非洲作為方法的第三世界思想路線

陳光興+郎靜

受訪人：陳光興（KuanHsingChen），美國愛荷華大學大眾傳播博士，臺灣交通大學社會與文化研究所教授，交大亞太/文化研究室召集人，并擔任民間機構亞際書院執行長以及《人間思想》、InterAsiaCulturalStudies：Movements，CulturalStudies等國內外期刊的共同主編及編委。代表作有《去帝國———亞洲作為方法》（2006）、Asiaasmethod：towardsdeimperialization（DukeUniversitypress，2010），在國內外產生重大的影響。

采訪人：郎靜，南開大學文學院文藝學專業博士生，杜克大學文化人類學系訪問學者。

一、我的亞洲觀

郎靜（以下簡稱L）：陳老師您好！非常有幸在美國杜克大學遇到您，感謝您接收我的訪問。我知道您一直積極投身于文化研究領域，特別是對亞洲文化研究的關注，您在昨天的講座中也提到了“瓦解殖民世界”（decolonizingthe earth）的構想和愿景，那么，促使您產生這個想法的背景和條件是什么？

陳光興教授（以下簡稱C）：其實，研究背景的產生首先和我們這一代人的學術經歷是密不可分的。20世紀七八十年代，無論是在臺灣求學還是到美國深造，我個人都是在大眾傳播領域，也就是沒有學科的學科，在美國受到來自第三世界同學與左翼學長們的影響，又碰上批判理論與文化研究的浪潮，是后來工作的前身。20世紀80年代末期回到臺灣，感到我們的知識狀況其實是有問題的，我自己是在美國念理論的，那個時候用理論的意義和現在人們使用理論的意義是不一樣的，那個時候發現理論的東西對我們處理身邊的問題往往是無解的。因為我自己關注當代問題，所以回去讀后現代理論，不是追逐時髦而是借由它認識處于變動中的歐美世界，那個時候我就已經意識到后現代理論始終是在處理歐美內部自己的問題，所以有一個很清楚的原則就是從來不把理論當作一切，它其實就是相互參照的方法，而且從事文化研究也不是強調特定性（specificity）也就討論主體所處的歷史脈絡，要追究的是特定的文化現象、社會矛盾，在不同的歷史狀況里究竟要如何解釋。這些解釋是接地氣的，根植于以在地史為基地與區域、世界史的互動關系。

20世紀80年代的美國學界，知識狀況其實包括兩大潮流，一個就是所謂的廣義的文化理論，包括女性主義、新馬克思主義、后結構、后現代等；另外一個就是以伯明翰學派為代表的文化研究，我有一些緣分碰到斯圖亞特·霍爾等人，曾經在1986年做主編期間制作了JournalofCommunicationInquiry這個當時由研究生所主導的刊物的StuartHall專號，其中部分的訪談集結成《文化研究：霍爾訪談錄》（臺北：元尊文化，1988），在10年后擴充成書，跟老友DavidMorley編成Stuart Hall：CriticalDialoguesinCultural Studies（Routledge，1996），這本文集是目前文化研究領域中很有影響力的一本書，也是可以作為文化研究入門的書目之一。因此，對我而言，后現代理論（福柯、德路茲、加塔里、布什亞）和霍爾的文化研究，以及它們之間的對話成為我思想體系的基礎，之后不斷地演化，思想資源包括中文世界（魯迅、陳映真、錢理群、王曉明等）與亞洲（泰戈爾、溝口雄三、白樂晴、ParthaChatterjee、AshisNandy等），以及近期的非洲（MahmoodMamdani、Thandika Wkandawire等），計劃中要慢慢開展阿拉伯世界與拉美的重要思想。朋友們已經在談要如何更有系統地以各種語言進行整編、翻譯的工作。

文化研究從來就不可能是一座孤島，就其本身而言，和政治、經濟、社會、歷史等方面密不可分；就其社會影響力而言，一個人的力量是非常單薄的，所以認識到這一點以后，和一些志同道合的朋友準備了大概10年的時間，來籌劃InterAsiaCulturalStudies：Movements這個刊物。這個刊物中文名是亞際文化研究，我們的著眼點就主要聯結亞洲各地，我們有20多個編輯在亞洲不同的地方，以季刊的方式從1988年初刊到現在一直保持著連續性，而且這個刊物有一個副標題“movement”，把工作當成思想運動，是更為寬廣的社會文化運動中的一個環節，立足、參與社會是不需要導論的共識。所以在這個理念下，除了刊物本身，我們2004年籌辦成立了亞際文化研究學會，從2010年成立機構聯合會開始舉辦暑期班，給亞洲各地年輕的研究生進行授課，并提供一個交流和學習的平臺。后來又組建了亞際書院，旨在為亞洲思想界創造新的互動空間、尋找新的知識方式，克服殖民、戰爭與冷戰在區域內造成的溝通障礙與思想困境，推動亞洲思想界在知識生產層次上的連帶與合作。

