛力，但畢業時卻被分配到中學任教，據說是因為家庭成分和畢業鑒定不好？

楊天石我的家庭成分是“地主”。畢業分配時，每個人的“政治表現”起著支配作用，運動中被批判過的人一般都沒有“好果子”吃，有些同學更是像廢品似的被隨便處理，甚至下放到農場，和有前科的人一起勞動。我一進北大，就確立了通過學術為社會主義服務的志向。頭兩年，我的功課門門都是5分，是全優生。后來雖然搞教育革命，學生批老師，自己編書，基本不考試了，但在人們心目中，我的業務還是不錯的。我喜歡獨立思考，喜歡追尋“事物的全部復雜性”，不贊成簡單地將資產階級民主看作徹頭徹尾的虛偽、騙人的把戲，對“培養有社會主義覺悟、有文化的普通勞動者”的方針也提出過異議。當時覺得只是學習、討論，從沒想到后來會和我“算總賬”。畢業時，我的“鑒定會”就是一次嚴厲的批判會。因為鑒定很糟糕，研究所、高校都沒有我的份兒，我被分配到一所以培養拖拉機手為目標的農業機械學校，在那里當語文教員。兩年后，調入北京師范大學第一附屬中學任教。我當時渴望做學術，希望盡快出成果，引起學界注意，從中學調出來。這一信念支持了我十來年，自己也沒想到過程會如此漫長。其間，外文出版社英文版《中國文學》編輯部、中國社科院歷史所中國思想史研究室、教育部、《詩刊》編輯部等都想調我，后來卻都沒有下文，我懷疑與自己的檔案不好有關。

陳斐在中學教學任務很重的情況下，您仍然利用業余時間從事學術研究。這種精神和毅力頗令人欽佩！盡管您后來主要走上了歷史研究的道路，但一直對文學情有所鐘。您對近現代重要的文學與政治團體——南社做過專門、系統的研究，并對龔自珍、譚嗣同、魯迅、錢玄同、胡適等近現代著名作家有所研究，發掘、闡釋了不少鮮為人知的史實和思想，這恰是許多專門研究文學的人不太注意的，可否舉例談談？

楊天石那我就談談魯迅研究吧。我發現，魯迅的《斯巴達之魂》和《自題小像》，都與中國近代的拒俄運動有關。1900年，沙俄政府出兵侵占東北三省，狂妄地準備成立所謂“黃俄羅斯”。1903年，沙俄非但不按協議分批撤兵，還提出侵略東北的新的蠻橫要求。于是，各地掀起轟轟烈烈的拒俄運動。日本留學生成立拒俄義勇隊，上書清政府，要求奔赴東北抗俄。當時，魯迅在東京弘文學院學習，這些作品即寫于拒俄運動高潮期間。《斯巴達之魂》的“前言”和拒俄義勇隊寫給清政府的信，某些段落內容一致，都歌頌斯巴達人的愛國精神，而且，某些語詞如“死戰”“全軍殲焉”等也完全一樣。至于魯迅的《自題小像》，多年來，人們對這首詩并沒有完全讀懂。“風雨如磐暗故園”，寫中國的危急形勢，具體來說，指1903年沙俄企圖侵略我國東北。“寄意寒星荃不察”，寫青年學生要求抗俄而清政府拒絕，借口“名為拒俄，實則革命”，企圖鎮壓。這里的“荃”，和屈原“荃不察余之中情兮”的“荃”完全一樣，都是代指君王、政府。“我以我血薦軒轅”意為：你拒絕我的愛國要求，那我就真正革命，誓以鮮血獻給民族始祖黃帝了。這是1903年拒俄運動失敗后愛國學生轉向革命的標志，是時代思潮、時代精神的反映。了解這些，才能理解魯迅寫這首詩時的動機和思想狀態。

陳斐這些考辨很有意思！看來不知道歷史背景，很難準確解讀文學作品。早期您的治學領域非常寬廣，除文學、歷史外，您還從事過朱熹、王陽明、泰州學派等中國哲學方面的研究。而且，“文革”期間，您還研究魯迅，協助吳則虞先生編過《中國佛教思想文選》。您為什么會對哲學史、思想史感興趣呢？這對您后來的史學研究有哪些幫助？

楊天石我在研究文學的過程中，逐漸覺得只研究文學本身不夠，例如，要分析作家思想，必須懂得當時的社會，特別是當時的思潮。于是，我便去啃一些哲學和哲學史方面的書籍，這樣我就對中國哲學史、思想史有興趣了，寫了《韓貞的保守思想》《關于王艮思想的評價》等文章，引起侯外廬、任繼愈等先生的注意。后來，我又陸續寫了《王陽明》《泰州學派》《朱熹及其哲學》等書。

那時，我一心想做研究，文、史、哲哪個學科都無所謂，我都有興趣。而且，我發現侯先生主編的《中國思想通史》，談到司馬遷時特別強調“究天人之際，通古今之變”，這令我非常震撼。我覺得，這十個字，是研究學術的最高理想，也是必要條件，否則就會鼠目寸光，難以深探學術堂奧。所以，我就隨緣做些研究，不為學科所囿。學習、研究哲學，我最大的收獲就是鍛煉了思維能力。我經常講，研究歷史，要懂得“事物的全部復雜性”，不是“一點論”而是“兩點論”甚至“多點論”看問題，單一的、純而又純的分析常常是片面的。

陳斐您這個想法是什么時候形成的？

楊天石上大學時，大概1956、1957年前后就形成了。后來，我的文學、哲學、歷史研究，特別是近代史、近代人物的研究，都貫穿了這個原則，最典型的就是我對蔣介石的研究和評價。

