困惑與突圍：生態批評的空間
——博士生導師魯樞元教授訪談

魯樞元，李金來

魯樞元，（1946－），河南開封人，中國文藝理論學會副會長，中國作家協會理論批評委員會委員。曾任蘇州大學文學院教授、文藝學專業博士生導師和蘇州大學生態批評研究中心主任。現任黃河科技學院特聘教授、生態文化研究中心主任，山東大學特聘教授，聯合國教科文組織人與生物圈計劃“中國委員會”委員。長期從事文藝學跨學科研究，在文學心理學、文學言語學和生態文藝學諸領域有開拓性貢獻。主要著作有：《創作心理研究》、《文藝心理闡釋》、《超越語言》、《精神守望》、《生態文藝學》、《生態批評的空間》等。1986年由講師破格晉升為教授，1988年被國家人事部遴選為“有突出貢獻的中青年專家”，1992年被批準享受中華人民共和國國務院頒發的“特殊津貼”（一級），1993年被中共河南省委、河南省人民政府命名為“優秀專家”，2014年論著《陶淵明的幽靈》榮獲第六屆“魯迅文學理論評論獎”。

李金來（以下簡稱“李”）：魯老師您好，《社會科學家》雜志開設的“名家訪談”欄目，在學術界收獲了積極的反響。編輯部委托我對您就生態批評研究進行一次學術訪談，我們就從第六屆“魯迅文學獎”開始談起。祝賀您的學術著作《陶淵明的幽靈》獲得第六屆“魯迅文學獎”的文學理論評論獎！您在后記提到，這本書是您承擔的國家社科基金項目“自然在中國文學中的地位及其演替”（編號03bzw007）的最終成果，期間曾多次延期，前后歷時六年，這在當前的學術界較為罕見，請您就該項目的基本情況和您六年來的生態批評研究工作做個介紹。

魯樞元（以下簡稱“魯”）：關于《陶淵明的幽靈》一書的寫作情況，我在該書的“后記”中已經談到過。這個項目被我多次延期，一拖再拖，竟做了6年。項目之所以拖延這么久，屬于我個人的問題是：最初我沒有充分估計到這一課題的難度，只是一廂情愿地想著運用生態批評的觀念重新審視一下中國文學史。后來我才發現，與這一選題密切相關的文學史研究、哲學史研究以及古代文學研究、詩歌研究全都非我所長，我只好一邊補課一邊寫作。然而我并不愧疚，因為我始終在努力做著，未敢稍有懈怠，這由已經做出的中期成果可以證明。為了完成這個項目，我首先主持編纂了一部資料集《自然與人文——生態批評學術資源庫》（上下二卷），約100萬字，由學林出版社出版；繼而在《文學評論》、《文藝研究》、《文匯報》、《文藝理論研究》、《文藝爭鳴》等報刊發表論文20余篇，并由華東師范大學出版社以《生態批評的空間》的書名結集出版；此間，還曾在海南島組織召開過一場全國性的生態批評研討會。我知道申報一個項目不容易，國家納稅人的錢不能白花，一定要盡自己的力量做好。為此，我適當調整了研究的路徑，決定尋找一個能夠在“人與自然”、“文學與自然”這一問題上貫穿整個中國文學史的案例加以分析闡釋，這樣也許可以收到事半功倍的效果。非常僥幸的是，我竟然找到了一位這樣的作家，那就是偉大詩人陶淵明。

在這次獲得魯迅文學獎評委們的認可之前，《陶淵明的幽靈》已經被評定為國家社科基金項目的“優秀成果”。由此，我希望借此機會建議：國家社科項目的管理其實是可以更靈活一些的，平時的管理不要太瑣細，一個個表格把人的心緒搞得很不舒服。要把重點放在“結果”上，把好“終端”。一個項目多做上幾年，如果是認真在做，又有什么不好呢？