L：您剛才提到文化研究中的特定性，我的理解就是我們不能孤立地看待某一文化現象，這不僅是方法論的要求，而且在全球化的語境下也已經很難對自我和他者做一個涇渭分明的劃分。在這樣一個復雜的語境下，您是如何認識自我和他者？

C：當我們始終活在自己的文化氛圍中時，是無法真正理解自我和他者的意義的，你剛來美國，慢慢地這種感覺會變得越來越清晰。我1981年來到美國求學，他者文化一方面對我的思想產生了沖擊，另一方面也開闊了我的研究視野。2006年我出版了《去帝國化———亞洲作為方法》這本書，這個書稿其實是中英文對著寫的，英文書稿在2010年由杜克大學出版，這樣的寫法就會把一些原來的盲點全部暴露出來。在這本書中我主要關注三個主要場域的對話，即后殖民研究、全球化論述和亞洲的亞洲研究。后殖民文化研究是基于當時理論上的偏執，為批判而批判，往往會被批判對象所制約，而走進死胡同。面對這種情況就得思考，要“超克”后殖民批判的局限，只有經過將認同對象的多元轉移，以及建立起不同于殖民主義的另類參考架構，我們才有可能擺脫對西方及對它長期形成頑固的妒恨，也只有在消解妒恨政治的同時，才有可能超脫各種形式認同政治的限制，在新的情勢中建立起真實的連帶。

正如我剛才說的文化研究的特定性，想要割斷全球化與殖民帝國主義的歷史關系是不可能的，所以我們需要將其放回到全球化的論述中，認真思索帝國主義為人類歷史帶來的錯誤與痛苦，將批判的力量建立在“去帝國”的前提之上，揭露新帝國主義試圖征服世界（乃至于敗北）的真面目；這些最后就都得回到我們自身，就是將所謂的亞洲研究轉化為在地性的亞洲研究。近年來，亞洲經濟的崛起，在很大程度上改變了所謂“西方”對“東方”的看法，就自身而言也不同于以往的自我認識，不能再繼續透過帝國主義的眼神認識自己及鄰居。而發人深省的是，雖然很多學者一直在從事亞洲研究，但由于我們本身的亞洲意識薄弱，加之歐美學界貶低區域研究的特殊主義論調，所以我們面臨的挑戰是要找到在亞洲從事亞洲研究的意義以及更具活力的知識，而去帝國化是認識的第一步。簡單地說，去帝國化是一個更具涵蓋性的范疇，是動力所在，而透過這個概念我們能夠批判性地重新檢驗帝國主義的歷史沖擊力。

L：認識的產生通常都是為了更好的實踐，“去帝國化”“瓦解殖民世界”都非常鮮明地表達了您對全球化語境下亞洲研究發展的愿景，而您近幾年更多地投身于文化實踐的活動中，您可以具體介紹一下這些活動嗎？

C：目前亞際書院正在進行中的項目是“西天中土”（WestHeavens，2010年起）、“亞洲現代思想”（ModernAsian Thought，2012年起）、“人間思想”（RenjianThought，2014年起）和“亞際雙年展論壇”（InterAsiaBiennaleForum，2014年起）。我重點說一下“西天中土”這個項目，我是2010年年初開始卷入這個計劃的，在上海雙年展的架構下，推動那一年10月到12月在上海美術館舉辦的“印中社會思想對話”這個部分，本來是從旁幫張頌仁、高士明這些朋友的忙，沒想到越卷越深，參與到以后的一系列活動中來。“西天中土”是一個綜合性的跨文化交流計劃，旨在梳理、比照印中兩國各自不同的現代性脈絡，促進兩國社會思想與當代藝術的交織互動。從2010年開始，我們舉辦了包括論壇、展覽、影展、工作坊、參訪、翻譯、出版等各項學術活動在內的百余場活動，并且公開出版了十余種活動的成果。