二、從帝制走向共和

陳斐1965年，您在當時重要的綜合性學術期刊《新建設》上發表了《論辛亥革命前的國粹主義思潮》一文。近年來，“國學”成了熱門話題，不少學者追溯“國學”“國粹”等概念的語源時，都提到1902年9月黃遵憲寫給梁啟超的信，但均不知道這則材料最早是您的這篇文章發掘、闡釋的。劉夢溪先生對此頗覺遺憾，特別在其《論國學》一文中做了說明。好像正是因為這篇文章，在中學任教的您才引起中國社科院近代史研究所的注意？

楊天石我這篇文章發表十年后，被近代史研究所民國史研究室的王學莊同志讀到了，認為我對南社的研究很深入。當時他們正在編輯南社資料，便將初步選目寄給我，征求我的意見，后來又約我面談，邀請我“協作”——共同完成某項任務，不轉關系，沒有報酬。我當即表示同意。這樣，從1974年到1977年，我一邊在中學教書，一邊利用業余時間在近代史所從事研究。每天早上10點上完課，就騎車直奔近代史所查閱資料。這期間，經王學莊同志介紹，征得近代史所副所長李新同志的同意，我成了《中華民國史》第一編《同盟會成立后的革命斗爭》一章的執筆者。李新同志自稱是組織家，不是學問家，其實他是位領導型學者。他當過縣委書記，長期擔任吳玉章的秘書，后來領導編寫四卷本《中國新民主主義革命時期通史》，很成功。他的思想非常解放，用人不拘一格，強調說真話，寫真史，曾對我說：“寫歷史著作，不得已時可以講百分之五的空話，百分之五的套話，但假話一句也不能講。”我問他，有些不能講的話怎么辦，他說：“寫下來，留給后世。”那時民國史研究室迫切需要人才，經過一番周折，我終于在1978年4月正式調進近代史所民國史研究室，實現了多年來想從事學術研究的愿望。

陳斐調入近代史研究所后，您主要從事民國史研究，但晚清史也是您關注的重要領域，您的五卷本《近代史文存》即有一卷名為“晚清史事”。您通過對新發現的史料畢永年《詭謀直紀》的研究，坐實了康有為戊戌期間“謀圍頤和園，劫制皇太后”的傳聞，被譽為“將迫使戊戌變法史作重大改動”的發現。陳寅恪先生在《讀吳其昌梁啟超傳書后》一文中指出，康有為、梁啟超等托古改制的激進變法與其祖陳寶箴、其父陳三立等“歷驗世務欲借鏡西國”的穩健變法不同，并云“據是可知余家之主變法，其思想源流之所在矣”。您怎么評論陳先生的這個觀點？

楊天石我覺得戊戌時期，維新圖強的呼聲不斷高漲，日漸成為朝野人士的共識，只是在實施步驟的緩急和方法模式的選擇上，不同政治派別之間存在分歧。分歧的焦點在于，中國原先的政體、禮教、法制是否急需改革，是在清廷原有的政治秩序下實行新政，還是對滿洲皇室的專制制度做較大的變革。康有為、梁啟超的主張當然有激進的一面，而陳寶箴、張之洞等則比較穩健。曾經有一種看法：戊戌變法如果不是康有為、梁啟超來領導，而是陳寶箴、張之洞來領導的話，也許不會產生那么大的阻力。這種說法有一定道理，但是，當改革超過統治者所允許的底線時，沖突還是會發生的。事實上，康有為參與變法的過程中，也在一步步后退，并不是一直加碼、一直激進。例如，康有為最初的理想是立憲法，設議員，開國會，這自然是一種現代的民主模式，后來變為設立維新變法的領導機構——“制度局”，再后來則變為“開懋勤殿議制度”。“懋勤殿”是康熙、乾隆時期的書齋，康有為想借用這個名詞，集中幾十個中外專家，到皇帝的書齋里討論政治制度，現代的民主色彩完全沒有了。

陳斐給人感覺，近代中國總是像鐘擺一樣，在激進和保守之間矯枉過正地搖擺。

楊天石激進主義和保守主義可以說是近代中國的兩種對立的思潮，哲學上可以稱為“兩端”。保守主義當然不好，但激進主義就一定全好嗎？不一定。近代史上，因激進而將事情做壞的情況比比皆是。例如，20世紀的“大躍進”、人民公社、“趕英超美”“跑步進入共產主義”……都是這樣。中國有句老話：“一口吃不成胖子。”但很多人不明白這個道理，常常幻想一步登天，這種思想方法是有問題的。

古人提倡“執其兩端而用其中”，意思是：在激進與保守的沖突中，要善于找到適合當時、當地情況，既不快也不慢、既不激進也不保守的“中”。這是藝術，是政治的藝術、政治的辯證法。

陳斐中國幾千年來的政治文化，一方面倡導“窮則變，變則通，通則久”，另一方面，“天不變道亦不變”“祖宗之法不可變”的思想又很頑固。往往是要求伸張權益的改革者主張“激變”“大變”“速變”，既得利益的保守者則不愿變，缺乏妥協、容忍的處事習慣和制度架構，結果導致的常常是社會矛盾的總爆發。

楊天石戊戌變法前，榮祿代替光緒帝接見康有為，劈頭說的就是：“祖宗之法不可變！”后來慈禧太后發動政變，斥責光緒帝，核心也是“祖宗之法不可變”。當年，康有為回答榮祿的責問，提出過一個原則：“因時制宜。”這實在是一個極為正確、必要的原則。任何“法”，都是特定時代和社會環境的產物，目的在于解決當時、當地的問題。歷史發展了，環境變化了，“法”就要相應變化。一個偉大的政治家，一個英明的政治集團，絕不能“執古方以藥今病”，抱住“祖宗之法”不變，而必須根據發展、變化了的情勢，決定自己的政策，選擇適宜于當時、當地的制度。以榮祿、慈禧太后為代表的滿洲貴族中的頑固派，堅持“祖宗之法不可變”，不愿對封建專制制度做出實質性改革，不惜動用屠刀，鎮壓變法，但是他們不可能長期堅持下去。歷史的常例是：改良受阻，革命就會滋生。戊戌政變后沒幾年，就應了康有為的話：“一姓不自變，人將順天代變之。”孫中山起而領導民主主義革命，徹底推翻了清朝統治。所以，從歷史的某一段來說，頑固派可以得意于一時，而就歷史的長河來說，勝利終將屬于改革者。