李：國家社科項目的量化管理模式值得推敲，您的建議也是很多學人共同的心聲。作為生態批評的高地和核心，精神生態是一種人類精神的平衡、穩定、和諧與圓融的境界，對于解決自然生態危機和社會生態失衡，具有重要價值。文學作為人類富于情感和想象的精神創造活動，它的命運與人類精神的狀況息息相關，文學就其本性來講更接近于人類生命的本源和“生態學”的原則。文學是人類精神之花，“文學是人學”，是人類幸福生活的承諾，對于精神生態境界的實現至關重要。然而，單純從文學作品出發進行生態批評，則容易流于空泛而欠缺力度，并卷入與環境文學的無關宏旨的論爭之中，勞心費神卻效率很低，您獨辟蹊徑，選擇詩人陶淵明進行個案研究，是否基于這樣的考慮？

魯：從文學作品出發進行生態批評，目前開展得十分不足，更不能低估其價值。陶淵明是中國古代偉大詩人之一，他質性自然，熱愛自然，將自我的生命融入自然從而獲得最大限度的自由，為人類“詩意地棲居在大地上”提供了一個素樸、優美的典范。寫作過程中，我嘗試在后現代生態批評的學術語境中，運用德里達幽靈學的研究方法，對中華民族偉大詩人陶淵明做出深層闡釋。祈盼陶淵明的詩魂在這個天空毒霧騰騰、大地污水漫漫、人類欲火炎炎的時代，為世人點燃一盞青燈，重新照亮人類心頭的自然，重新發掘人間自由、美好生活的本源。當然，我之所以選擇陶淵明，也是基于把陶淵明其人、其詩文做一個生態批評的個案。這類工作很費氣力，但不能沒有人來做。陶淵明的精神境界與生存智慧，都是中華民族傳統文化中的寶貴財富，無疑具備精神生態的典范價值，可以為解救世界性的生態危機與精神危機提供重要的參考意義。

李：正所謂“文如其人”、“知人論世”，事實證明，為了避免學術研究中“望文生義”之弊病，選擇具體的、有代表性的作家進行生動鮮活的生態批評研究是一個成功的創新之舉。通過閱讀您的文章和聆聽您的演講，是否可以預判蘇東坡將是您進行生態批評研究的下一個目標詩人？退休之后，在學術研究方面您有何規劃？

魯：運用現代生態學的觀念重新闡釋一些古代人物，無論是西方的還是東方的，在我看來都是有意義的。蘇東坡是我喜愛并十分推崇的一位古人。有人說在他身上幾乎集結了中國傳統文化的多方面的精義，關于他的研究已經汗牛充棟，但還很少從當代生態學意義上的解讀，尤其是從精神生態意義上的解讀。我自己的精力有限、學養有限，雖然也曾寫過一些關于蘇東坡的文字，但專門的研究恐怕已經力不從心。我的一位在讀的博士研究生選擇蘇東坡作為她的學位論文的命題，希望從生態人格方面有所突破。她做得很艱難，也很努力。希望有更多的學者能從事這方面的嘗試。至于退休之后的學術研究計劃，我將與河南一所高校合作，成立生態文化研究中心，主要通過舉辦生態文化研習班、創辦《生態文化研究通訊》的方式，培育研究隊伍、申請研究課題、舉辦生態思想論壇，團結一批致力于生態文化研究的人員，為建設新的生態文化作出應有的貢獻。

李：我們相信并期待這種以中國文學史上的重要作家為中心的生態批評研究會取得可喜的成果。從《走進生態學視野的文學藝術》到《漢字“風”的語義場與中國古代生態文化精神》，再到《陶淵明的幽靈》，您在堅持不懈地創新和開拓生態批評的理念和方法，生態批評也取得了長足的發展。然而，對于生態批評的批評也從沒有停歇，有學者就發文指出，把莊子看作是重視生態文明的思想家，把陶淵明認定為具有人文生態觀的詩人，不過是出于生態批評研究預期的臆想和策略，您是如何接受和回應這些質疑的？