當時為什么選擇印度？首先中印作為歷史上的文明古國和中國相互鄰近的大國，戰后在思想界的接觸幾乎掛零，除了1950年尼赫魯與周恩來總理攜手推進第三世界的想象之外，人們記憶里印中民間的有象征意義的交流要追回到20世紀二三十年代泰戈爾的訪問。也就是說中國從革命到冷戰到全球化，我們的道路一直擺脫不了歐美的世界想象，話語也固定在“東西”和“中西”之說法。在這樣的語境下，印度不在一般國人的視野之內。在百年西化的意識形態革命之后，把作為天竺的印度重新拉回中國的視野，成為學習與參照的對象，并提醒我們在想象世界版圖的“西方”時，尚有一個離感官更遠而路程更近的“西天”。因此，在2011年3月，我們走訪了印度的四個城市，新德里、孟買、班加羅爾、加爾各答，帶了許多問題與之前來訪的朋友們繼續對話，也在他們的生活空間里進一步體會孕育他們思想的土壤。在加爾各答，與Chatterjee教授交談時，他談到了2010年在上海參加活動的感受，他說過去他在歐美，無論是上課還是講學，都碰到很多中國的學生或是學者，他不覺得他們有什么不同，但他在上海演講后的討論中，幾位中國學者對于當初泰戈爾訪問中國進行了爭辯，雖然他不能完全掌握討論的細節，但是爭論的方式是他所熟悉的，在印度與中國這樣的第三世界的地方討論的關切點與歐美差別很大，在那里（歐美）不是問題的問題，在這里（我們自己的語境中）會是個大問題。同屬于亞洲的中印需要進一步的思想交匯和溝通，今天的印度、中國已經是一個力道十足的磁場，他們可以更為積極地扮演平臺的角色，促成不曾發生的匯聚，轉變既有的僵硬格局，推動更具想象力的知識運動的新方向。這也是我愿意為之努力的目標和方向。

有關InterAsia的諸多活動不在這兒細說，感興趣的朋友們可以參考SmallAxe這個加勒比海思想文化最重要的刊物出刊50期的專號（KuanHsingChen，“InterAsiaJournalWork”，SmallAxe，no.50：106—114）。

二、非洲作為方法

L：非洲是第三世界的核心構成，我們絕對不能忽視它存在的重要意義。中國與非洲許多國家在歷史上就有著深厚的友誼，特別是在全球化發展的今天，除了亞洲以外，中國與非洲在各方面的聯系是其他大洲所不能相比的。有趣的是，雖然進入21世紀以來，中國已經成為非洲最大的貿易伙伴，但就我感受而言，二者在文化上的交流似乎并不是那么密切，以至于我們中的大多數對非洲仍然保持著標簽式的印象。我知道您不久前剛去過非洲，談談您對非洲的印象。

C：我首先想談一下非洲思想界的核心組織CODESRIA（Councilforthe DevelopmentofSocialScienceinAfrica），它的存在其實已經形成了面對非洲整體的思想界。2016年6月，我們亞際書院同人在已經過世的非洲好友SamMoyo與MahmoodMamdani這兩位前任主席的邀請下到塞內加爾參加三年一度的大會，四五百人參會，五天會議，從早上8點一直到晚上8點，三種語言同步翻譯，英文、法文和葡萄牙文；他們的組織結構是大會的方式，研究視角不是以國家，而是以區域，包括北非、東非、西非、中非、南部非洲等。簡單來講，40年間這個由Samir Amin開創出來的組織取得了幾個非常重要的成就：第一個最重要的是把“泛非主義”變成了方法論，也就是說他們有能力把非洲當作一個整體進行分析；第二個是出版的積累，他們到現在有10個刊物，有獨立書店和出版社，所以有龐大的知識積累，早就摧毀了歐美對非洲的認識；第三個通過研究撐起來一個非洲思想界，底色是毛澤東思想，為什么是毛澤東思想呢？因為社會的客觀狀況類似，農民是社會的主體，毛澤東思想能夠擺脫教條轉化馬克思理論，意味著理論是要依據歷史顯示不斷更新才能有開創性，同時毛澤東強調“沒有調查研究就沒有發言權”，這些落地的宏觀思想成為第三世界知識分子非常推崇毛澤東思想的原因，對中國的情感也部分是來自于此。所以一直到今天非洲的很多知識分子，包括印度，對中國的情感不在于中國的經濟崛起，而在于從社會主義的底色中不斷地前行，甚至在轉變世界。