陳斐說到孫中山領導的辛亥革命，您更是專家，提出過不少令人耳目一新的見解。我留意到，在您的專著《帝制的終結》《從帝制走向共和》出版之前，您已經與人合編過《辛亥革命回憶錄》第七集和第八集、《武昌起義檔案資料選編》等，之后還審訂過《辛亥革命實績史料匯編》等。也許正是因為重視史料，一切從史料出發，忠實于自己閱讀史料的感受、判斷，所以，您提出的新見往往能夠獲得同行的尊重，并且經受住時間的考驗。長期以來，在革命史觀的宏大敘事下，我們一直強調辛亥革命發生的必然性和正當性。近年來，有些學者提出“告別革命”，認為革命的破壞性比較大，當時清廷已經預備立憲、實行新政，沿此路子繼續往前走就可以了，革命沒有必要。對此，您怎么看？

楊天石這種“告別革命”的論調曾經受到過批判，因為其看問題是從假定出發，而不是從既成的歷史事實出發。革命和改良都是社會發展進步的途徑，但都不是“唯一”的途徑。采用哪種途徑，要視社會歷史條件而定，不可一概而論。

龔自珍曾將改革分為“自改革”和“他改革”。“自改革”就是體制主動發動的對自身的改革，應該說，清政府進行“自改革”既有時間也有機會。對清末立憲、新政的成績，我們應該承認，但不應夸大。因為改革一旦觸到皇族的核心利益、觸及君主專制制度，就止步不前了。清政府1908年頒布的《欽定憲法大綱》宣布：“大清皇帝統治大清帝國，萬世一系，永永尊戴。”皇帝可以頒行法律，召集及解散議院，黜陟百司，總攬司法，集諸般權力于一身；對臣民則規定了種種“不得置議”“不得干預”的限制。它雖然也學著西方憲法，規定“臣民”有言論、著作、出版及集會、結社等自由，但強調必須在“法律范圍”之內，實際上將這些自由又取消了。另外，《大清報律》規定，報紙、雜志不得揭載“詆毀宮廷”“淆亂政體”“擾害公安”“敗壞風俗”等內容，并均須在發行前一日中午12時以前送“該管巡警或地方官署隨時查核”。可見，清政府制定這些法律并沒有給人民自由，不是在提升和發展“民權”，而是給予官吏管制、取締、鎮壓的最大自由，旨在進一步鞏固滿洲貴族的專制統治。1911年成立的“內閣”，十三名成員中滿族大臣九人，皇族七人，所以當時被稱為“皇族內閣”。

《欽定憲法大綱》的頒布和“皇族內閣”的成立，表明滿洲貴族集團不想“讓權于民”，也不想“分權于民”，相反，將權力更多地集中到君主個人和一小撮貴族手中。晚清時期，中國出現過立憲派及其領導的頗具規模的國會請愿運動，他們求穩怕亂，害怕激烈的革命會造成社會的巨大變動和破壞，力圖走君主立憲道路。孫中山也曾跑到天津給李鴻章上書，但遭到冷落。凡此種種，充分說明，滿洲貴族集團缺少真正的改革誠意，讓立憲派徹底失望。1911年，滿洲貴族集團宣布鐵路國有，與民爭利，這就與廣大人民徹底對立起來。轟轟烈烈的“保路運動”興起，幾乎所有人都站到革命一邊，武昌起義的炮聲一響，立刻風起云涌，全國響應。革命在哪里發生，何時發生，有其偶然性，但是，在偶然性中又存在著歷史發展的鐵的必然性。

陳斐您將辛亥革命看作封建帝制的終結，認為是將權力關進牢籠的一次勇敢的、有益的嘗試。如果站在中國傳統史學一貫強調的“資治”視角，您覺得辛亥革命能為今日中國的改革、發展提供哪些啟示？

楊天石辛亥革命結束了君主專制制度在中國的統治，揭開了民主共和的新一頁。從此，中國不再被稱為“帝國”，而是被稱為“民國”。由“帝”而“民”，標示著國家性質以及人民地位的變化。盡管以后的歷史實際常名不副實，“民國”并不真正屬于人民，但至少在理論上人民是國家的主人，應該充分享有各種自由和權利，而國家的統治者卻成為人民的“公仆”。這是中國歷史的一次巨大飛躍和前所未有的創舉。從此，閘門打開，中國匯入正在世界奔騰發展的民主主義大潮，洶涌澎湃而不可阻遏。正如孫中山所說的：“世界潮流，浩浩蕩蕩，順之者昌，逆之者亡。”然而，我們不能低估封建專制主義的影響。2011年，為紀念辛亥革命發生一百周年，我寫過一篇題為《辛亥之夢》的小文章，將辛亥革命先驅的夢想歸結為振興中華之夢、民主共和之夢、民生均富之夢。到現在，這些夢想并未完全實現。當然，在這個問題上，人們的看法存在很大分歧。也有不少學者認為，辛亥革命的理想不僅完成了，而且大大地超越了。