魯：古人是什么？歷史是什么？其實總是靠后來人闡釋與界定的，不管你高興不高興，總是這樣的。把孔子認作“萬世師表”，把老子、莊子當做道教中的神仙，也都是后來人的“臆想和策略”，所謂文化的創生與積淀，無非如此。莊子以及老子，還有陶淵明，當然不知道現代生態學的理論，但不等于他們生活的那個時代就不存在生態問題，不存在人類與自然、與生存環境的種種關系，因而也就不能排除那個時代的一些先知擁有某些生存的智慧、擁有某些生態精神。我是把老莊哲學的核心當做自然主義哲學看待的，而陶淵明則是以自己的真實生命與文學創作踐行了這一哲學精神，那么，以陶淵明為個案向現代人闡釋生態學的意蘊，恐怕就不只是“臆想和策略”了，也應當是順理成章的。對于文學批評來說，更是具有本來的含義。

李：克羅齊曾說“一切歷史都是當代史”，文學史的研究也應該有當代的視野和情懷。毋庸置疑，植根于中國傳統文化與哲學之中的中國古代文學本就蘊含著博大精深的生存智慧和生態思想，對其進行發掘和闡釋是生態批評的應有之義。即便是從學術研究的層面來講，“我注六經”與“六經注我”也是必然的路徑，不僅有利于學術繼承和創新，有利于中國傳統文化的現代化，而且從某種程度上講，也有助于解決中國傳統文論“失語癥”的局面。但是，從生態批評的實踐來看，是否的確存在一些問題，比如，海明威是一個生活奢侈、酷愛狩獵的作家，那么他的《老人與?！肥欠衲鼙患{入生態文學的范疇？生態批評又該如何定位和處理其與環境保護運動、社會公平正義以及生態文明建設之間的溝通與合作？

魯：現象世界總是復雜的，治學不能總是從概念出發。文學批評更是如此。對于海明威的解讀，該是一項繁雜的研究過程，不可輕易判斷是非黑白。就《老人與海》而言，其中人與動物之間的格斗也還是具備生態意義的，小說中描寫的老人與大魚之間的搏斗，如同《水滸傳》里武松打虎，也還是在一個近乎原生態的層面上。不像現代社會，被現代科學技術全副武裝的狩獵者，開著汽車、輪船，端著機槍甚至動用大炮，向野獸、魚群發動滅絕性的襲擊，這種行為已經不是為了滿足個人生存的必需，也背離了生命的倫理。保護自然生態環境與維護社會公平正義都是生態文明建設的應有之義，生態批評不僅提供文化資源，也以具體的批評實踐推動其科學發展，它們之間應該保持良性而高效的互動。

李：也就是說，在生態批評實踐中，不能忽視具體的歷史語境，從而人為地導致傳統與現代之間的價值錯位。您的生態批評研究就比較“接地氣”，沒有局限于書齋和課堂，而是重視并倡導“走出去思考”，經常帶領學生走進田野、攀爬山林，感受自然的神圣性、神秘性和詩意性，在海南舉辦的“生態時代與文學藝術——田野考察及學術交流會議”也在國內引起了較大反響，值得注意的是，在會議發言中，有學者認為，生態不應該只是一個安靜的詞語，生態批評是一場熊熊大火，是正在進行的戰爭，從事生態批評研究的學者該是斗士，要有自己標志性的立場，不能沉溺于書面上的文字游戲，要主動地介入當前的生態實踐運動，這才是公德，他也因此對文學藝術和文藝批評在生態危機面前的作用提出置疑。令人困惑的是，我們盡管可以把“后現代”看作是一個生態學時代，但與其歷史使命和已有成績不相稱的是，生態批評的合法性竟然依舊面臨不少質疑。借此機會，我也想轉述一位學者的觀點，他曾經說到，如果遇見一個從事生態批評的學者，他想問一個問題，那就是“你愿意回到原始社會嗎”，在我看來，這也是很多人的擔憂和疑惑。正本清源，方能從善如流，我們又該如何厘清生態批評的概念和范疇，從而解答以這位學者為代表的一部分人的困惑？