在2015年4月舉辦的“萬隆/第三世界六十年”杭州論壇上，非洲思想家馬穆德·曼達尼（MahmoodMamdani）在第一天的討論中就拋出了這樣的問題：中國在起來，中國人對未來世界有什么樣的分析？有什么愿景？想要把世界改造成什么？帶領到什么方向去？這些問題目前還沒有辦法做出明確的答復，但都是我們需要直接面對的。其實要說中國要把世界帶領到什么地方，都是一個過早的講法，因為它所預設的前提已經不再是過去了，所以需要中國對亞洲乃至世界思想界有一個全面的理解，才可能回答，不能一廂情愿自以為是地信口開河，那跟歐美的帝國主義沒什么差別。這也是我們為什么要搭建平臺的原因，逐漸往那個方向前進，在互動中相互學習，這也是“萬隆精神”的要義。

非洲思想界的出現是世界其他地方沒有的，經過幾代的發展，出現了很多重要的思想型學者，包括我提到的曼達尼幾乎是世界上唯一的全球性知識分子，原因在于他的經歷、知識、實踐橫跨三大洲，他1946年生于印度裔穆斯林第三代移民家庭，成長于殖民時期的烏干達，少年時期親身體驗了英國殖民體制的種族隔離狀態，受到民族主義反帝運動的洗禮。曼達尼后來到美國匹茲堡大學學習工程，碰到全美20世紀60年代的學潮，開始從事政治活動，所以他的知識理解、情感厚度和學術積累足夠有能力超出非洲范圍在世界重要事件上面進行研究發言。他出版了十幾本書，有幾本產生世界影響力的著作，其中影響最大的是“9·11事件”后2004年出版的《好穆斯林，壞穆斯林：美國、冷戰與恐怖的根源》（GoodMuslim，BadMuslim：America，theColdWarand theRootsofTerror，NY：Patheon，2004），出版后很快被翻譯成七種語言，主要將“9·11事件”的發生擺在全球冷戰的歷史脈絡中來理解，解析透過將文化政治化，伊斯蘭恐怖主義的連接被打造出來。還有一本是《當受害者成為殺人者：盧安達的殖民主義、原住民主義與種族滅絕》（WhenVictimsBecome Killers：Colonialism，Nativism，and theGenocideinRwanda，NewYork：PrincetonUP；Kampala：Fountain Publisher；CapeTown：DavidPhilip；London：JamesCurrey，2001），這個研究起因于1994年盧安達發生的震驚世界的種族大屠殺，曼達尼試圖解釋20世紀末期發生種族滅絕的歷史過程，并且尋求平衡沖突的解決之道，更為深入地展開盧安達及區域歷史的研究，追溯胡圖（Hutu）與圖西（Tusi）作為兩種不同政治身份是如何在歷史的進程中被國家機構所形塑，并且經過政治的變動不斷產生變化。《救世主與生還者：達爾富爾、政治與反恐戰爭》（Savior andSurvivor，2008），這本書更是直接以知識介入政治的表現，挑戰了美國以紐約為中心上百萬人參與橫跨左右的“拯救達爾富爾運動”（SaveDarfur Movement），曼達尼批評了拯救運動的不接地氣，完全是以美國自身的主觀需求去投射達爾富爾的狀況，以救世主的心態將沖突矛盾武斷地定位為種族滅絕，迫使美國國家機器介入蘇丹內部矛盾，反而深化了對立。這一觀點把美國運動打得落花流水，所以他們對于知識的追求是一種真誠的態度，歷史發生的事情是不可以亂解釋的，要有憑有據。

從這三本著作中，我們可以看到非洲一直是他分析的基地，但是所觸及的問題已經是全球性，或者可以轉化溝口雄三教授的講法稱之為“以非洲為方法，以世界為目的”。

L：我非常贊同您在演講時提出了“政治可以妥協但知識不能妥協”的看法，而對地方知識的研究除了理論和思想之外，還需要建立在實地的考察和親身的感受上，有沒有什么更加直接的動力促使您走進非洲，以及您怎么看待當地普通民眾的生活？