陳斐您為什么覺得辛亥革命的理想還沒有完全實現？

楊天石辛亥時期，人們就主張，人民充分享有言論、出版、集會、結社、通訊、宗教信仰等各種自由。世界上沒有全知全能的超人，任何偉大人物，任何政黨，都可能說錯話、做錯事，因此，要建立防“錯”機制、監督機制、制衡機制，要有真正的思想和言論自由，讓人們敢于批評，也敢于反批評。孫中山曾經提出，要將中國建設為世界上的“頭等民主大共和國”。從這個角度來說，我們自然還不能說辛亥革命時期的民主理想已經完全實現了。至于還有多大差距，人們會各有自己的估計，這就見仁見智了。

陳斐近年來，社會上出現了不少反思“五四”的聲音：有人認為是“五四”造成了中華文化的斷裂，是激進主義甚至“文革”的思想源頭。對此，能談談您的看法嗎？

楊天石“五四”新文化運動當然有局限性，例如思想上的片面性和絕對化，好就絕對好，壞就絕對壞；對中國傳統文化否定較多，對西方文化的消極面看得不夠等等，但是，這是前進中的錯誤，是支流，不是主流。

有人認為“五四”新文化運動造成了中國文化的斷裂，我從來不同意這個看法。我認為，“五四”不僅沒有造成中國文化的斷裂，反而促成了中國文化的更新和發展。近代中國處于轉型時期，隨著社會向現代化的發展，文化也必然要向現代化發展。這就要揚棄舊文化中不適合現代需要的部分，創造符合現代需要的新文化。這是一個不可阻擋也不應阻擋的歷史大趨勢。“五四”打破了老八股、老教條的壟斷地位，否定了傳統文化中一些不應該繼續存在的東西，中國思想界、文化界由此出現了多少年不曾有過的生動活潑的狀態，馬克思主義與各種新思潮、新文化紛至沓來，政治史也開辟了一個新的時代。可以說，沒有新文化運動，就不會有中華文化的青春和新機，也就不會有中國共產黨的橫空出世。這是“五四”被評價為近代中國第一次偉大的思想解放運動的原因所在。1923年，錢玄同反思“五四”時表示：“說來說去……還是德、賽兩先生最有道理。”今天看來依然如此。我們畢竟經歷過兩千年的封建專制和近百年的半封建統治，歷史包袱很重，所以要不斷發揚“五四”精神，不斷解放思想。

陳斐您常說，對一片保存“國粹”的呼聲和現象，有時憂心忡忡，為什么？

楊天石“國粹”當然要“保存”，民族文化中一切優良的東西都要保存，要繼承，要發揚，但是，必須是真正優良的東西，是真正的“粹”，而不能像魯迅所批評的那樣，把應予割除的“瘤”當成“粹”。同時，要充分吸收世界上的先進文化，各個民族、各個地區、各個國家、各個時期的先進文化，都要充分吸收。這是毛澤東的一貫思想。我們不應吃偏食，不能對傳統文化、對封建時期的文化脈脈深情，而對西方的現代文化卻恨之入骨、完全排斥。馬克思主義從哪兒來的？絕對不是來自中世紀文化，恰恰相反，是產生于現代資本主義文化的基礎之上。馬克思主義的三個來源不都是西方的資本主義文化嗎？我們應該承認，從總體上看，近代、現代資本主義的文化要高于中世紀的文化。對于現代中國來說，要發展馬克思主義，要走向民主、富強的道路，除了吸收傳統文化的優秀部分，“古為今用”之外，還要學習西方近、現代的優秀文化、先進文化，“洋為中用”。一味排斥西方近、現代的先進文化，就可能倒退，要走老路。

三、找尋真實的蔣介石

陳斐您是蜚聲海內外的蔣介石研究專家。您的《找尋真實的蔣介石——蔣介石日記解讀》系列論著，改變了長期以來人們對蔣介石“臉譜化”的認知，還原了一個更為立體、復雜、全面的蔣介石。這套書甫一問世，即在社會上引起廣泛關注和好評。您是什么時候開始關注蔣介石及其日記的？

楊天石我對蔣介石的研究，始于1983年。那時接受任務編寫《中華民國史》第二編第五卷《北伐戰爭與北洋軍閥的覆滅》，北伐主要是由蔣介石領導的，自然就關注他了。20世紀80年代，我利用中國第二歷史檔案館收藏的《蔣介石日記類抄》等案卷，寫成《中山艦事件之謎》一文，發表后受到胡喬木同志的高度評價。他鼓勵我說：“你的路子是對的，要堅持這樣走下去。”此后，我便奔走在大洋兩岸，查閱、摘抄中國第二歷史檔案館、臺北“國史館”、斯坦福大學胡佛研究院等單位收藏的各種類型的蔣介石日記，結合其他檔案、文獻，開始了對蔣介石的專題研究。

2006年以前，我利用的主要是蔣介石日記的類抄本、仿抄本和引錄本。2006年起，胡佛研究院藏手稿本陸續開放后，我先后四次赴美查閱，總共用了十個月的時間把它全部讀完，邊讀邊做了摘抄。我想，除了在胡佛研究院代表蔣家審讀的兩位工作人員，蔣介石的日記大概沒人看得比我多。讀完之后，我的第一感覺就是，我以前的文章都站得住，不需要重寫或推翻。類抄本和引錄本雖然在細節上有所修訂，但還是很嚴肅，基本靠得住。同時，我對蔣介石又有了新的認識，目前正在利用摘抄的資料做專題研究。如果天假我年，我會在專題研究計劃大體完成之后，采取客觀、中立的態度寫本讓事實說話的《蔣介石傳》。