魯：在那次海南會議上，學者們真誠的憂慮和坦率的質疑也是寶貴的收獲，對生態批評的發展具有積極的意義。你所轉述的這個問題顯然把復雜事物簡單化了。你可以反問：按照現代社會飛速發展的態勢，人類社會保證有一個美好的未來嗎？況且，多數生態學者并不認為一定要回到原始社會。他們對于原始社會以及傳統社會的回顧，只是一種對于歷史的反思，檢核一下地球人類在其自身發展過程中，哪些地方做對了，哪些地方做錯了，并由此探尋人類社會與自然和諧相處的可能。當前人類社會面臨的種種生態困境，正是由于人類自己營造的“精神圈”出了問題。我們征服了世界，卻不幸在征途的某個地方失去了靈魂。物質的發展過分地超過了精神的發展，在本不可缺少強有力的精神文化的地方，我們則荒廢了它。生態問題遠遠不僅是“科技發展”、“行政管理”的問題，更是一個涉及人類價值取向與生存理念的問題，一個涉及精神文化建設問題。那種認為人類社會有一條預定的客觀發展規律、人類社會注定一天比一天好的觀念，如今在日益嚴峻的生態危機面前已經失去了信任?！叭f惡的舊社會”、“黑暗的舊世界”，恐怕只能看做一種革命運動的宣傳用語。

李：生態批評不是“洪水猛獸”，對其不無偏激的認知和心安理得的漠視恰恰應該引起人們的警惕。在這個全球化、商業化、娛樂化的時代，困惑的又豈止是圍觀的人群，從事生態批評實踐的學者也未能幸免。美國生態批評領軍人物斯科特·斯洛維克曾談到自己對生活和工作的感受和體會，他認為生態批評學者多半是受到雙重動機的指引：既要品味生活的濃情時刻，又要致力于拯救包括生態危機在內的社會現象；既會覺得參與到經驗的豐富性之中會顯出一種愚蠢的快樂主義，又認為想象一個人可以拯救世間之物是天真到了無可救藥的程度。那么，問題是生態批評家如何實現自我的拯救和超越，生態批評又將如何披荊斬棘，突出重圍？

魯：嚴重的還不是個人與環境的沖突，要命的是社會與自然的對峙。現在地球上占主導地位的社會模式是所謂“市場社會”、“消費社會”，一個國家的實力，是其經濟發展的指標，是資本的儲存量，其根基是建立在與自然絕對對立的格局之上的。如果說有一種“愚蠢的快樂主義”，更多的是在政治家與企業家那里。生態批評者、環保主義者、生態文學家與批評家多半是持悲觀態度的。最近我在一篇文章中寫到：現代人類已經成了地球生態系統中一個獨自坐大的“特殊利益集團”，祈望從政治經濟的角度改良當下生態狀況的一切舉措，都將流于空談，甚至陷入新一輪的危機。英國自然資源經濟學家朱迪·麗絲（Judish Rees）對此有精辟的論述：生態學與經濟學越來越緊密的糾纏，正在結成一個無法脫逃的網羅?！案母镎呙鎸Φ氖撬心切默F有制度中謀取利益的人”，系統的惰性是巨大的，“由于強大的利益集團的存在，環境學家能否成功地扭轉單純對經濟增長的追求是令人懷疑的?！苯鉀Q全球性的生態困局，就必須“重新構建全球經濟系統”。鑒于資本主義經濟的本性與社會主義經濟的幻滅，前景是悲觀的。動真格的環境保護將會對當下的政治、經濟、社會造成過于嚴重的后果，這是任何一個政府都不敢承受的。關于生態社會的種種構想，對于強大的現代政治經濟來說，或許只是一簾春夢，一場類乎小說家的白日夢，一個永遠在地平線上隱約呈現的烏托邦！如你所問，如果從政治經濟角度救治當下生態危機的努力注定將要落敗，那么人類走出社會發展這一“死胡同”的機遇是否存在？一線生機，還在于變革人類自身，在于喚醒人類內在的自然天性，在于人類精神對于現實物欲的飛躍與超升。這不止是個人的修養，更應是整個社會、尤其是當權者的認同。

李：的確如此，面對這樣一個人類社會發展中帶有悖論性的課題，即使出于最樂觀的預期，恐怕也依然會遭遇讓人“痛心疾首”的結局。您的著作《精神守望》的封底上有這樣一句話：“與其在痛苦中終結，不如在無望中超越。”是否可以這樣認為，生態批評需要“自作多情”的靈性和情懷，也需要“無中生有”的勇氣和智慧。