C：2016年4月，亞際書院提出了“異次元世界———瓦解殖民大地：一個接地氣的世界思想運動愿景”（Another WorldDecolonizingtheEarth：Fora groundedglobalintellectualmovement）這個大方案，里面提了五個計劃，包括聯動體制內外的力量、制定日程表、規劃落實工作小組、開展亞非拉思想論壇、啟動“亞洲在非洲，非洲在亞洲”行動計劃，這也是我這次到美國，到杜克大學來的目的之一，希望能夠跟美國學界形成對話關系，攜帶他們能夠調整既有的知識方向，例如，美國的區域研究該不只是建立外在于他自身的殖民統治知識（如人類學），而是只想自身，這就是（美國）帝國主義在亞洲、非洲、拉美等地所造成的長遠禍害；同時能夠跟左翼批判圈對話，期待他們能夠重新打開未經展開研究的殖民帝國主義史問題，在前帝國內部進行反思。我11月要去歐洲開會，除了去連接理解歐洲的第三世界（如阿爾巴尼亞）、前/社會主義地區外，也會在巴黎尋求可以合作的伙伴，重新打開、挑戰歐洲在非洲殘酷的殖民史：如果事實是，法國至今仍舊在非洲14個國家抽取殖民稅，養活了巴黎的光鮮亮麗、維系了著名的法國知識分子們所享用的巴黎地鐵的營運，為第三世界知識人所崇拜的思想家們又有什么存在的正當性？拉康、福柯、阿甘本們與殖民帝國主義持續共謀，第三世界思想界的自我殖民化是建立在對殖民地的持續抽血基礎上的，大家還要讀高檔的法國理論嗎？

除了2015“萬隆/第三世界六十年”在亞洲各地展開的活動外（參見陳光興，《回到萬隆/第三世界國際主義的路上———“一帶一路”民間版二十年階段性報告》《開放時代》，九月號，2016），2016這一年我幾乎都在游走，從福建、仙游、莆田出發，去了沖繩、臺南、北京、上海、南京、老家盱眙、泉州、惠安、廈門、香港、首爾、仁川、京都、東京、印度尼西亞日惹等地，到美國之前，在非洲待了將近一個月，去了烏干達、肯亞、衣索匹亞、埃及、杜拜，回來后陸續去了簔里島、濟州島、首爾、光州、曼谷，完稿時正在往巴塞羅那、阿爾巴尼亞、羅馬、威尼斯、斯洛維尼亞、柏林、巴黎的路上，邊走邊看邊學習邊推動一些連接。

去非洲的動力之一是：我們聽到很多“中國在非洲的殖民主義”的說法，這種說法到底是真實狀況，還是歐美觀察家投射出來的恐懼。在方法上我們理解歐洲人的說法是在脫罪、逃避責任：（1）歐洲殖民主義在侵略歷史中殺人無數，至今沒有認罪，也沒有重新整理歷史，要咬中國得先出來承認錯誤，承擔遺留至今的責任，更要面對前殖民地區的質疑。（2）除了歐美殖民帝國外，印度、韓國、日本、新加坡等國家早就進入了非洲，為什么單挑中國？我們想要弄清楚中國在非洲的狀況到底是什么樣的，是不是如一般人所說中國把所有工人帶去，完成任務之后就離開了，或者和地方產生的沖突和矛盾等問題。

8月初，在非洲的一個月，去了坎帕拉、奈洛比、阿迪斯巴巴、開羅、杜拜，這里沒法細細地講，只能整體地說。從第一站烏干達的坎帕拉開始，落地不久就發現我們對非洲的認知是完全錯誤的。非洲有著天然的資源，物資條件非常的豐厚，沒有惡劣氣候，農民為主體，自給自足，雖然工資低，但是足以生存和養家糊口，當地人非常地友善，人與人之間是有充足的信任的，而且文化資源被完整地保留下來，而且在不斷前進，他們找到了怎么跟這個世界接軌的方式，沒有丟掉過去，沒有抗拒所有現在應該進來的資源，它有足夠的體積能夠容納新的資源轉化。