陳斐有些日記和自傳一樣，作者當日撰寫時即有傳世的念頭，因此難免自我美化、掩飾。還有些日記，經過了作者事后篡改。蔣介石日記的真實性如何？

楊天石日記有兩種：一種是主要為寫給別人看的，往往裝腔作勢，把真實的自我包裹起來；一種是主要為寫給自己看的。此類日記，目的在于自用，而不在于示人傳世，其記事抒情，或為備忘，或為安排工作與生活，或為道德修養，或為總結經驗，或為自我宣泄，往往具有比較高的真實性。蔣介石日記大體屬于此類。在日記中，蔣介石無所顧忌地罵過許多人，寫了不少隱私，例如早年搞“三陪”、反省自己“見姝心動”“遇艷心不正”等。記這些，顯然不是為了示人。他生前從未公布過自己的日記，也從未利用日記吹噓、美化自我。這些都說明，蔣介石記日記主要是為了自用，而不是為了示人。

陳斐請談談蔣介石日記的史料價值。

楊天石歷史學家最大的困難，是不知道政治人物內心怎么想的。蔣介石日記的可貴之處，是為我們呈現了蔣介石內心是怎么想的，同時也展現了好多政壇的“黑箱作業”，研究民國史的學者不可不讀、不可不用。但是，我們做研究又不能僅僅依靠日記，日記作為史料也有局限性。拿蔣介石日記來說，首先，蔣介石記日記有選擇性。他明確說過，有些事情是不能記的。其次，蔣介石像我們每個人一樣，也有喜怒好惡和主觀之處，日記只反映他個人的觀點和立場，有時世界常常被他扭曲，有些人和事更被他扭曲得完全走形。所以，只能說，蔣介石日記有相當的真實性，但真實不等于正確，也不等于全面。只看日記是遠遠不夠的，還需要大量閱讀相關的檔案和文獻，鉤沉索隱、稽查考核、參證補充，同時，將蔣介石的所思、所行置于特定的歷史環境中思考、研究，才有可能揭示真相，找尋出真實的蔣介石來。我的每一篇文章都是在收集、參考大量中外檔案的基礎上完成的，有時候用的日記可能就是兩三句話，用的檔案卻是我多年來奔走于太平洋兩岸的結果。

陳斐“消極抗日，積極反共”，長期以來是人們認定的蔣介石的主要罪狀。特別是1931年9月18日深夜，日軍進攻東北軍駐地北大營，發動侵華戰爭，是蔣介石下令要對日本奉行“不抵抗主義”的。多年來，這幾乎成了鐵案。然而，您的《“不抵抗主義”到底是誰提出來的？》一文通過大量史料的梳理、辨析指出，“不抵抗”命令實際上與蔣介石沒關系，請介紹一下。

楊天石1931年9月19日夜里21至23點之間，蔣介石曾經給張學良打過一封電報：“北平張副司令勛鑒：良密。中（蔣介石自稱）刻抵南昌。接滬電，知日兵昨夜進攻沈陽。據東京消息，日以我軍有拆毀鐵路之計劃，其藉口如此，請向外宣傳時對此應力辟之。近情盼時刻電告。蔣中正叩。”這說明，蔣介石是第二天通過上海發來的電報才知道東北出事了，很顯然，這不是對張學良的回話。事實上，“不抵抗”命令是張學良在事變發生后立即做出的。對此，他在許多場合都如實敘述過，并坦率承擔這一責任。1990年，張學良接受唐德剛訪談時“鄭重聲明”，“那個不抵抗的命令是我下的”。1991年，他接受徐松林等人訪談時又說：“‘打不還手，罵不還口。’是我下的指令，與蔣介石無關。”而張學良之所以會下“不抵抗”的命令，一是他對日本侵華野心估計不足，以為只是一般的“挑釁，找點麻煩，可以多要點好處”，所以想盡量躲開，“不給他們擴大戰事的借口”；二是他認為中、日兩國軍力懸殊，和日本打“好像拿雞蛋碰石頭，絕對打不過的”。

陳斐不過，“九一八事變”后，蔣介石和南京國民政府長期對日本妥協、退讓，還與之簽訂了一系列很屈辱的條約，如《塘沽協定》《上海協定》等等，實際上也在奉行“不抵抗主義”。這說明張學良的命令符合蔣介石對日本的一貫策略。

楊天石是的。從1931年“九一八事變”到1937年“盧溝橋事變”，蔣介石之所以一直對日本采取妥協、退讓政策，首先是他和張學良一樣，過高估計了日本的軍事實力。其次，還與他“攘外必先安內”的錯誤政策有關。在相當長的時間內，蔣介石認為內憂重于外患，視中共為頭號敵人。那時，蔣介石正在全心全意剿滅江西等地不斷發展的中共和紅軍的力量，對外必然會采取息事寧人的對策。他想用妥協、退讓的辦法推遲戰爭，以爭取抗日準備的時間。好在蔣介石并不是消極地在拖，他也在積極地做抗日準備。一方面，他廣結盟國，以待國際形勢變化，爭取最大的國際援助；另一方面，他也在調整政策，而且比較妥善地解決了和新桂系等地方實力派以及和中共的矛盾；同時，他積極建設“國防據點”，經營西南根據地，準備抗戰。1933年蔣介石就提出“東南國防計劃”，在全國范圍內建造防御工事。據統計，到1937年2月，全國各地已筑成機關槍掩體、小炮掩體、觀測所、掩蔽部等各類工事3374個。這些都為后來抗戰勝利打下了基礎。

陳斐據任繼愈回憶，馬一浮曾告訴他，1938年前后，因為籌建復性書院的緣故，蔣介石約馬先生談過一次話，馬先生勸蔣“虛以接人，誠以開務，以國家復興為懷，以萬民憂樂為念……”任先生接著問馬先生對蔣介石印象如何，有沒有中興氣象？馬先生沉思了一兩分鐘，說：“此人英武過人，而器宇褊狹，乏博大氣象。舉止莊重，雜有矯揉，乃偏霸之才，偏安有余，中興不足。方之古人，屬劉裕、陳霸先之流人物。”（任繼愈：《竹影集：任繼愈自選集》，新世界出版社2002年版，第268頁）“偏霸之才”四個字馬先生連說了兩遍，故任先生印象頗深。依您對蔣介石的研究看，馬一浮的這個品鑒有沒有道理？