魯：我算是一個不可救藥的理想主義者，這是我痛苦的根源，也是我存在的依據。更早一些，在我25年前出版的那本《文藝心理闡釋》的題詞中就曾寫下：“從無可選擇的現象世界中尋求自由的選擇，從難以實現的人生追求中尋求完美的實現，這大約就是心靈在藝術中的軌跡?！边@也仍然是我當下在生態批評道路上艱難行進的心語。

李：也許，我們從事生態批評研究，不奢望也不可能輕易而舉地改善當前我們所處的生態危機頻仍的世界，而是期待守望著不被它肆無忌憚地改變。儒家經典《大學》中講到“格物致知”，唐代大文豪韓愈在《送孟東野序》中講到“不平則鳴”，法國哲學家、文學家薩特在《什么是文學》中主張文學是一種介入。當前，生態批評的跨界研究方興未已，是否應該更突出和重視對于生活現象、文化變異、文學式微、道德滑坡和藝術勃興等領域的介入性批評，而不是僅僅略顯保守地執著于對“詩意棲居”的信仰和想象，從而避免出現玄思的詩意遮蔽必要的行動這樣的局面。

魯：“大路朝天，各走一端”。關于治學，也是各有各的入口與路徑。我把“詩意棲居”看做一種生存的理想與最高價值，基于我對“詩意”的理解。“詩意”那是人生的“出發點”同時也是“制高點”，一個人能夠求索于“峰巔”與“深淵”間，或許就包攏了人間萬象，已經夠幸運了，還要希求什么呢？

李：據此而言，有關“舍得”的人生哲學本身便也具有生態精神的因子。胸懷詩意，術業專攻，“羊腸路”也可以走成“陽關道”。二十世紀九十年代以來，伴隨著大眾文化的興起和精英文化的退潮，文學失去了理想主義的光環，正在被不斷地“邊緣化”，“向內轉”也遭遇到轉不進去的困境，藝術產業化的興起，并沒有帶來文學的春天，反而大有被排除在藝術研究之外的趨向，而自然仍舊在不斷地被城鎮化蠶食著，在這樣的歷史階段、時代語境和學術氣氛之中，生態文學創作應做何種應對，生態批評又將會有何作為？

魯：“五四”時代的知識精英曾寄望于“文化救國”、“教育救國”，寄望于“以文學藝術代宗教”救治中國的人心；如今，生態文學、生態批評也面臨類似的歷史話題，成敗如何，尚且難以言表。我相信文學是一種“恢宏的弱效應”，立竿見影的東西往往消失得也快，是靠不住的。即使在現實面前慘敗，也并不能證明是文學錯了。錯誤的也許是社會與時代！真的看成敗，往往需要一個歷史的長時段，比如一百年、三百年。

李：“是非成敗轉頭空，青山依舊在，幾度夕陽紅”，只要有文學在，心靈就不會寂寞?；氐绞聦嵄旧恚磺袕氖聦嵆霭l，是學術研究的法則，然而令人感到遺憾的是，學統的戛然中斷和難以為繼正在成為當前中國社會教書育人與學術研究最大的“攔路虎”，生態批評也無可逃避地受制于這種不良態勢，或者，它也應該努力推動這種情形的改觀，對于這樣一個迫在眉睫的問題，請談談您的思考和回答。

魯：就人文學科的情形看，學術研究與教書育人的狀況都令人喪氣、令人擔憂。學術研究缺少應有的評價體系，商界的規則也成了學界的規則，誰只要擔任個什么院長、所長、評委、主編，一旦掌握了單位里的共有“資源”，就立馬可以為自己經營來許多“成果”，其學術地位便迅速飆升。市場的邏輯也成了教育的邏輯，從來沒有見過師生關系如此淡漠、如此勢利、如此對立。作為一個漸進晚年、老大無成的生態批評學者，我自知來日無多，但仍然不會放棄，而我賴以支撐自己的，還是那句老話：精神自由、學術獨立。只是如今再念叨這句老話，真有些像是讓狼叼去了兒子的祥林嫂了！

李：路在腳下，道在途中；心中有夢，肩上是風。魯老師，請相信在蒼茫的生態批評之路上，您一定不會孤行。衷心感謝您接受我的采訪。