我訪問了當地騎摩托的計程車司機、工人、文化藝術經營者、中國餐館的CEO等，非洲人沒有一個人對中國進行譴責。簡單來講，“低工資、低消費、高水準、高就業”，是非洲的常態，也是亞洲很多地方的基本處境，如臺灣、日惹、濟州島、簔里島、泉州、盱眙、臺南、京都等也就是所謂三線城市，而中國、印度的貢獻在于：一是促進了協助工程的發展和硬體建設；二是以低價、高質量商品沖擊市場，逼迫許多飆高價錢降價，受惠者是中下階層。低工資是一個普遍性的現象，但沒有人為了追求物質條件失去自己的靈魂，人們的互信存在，對外人的親和性存在，文化基體存在。這在一定程度上與中國進入非洲降低了當地物品的消費價格，并且增加了工作機會密切相關，這也是非洲人對中國友善的重要原因之一。

如果地球一直存在這樣的底層，而被一般批判性分析忽視，簡單地用“資本主義”來概括，是全然站不住腳的，是從地區頂端俯瞰大地，被大傘遮蔽了。這是對知識界的挑戰，要進行研究調查，不能夠以推理性的結構分析妄加論斷。

在非洲最高的政治組織就是非盟，在與非盟的合作下，中國的資金、設計、建設、維持，完成以后交給非洲，但是幾年后發現沒有辦法維護，所以就會把中國的技術工人又請回到非洲，我訪問了他們的負責人李建強，他的辦公室在中國建設公司里面，雖然是國家項目，但中國不介入非洲的政治，包括他在內的烏干達坎帕拉南京飯店的負責人丁兵、乃諾比建設旅館工地的老總，他們都是非常有想法的人。這其實是兩個不同的資金來源，一個是國家資本，一個是民間資本，但都抱有非常強的使命感。他們認為非洲物產資源豐富，文化底蘊深厚，人與人之間互信，社會不斷在前進。但是，就像你提到的，目前對中國、亞洲，包括第三世界區域的大多數民眾來說，非洲仍然被貼上落后、貧窮、自然條件惡劣的標簽，朋友們跟你說去非洲要特別小心、天氣很熱等，但其實不是這樣的，非洲既不落后也不貧困，除非你要用簡單歐美發展出來膚淺的GDP指標等來衡量，如果用人際間的互信、誠實、尊嚴、追求精神生活來評比，他們的處境比所有已開發、開發中地區好多了。Makerere大學的司機月薪70美元，養家糊口足夠了，他的氣度翩翩像是烏干達領導人一般！

這次走訪非洲帶給我特別多的沖擊，非洲的學術思想是落地的，扎根于它自己的根源之上，養料充足，他們有能力把非洲當成整體進行分析，有能力打垮歐美的非洲研究，更出了像Samir Amin，SamMoyo、ThandikaWkandawire、Mamdani等世界級的學者，開展出tricontinental的視野、提出歷史解釋、介入全球政治，在世界重大事件中進行論辯，挑戰歐美的偏見，我們東亞地區沒出一個，連自己國度的研究都沒有解釋力，跟著歐美屁股后面走。

非洲人不僅有見解，更有心胸氣度。走訪非盟時接待的年輕律師Adisalem說，OrganizationofAfricanUnity 1963年成立，經過40年努力，2002年正式成立AfricanUnion，但是殖民主義留下來的法律規章、政治制度無法與非洲實況接軌，我們正在逐步調整，2016年非洲會統一！

國內的主流媒體沒有盡到責任將非洲納入視野中，解開人們的迷思，這是我們做得不夠的地方。其實在非洲有很多中國的民間組織，應該要扮演起力所能及的角色，中國官方外交體系很好，但是欠缺的地方是沒有把非洲當地實際的狀況傳遞到國內，這不僅是中國，整個亞洲地區，除了印度，對于非洲的理解是有非常大的落差的。所以我覺得我們要做很多事情，不只是學術方面的，還要把非洲的藝術家、搖滾樂逐漸介紹到中國，而且交流必須是相互的，所以我們逐漸開始與文化創意產業合作，希望借助他們加深兩地的溝通。同時要指明的是，我絕對沒有全盤美化非洲大陸的意思，它的官僚體制嚴重、政黨政治出問題，但它們優秀的思想和文化底蘊是值得我們學習和借鑒的。

三、全球化與第三世界

L：全球化發展到今天，世界各地在交往過程中，都在潛移默化間發生變化，但似乎美國依然在國際舞臺上掌握了主導性的話語權，那么諸如像亞非的第三世界國家，如何在全球化競爭中發出自己的聲音呢？