楊天石我不能說很準確。譬如說他“英武過人”，我不大同意，“英武過人”是從他的膽量、氣派來講的，但我認為蔣介石在軍事上不行。蔣介石雖然是保定軍校畢業的，而且上過日本軍事學院的附屬中學——振武學校，但沒有受過很嚴格的軍事訓練。他軍事上沒有才能，打仗不行。抗日戰爭他打得不漂亮，后來的解放戰爭打得更不行。不過，馬先生對蔣介石采取了一個兩分法的評價，這是對的，不是完全講他好，也沒有完全講他壞，而是把他看成有優點也有缺點的人。他說蔣介石是“偏霸之才，偏安有余，中興不足”，當然也有道理。臺灣蔣介石管得還不錯，大陸他沒管好。總之，有些看法有見地，也有預見性，但不是一個很準確的評價。

我認為，在思想性格上，蔣介石有優點，也有許多毛病。他的優點有二：一是堅毅有恒；二是不屈不撓。從20歲到81歲，蔣介石每天早晨用冷水洗臉，不管多冷，從未間斷。他一直堅持記了五十多年的日記，哪怕生病住院，也要在日記里寫兩個字：“住院。”1972年他出了車禍，拿不了筆，也在日記里寫道：“手抖不能記事。”同時，蔣介石好色、多疑、暴躁、任性、孤僻，而且自戀。他自我迷信到什么程度？他對自己有兩個定位：一是基督的化身，二是太極。這兩個“定位”都大錯特錯。在蔣介石所看重的宋明理學中，太極是宇宙最高原則和個人道德的最高標準。自我迷信到這個程度，還怎么聽得進別人的意見？

陳斐您認為導致蔣介石及其領導下的國民政府在大陸喪失政權的原因何在呢？

楊天石我曾就這個話題在騰訊網“燕山大講堂”做過一個講座。抗戰勝利后，國民黨和蔣介石的威望可以說是“如日中天”，但短短三四年光景，就又丟掉了大陸，原因當然是多方面的，但主要還在于國民黨和蔣介石自己。第一，未能滿足農民求溫飽、求土地的訴求，丟掉了農民。相反，中共很重視農民的這些要求，解放軍實際上是穿上了軍裝的農民，知道為誰而戰。第二，丟掉了民族資產階級。上海商業儲蓄銀行和中國旅行社的創辦人陳光甫曾在日記中寫道：“反觀國民黨執政二十多年，沒有替農民做一點事，也無裨于工商業。”第三，由于要打內戰，所以發行大量貨幣，以支持軍費支出，引起物價狂漲。而且，稅收又多，被老百姓譏諷為“民國萬稅”，把整個社會、全民都丟掉了。第四，貪污腐敗、包庇豪門、懲治無力。蔣介石也曾想反貪污，但一碰到孔祥熙等高層官僚，就反不下去了。抗戰勝利后，國民黨的接收大員大搞“五子登科”，搶房子、車子、條子（金條）、票子（鈔票）、婊子（女人）。當時流傳著這樣一個民謠：“盼中央，想中央，中央來了更遭殃。”這樣，就把人民的最后一點希望丟掉了。第五，一黨專政、個人獨裁，結果是國民黨日漸腐朽，百病叢生而無藥可治。

陳斐到臺灣后，蔣介石對曾經的執政失誤有沒有進行過反省？

楊天石蔣介石是一個愛反省的人，他的日記某種程度上說就是他的反省記錄，每周、每月、每年都有“反省錄”。丟掉大陸，對蔣介石來說創痛巨深。他有很多反省，1949年3月底，他在《上月反省錄》中將失敗的原因擬成條目，共有十三條之多。概括而言，蔣介石的反省涉及外交、軍事、經濟、金融、黨務、行政、自身性格等多個方面，有些比較正確、深刻，有些則錯誤、膚淺。比如，他非但未對一黨專政、個人獨裁進行反省，反而認為：“所謂民主與憲政，其害國之大，竟如此也，誠悔莫及矣。”（1949年11月16日日記）他將在美國敦促下實行的“民主”與“聯共”政策，看作導致政權崩潰的重要原因。這就是對歷史經驗的錯誤總結了。

陳斐您對國、共兩黨合作、斗爭的歷史，做過較為詳細的清理、研究,可否談一談在這方面的主要看法？

楊天石國、共兩黨之間的關系史，時間長，問題多，學者之間分歧大，比較復雜，很不好談，我試著做點分析吧。

從源頭上考察，我認為，國、共矛盾最初是激烈派和溫和派的矛盾。兩黨在反帝、反封建、實現現代化這個總目標上是一致的，所不同的是領導權之爭和兩黨的主義、綱領、思想和政策分歧。中共在社會改造問題上采取疾風暴雨式的大規模階級斗爭的形式，而國民黨則企圖采取溫和的、漸進的改良做法。不幸的是，在歷史的進程中，特別是兩黨分裂之后，雙方的矛盾發展了、激化了、復雜化了。

1927年，國民黨在南京建政，一方面使官僚資本逐漸發展，從而出現了官僚資本和民族資本以及與人民大眾之間的矛盾。另一方面，應該承認，即使國民黨在南京建政之后，其主要領導人及其黨員的思想中，也仍然有著振興中華、維護民族獨立和國家統一的成分，因此，第一次國、共合作之后，又有第二次合作。即使是1949年國民黨退到臺灣之后，中共也還在很長時期內謀求第三次合作，以實現兩岸的和平統一。在美國人面前，蔣介石力圖保持自己的“半獨立性”，對此，毛澤東、周恩來都持肯定態度，直到1988年1月蔣經國去世前，國、共兩黨的秘密談判還在進行著，而且還差一點談成了呢。這就啟示我們，不能把國、共關系史片面地只說成是革命和反革命的斗爭史，不能簡單地否定國民黨和蔣介石的一切方面，也不能把某個特定階段兩黨的政治斗爭語言當成歷史結論。

不錯，國、共兩黨之間打過很多年仗，對立過許多年，但是，毛澤東在對待國民黨的歷史時仍然反對“內戰時期的情緒”，稱之為我們黨內的一種“不大健全”的“情緒”。近年來，中共領導人多次提出“兩岸一家親”、“兄弟同心，其利斷金”以及“撫平歷史創傷”、“兩岸復歸統一，結束政治對立”等思想，甚至提出“兩岸同胞的心靈契合”的高難度要求。這就提醒人們，在新的歷史條件下，研究民國史，要堅持真理，糾正偏誤，摒棄各種歪曲和蔑稱，正確、全面地敘述既往的國、共關系，既還原歷史本相，客觀評價相關人物，又不回避分歧，充分擺事實、講道理，做出是非、善惡、正誤的判斷，在既繼承又創新的基礎上，建立新的民國史解釋體系（或話語體系），這是民國史研究者的共同任務。

陳斐的確，近代史、民國史距今最近，其中包含很多民族、階級、黨派、團體之間的斗爭以及人與人之間的恩怨。研究這些斗爭和恩怨，以促進和解、實現民族團結、國家統一，應是近代史、民國史研究的重要目的和功用之一。正像宋代大儒張載所說：“有象斯有對，對必反其為；有反斯有仇，仇必和而解。”（《正蒙·太和篇》）馮友蘭在為其《中國哲學史新編》做總結時，專門闡釋了這段話，并對“仇必仇到底”的思想進行了反思。

楊天石這牽扯到基本的哲學命題。多年來，主流哲學認為世界是充滿矛盾的，斗爭是永恒的、絕對的，對統一、和解、和諧、妥協、平衡等方面研究得不夠，自然，對張載這四句話中的“仇必和而解”也就重視不夠了。

陳斐近年來，國內外興起了不同方面學者組成團隊的“共同研究”。您和傅高義先生主編過《中日戰爭國際共同研究》，請介紹一下目前近代史、民國史“共同研究”的成果、挑戰和前景。

楊天石中日戰爭國際共同研究由美國哈佛大學傅高義、日本慶應大學山田辰雄和我三人共同發起。從2002年在哈佛大學召開首次會議以來，共舉行了五六次會議。參加者除中、美、日三國學者外，還有加拿大、英國、德國、法國、俄羅斯、印度以及我國香港、臺灣地區的學者。《中庸》有句話講：“萬物并育而不相害，道并行而不相悖。”來自不同社會背景和學術背景的學者共坐一室，本著求真、求實的精神各抒己見、求同存異，雖然時有爭論，但整體氣氛融洽。我們倡導寬大、自由的學風，也不需要做結論。每次會議后，中國、日本和西方學者可以各取所需，編選論文集，并不強求一致，也無需征求另外兩方的意見。

陳斐我留意到，英、法、德等國學者，曾就“二戰史”教科書的編寫一起進行研究、磋商，達成了不少共識。關于抗日戰爭，有沒有可能通過中、日學者的磋商，形成一個雙方都能接受的歷史文本？

楊天石當然有可能。在我們民間的中日戰爭國際共同研究之后，還有一個官方的研究團體，日本和中國各有一個專家團，中方的首席專家是我們研究所的前所長步平，我沒有參加。雙方一起開過幾次會，共同的研究報告也出版了。當然，也還存在一些分歧。譬如說，我們強調日本不認罪；日本方面則說，在中國改革開放過程中，我們給予了很大援助，這就表示了日本的態度。

陳斐王建朗和黃克武主編的《兩岸新編中國近代史》也已出版。對于兩岸學者關于民國史的共同研究，您怎么評價？

楊天石這是個好事情，是化解分歧、增加共識的一種很好的研究方式，不以“標異”為目的，而是講我們的“同”在哪兒。要講國、共兩黨的分歧，那就多了。比如，按照傳統的說法，國民黨代表大地主、大買辦階級的利益等等。這套書寫得比較大膽，在公正性、科學性方面有很大推進，在超越、克服“黨派史學”方面有重大突破，在建立史學共識方面有重大進步。

四、“真實是歷史的生命”

陳斐在您看來，民國史研究如何做才能繼續深入、取得突破？

楊天石要使研究有所突破，首先要徹底開放檔案。近年來，臺灣國民黨的檔案開放得比較好，共產黨的檔案有待進一步開放。我不是中共黨員，無法看中共的檔案。我一向主張：研究國民黨，要看共產黨的資料，研究共產黨，要看國民黨的資料；只看一方的資料，絕對得不到全局性的認識。雖然我也注意搜集中共的資料，但要想真正解決那些尖端問題，不去檔案館是不行的。其次要有學術自由。你研究古代史沒有這個問題，你怎么說都可以，我們研究近代史、民國史就不行了。

陳斐很多同行提到，您特別善于發掘鮮為人知的珍貴史料，并以此為基點提出新見。我亦有過找尋史料的經歷，感覺很多時候真是“可遇不可求”。您能找到那么多有價值的新史料，是不是有什么“獨家秘訣”？