C：2016年7月14日美軍在南海不戰而退，在我看來是世界史上的轉化點。它宣告了美國世紀的結束、帝國主義的終結，一個世紀超英趕美的年代已然揮手告別，歷史翻了一頁。未來世界的走向將取決于此刻具有動能地區所卷動的浪潮，諸如印度尼西亞的新海洋計劃、“一帶一路”等，都意味著第三世界、前殖民地、半殖民地經過長期的隱忍、再生與復蘇，從廢墟中悄然升起，帶動地球未來發展的新方向。在全球化的語境下，我覺得一個國家的實力，不能再簡單地用軍事力量來衡量，更重要的是文化上的交流和互動。相信像“一帶一路”的大型計劃如果與印尼的“新海洋時代”（NewMarineTimes）與印度的“香料之路”（NewPiceRouteProject），能以萬隆精神的平等互惠為宗旨，相互呼應、相互支撐，同時邀集第三世界的有志之士共同引領、決策，未來的世界會更為多元、平和、開放。

L：進入新世紀以來，中國經濟飛速發展，現在GDP值已超越日本，僅次于美國，與此同時類似于“中國威脅”等言論也隨之而來，您怎么看待中國經濟的崛起，以及中國在亞洲，在第三世界國家的作用？

C：中國崛起的意涵不在主導世界，而是搭建第三世界的平臺，在互動、學習中提出世界未來的走向。我們的目的是，改造知識構造與氣氛，走向更解放、更平等的世界。我們希望以第三世界國際主義思想路線、路徑來取代已經走不下去的歐美中心主義。“超英趕美”的時代無論是在物質還是在精神層面早已悄然離去。試問美國有幾條高鐵？掛零。近乎荒誕的希拉里與川普的競選難道不正宣示著以政黨政治為內核的民主體制與精神文明的危機嗎？川普上臺反映了美國白人被壓抑的情緒，是Obama效應的反彈，但是同時意味著美國民主的神話徹底崩盤。

同時知識上科學的世界觀在面臨崩解，以演繹法為依歸的西醫體系并不是放諸四海而皆準，歸納法思維方式下形成的中醫體系強調風土人情、歷史變動，暗示的難道不是截然不同的世界觀依然長存嗎？被視作封建迷信的民間信仰并沒有因為我們這些“現代進步”的外來霸權有所退縮，如南地所言，第三世界遍布各地的廟宇意味著我們在為地球的未來提供多元的選擇，正視農民生活世界及其世界觀。作為知識分子，我們不能繼續沉溺于與殖民知識的共謀，膚淺地眺望身邊的世界，而是要由衷地愿意自我改造，放棄啟蒙帶領落后民眾的無知想法，回到民眾生活中重新學習，以此開啟瓦解自我殖民的思想運動。提出“異次元世界———瓦解殖民地球：一個接地氣的世界思想運動”（AnotherWorldDecolonizingtheEarth：fora groundedglobalintellectualmovement）的愿景，在于重回萬隆的第三世界的世界主義，這跟中國大陸重新打開視域想象世界的“一帶一路”的全球性大計劃，也有著某種共振。事實上，非洲經驗顯示：“一帶一路”早就在民間資本層次開跑了，沖擊市場不僅是在亞非拉發生，就算是紐約、倫敦、巴黎、東京、首爾等首都城市都在默默進行中。開羅一雙手工皮制涼鞋售價5美元；Unico在東京店的一件毛織大衣售價2600日元，翻開來看是中國制造；美國的高檔家用品店，打折競價的印度與中國商品———也就是說小商品價格本來就不該是漫天喊價，現在被中、印、印尼等地商品的競爭力被迫降價，窮人翻身。這些才是“一帶一路”的貢獻。

我們有時會半開玩笑說，過去近30年的工作不過是承繼萬隆精神的“一帶一路”民間版。過去我們曾經在“西天中土”的實踐中提出，當中國與印度站在一起的時候，世界會改變。超英趕美的時代像是輕舟已過萬重山而不復返了，我們要將眼光從對手放回到彼此關心的朋友們身上。除去印度之外，“一帶一路”如果不只是過剩資本、勞動力的輸出，而且是真正與第三世界大大小小的伙伴攜手前行，充分協商，取得共識，當那天來臨時，不僅是中國/亞洲興起的貢獻，也意味著這個世界已經改變。

最后，我們相信道路是崎嶇的，未來是光明的，步步為營，承繼前輩開啟的道路，盼世界各地學術思想屆共勉之，要調整的落地的解釋，才能夠提出轉化世界的現實方案。