楊天石首先，要鍥而不舍地找。做學問要有追求謎底的精神，不追到底便是研究沒有做到家。只要能找到的東西，一定要持之以恒地找，踏遍天涯海角也要找到。胡喬木同志曾經提出，歷史研究要掌握相關的全部資料。這對于民國史研究者來說可能很難做到，但仍然要盡最大可能，掌握一切可能掌握的資料。其次，做學問的目標不能定得太小，關注的問題不能太單一。腦袋里要多儲存一些問題，多放若干長線，不斷關注、不斷留心、不斷收集。不能畫地為牢，只看自己關注的那個小圈圈。我查資料，有時是有意去找某個東西，有時則沒有目的，有什么看什么，往往有意外的發現。我的習慣是，到了一個圖書館，不看已經出版的書，專看未刊稿——電報、書信、日記、檔案等等。比如說，1985年，我到日本訪問，目的是搜集與辛亥革命相關的資料。看完后，還有點時間，我想再看看戊戌變法的資料，這樣就意外地發現了畢永年的《詭謀直紀》，解開了康有為等人企圖“圍園殺后”的密謀。這些“意外”告訴我：資料浩如煙海且收藏地分散，是研究民國史的困難，但也是其方便和幸運所在。只要細心訪求，鍥而不舍，許多謎團、疑案常常可以得到比較圓滿的解答。

陳斐有些學者說，某些被您發掘、闡釋的史料他們此前也看過，但都輕輕放過了，看不出“新”在哪里，等到您文章發表出來，才恍然大悟。要能看出史料的價值，需要扎實、深厚的功力。請介紹一下您在發掘、鑒別、闡釋新史料方面的經驗好嗎？

楊天石我有個原則，沒有新資料的文章一般不寫，老生常談般地寫文章，我不干。要看出新資料的價值、讀懂新資料，需要具備比較廣的知識面。要打破文、史、哲的界限，平時研究的面不能太窄，讀書的面也不能太窄，千萬不能一輩子只研究一個人或少數幾個人。我的文章，哲學方面的有，文學方面的也有。舉個例子，我到哈佛燕京圖書館看胡漢民檔案，館長吳文津告訴我，長期以來一直沒有人用過。我一看，確實如此，因為這些資料使用了大量的隱語、化名，沒有相當的中國傳統文化知識，很難破譯。我因為小的時候背過《論語》《孟子》等經典，又上過中文系，后來還涉獵過佛學、中國哲學，所以琢磨一番就破譯了。比如，電文中提到“不”“不孤”，我小時候背過《論語》，馬上想起其中的“德不孤，必有鄰”，知道這是指李宗仁。

陳斐19世紀中期以來，克羅齊、柯林伍德、波普爾等西方史學家開始批判實證主義史學，將研究重心轉向史學主體及其認識形成的過程。對于這一影響頗大的史學思潮，您怎么評價？請談談您對歷史和史學的理解。

楊天石很抱歉。我基本上不關心西方史學理論。改革開放以來，我們引進了很多西方史學理論，但很少有成功實踐的例子，大多食而不化，沒解決什么實際問題。

我認為歷史學的首要任務是還原歷史真相，我的研究主要著力于此。雖然歷史學也需要解釋歷史、尋找規律、做出價值判斷，但必須以可靠的史實為基礎。史實是否可靠，是檢驗歷史著作真理性和科學性的唯一標準。如果史實沒講清楚，便匆匆忙忙套用某種理論來解釋，只能把歷史越解釋越糊涂，這樣的史書一定是短命的。“二十四史”為什么到現在還要讀？因為它首先注意講歷史過程。所以，我不大贊成首先建立一套理論體系，然后削足適履、剪裁史實去證明這套體系。而且，你也可以看出，1949年以來，凡是那些強調史論的學派，大都站不住腳。當年很強調“以論帶史”，現在已很少有人提了。我特別反對這種傾向。

歷史學是科學，不是工具。人們可以根據現實需要去選擇自己的研究計劃，但不能根據現實需要或某種功利目的去裝扮歷史、改造歷史，有意掩蓋、扭曲、夸大部分史實，甚至無中生有地制造史實。歷史學家生活在一定的社會環境中，在研究之前，可能就對研究對象持有或正確、或錯誤的觀念和判斷，但是，一切既往的、現行的歷史觀念、判斷、原則，都必須接受史實的檢驗，符合者應該堅持，不符合者必須推翻；不能反過來讓歷史去適應某種觀念、判斷或原則。歷史學家筆下的史實要能經受不同時期、不同立場的讀者的挑剔和檢驗，爭取做到：你可以反對我的觀點，但推翻不了我揭示的史實。歷史學家可以有自己的愛憎，但是，要力求忠實于歷史，不虛美、不隱惡，做到愛之不增其善，惡之不益其過。

陳斐回顧自己多年的研究歷程，您有哪些心得和遺憾？給青年學者說幾句話好嗎？

楊天石要說“心得”，也可以講幾句：第一，不斷地給自己提出研究課題。第二，不斷地帶著問題看書。要多看書，但泛泛地看沒有用，要結合課題、帶著問題看。第三，不停地寫。我現在八十一歲，從上高二起，就沒有停止過寫作。

要說遺憾的話，最大的遺憾是我浪費的時間太多了。我當了十八年的中學教師。當然，我培養了一批學生。我當時在北師大附中是很有名的教師，學生至今對我都不錯，還記得我。那十八年里，前面兩年我教拖拉機手，經常帶學生到電機廠實習，沒事兒就看傳達室。我一邊看傳達室，一邊修改《近代詩選》的注釋，我的《南社》書稿就是這個時候寫的。還有，我的外語沒有學好。研究近代史，最好懂三門外語——英語、日語、俄語，如果再攻一門法語，那最理想。我連一門外語都沒學好，在搜集外文資料、進行國際交流方面都受到限制。