商玉生：非營利部門需要一個更大的推動

撰文_白筱　題圖攝影_張旭

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商玉生：非營利部門需要一個更大的推動

撰文_白筱題圖攝影_張旭

《慈善法》應(yīng)體現(xiàn)公益慈善發(fā)展成果

《中國慈善家》：你曾傾力多年推動非營利部門自律建設(shè)，至今理想局面也未能出現(xiàn)，問題出在哪里？

商玉生：2005年中華慈善大會上，我們推出《公益性NPO自律準(zhǔn)則》時，政府也出臺了評審標(biāo)準(zhǔn)，評星級，做年檢，我們沒辦法去對抗，畢竟我們不能為非營利組織做年檢，所以那時候就告一段落。但確實那個時候自律、誠信已經(jīng)深入人心了，大家已經(jīng)感覺到需要它了。

我們提出自律準(zhǔn)則跟臺灣方面做過比較多的交流，有個共識，就是做自律是希望加強自我管控，更大力度、更大密度地自我管理，能夠有更少的行政干預(yù)，政府的管制能夠低密度，讓這兩者之間能夠相輔相成。但是在這個問題上，總是有矛盾的。政府部門，它考慮到政府的意義，常常是要更多管理。這個博弈現(xiàn)在還在進行。新一屆政府講解套，更多放權(quán)，但是行政部門一朝有權(quán)在手，總想控制你、主宰你，這是很大的一個博弈。

《中國慈善家》：相比于十年前，你覺得這類問題有所改善么？

商玉生：有些東西不改善不行。比如說，以前我們做基金會都要做年報，要在官方指定的報紙上公布年報，而且還要我們交費。當(dāng)時我專門跟民政部門打交道，算過這筆帳。當(dāng)時要收七千塊錢，對于大基金會來說，如果每年有上億經(jīng)費，年收益8％就是800萬，其中10％管理費就是80萬，7000塊錢也就是其中1％不到。但實際上大部分基金會呢？200萬年收益，有的還更少，8％才16萬，其中10％才16000，7000塊就占其中40％多。像這種東西是不合理的。現(xiàn)在它不敢了，但是在有些問題上，它還在不斷地給你設(shè)障礙。

《中國慈善家》：慈善法草案你看了么？感覺如何？

商玉生：我看了，不怎么樣。

《中國慈善家》：哪里不好？

商玉生：不清晰。我覺得它像是個初級水平、剛剛?cè)腴T的東西，不像是在慈善事業(yè)發(fā)展這么多年的基礎(chǔ)上做出來的。

《中國慈善家》：1988年的《基金會管理辦法》只有14條，到2004年《基金會管理條例》有48條，《慈善法（草案）》有上百條。也有專家學(xué)者認(rèn)為，少一點規(guī)定，反而利于公益慈善事業(yè)發(fā)展，空間更大一些。

商玉生：我認(rèn)為這么多年積累的一些成果，應(yīng)該體現(xiàn)了，應(yīng)該體現(xiàn)出一些支持態(tài)度。

沒有說法就沒有辦法

《中國慈善家》：從三重管理變兩重管理，到現(xiàn)在四類社會組織可以直接民政部門登記，不再需要業(yè)務(wù)主管單位，往后再放開，你覺得還有空間么？

商玉生：何為管理？哪個是你該管的？這個問題是應(yīng)該特別清楚的。比如基金會，怕它出事，抓哪一個環(huán)節(jié)？美國人抓住一個稅務(wù)部門，國稅局是基金會的主管部門，你要想獲得免稅待遇，你需要符合免稅條款，這是由國家稅務(wù)局來制定的，你不要這個免稅待遇，你就可以不管這個條款，合法就行了。權(quán)利跟義務(wù)是連到一塊的。現(xiàn)在我沒有享受這個優(yōu)惠，就讓我承擔(dān)義務(wù)，這不合理的。關(guān)鍵就是在細(xì)節(jié)上。現(xiàn)在是沒管到正地方，他們在意的是部門利益，太注重個人的權(quán)限了。

《中國慈善家》：比如呢？

商玉生：比如說基金會，一種是官方性質(zhì)比較強的基金會，它的干部是由系統(tǒng)任命的，解決干部退休問題。但基金會的錢也不是政府的錢，是民間的錢，做的項目是民間的項目，像這一類，在管理上，應(yīng)被分成不同類型的基金會，但實際管理上呢？沒有分類。管理者還是缺少這個實務(wù)經(jīng)驗，缺少對下邊的理解。

《中國慈善家》：這種溝通不暢一部分原因來自于官與民位階不對等，既然官不習(xí)慣主動，民間要更主動一些么？

1.從90年代開始，商玉生就是推動民間非營利部門發(fā)展的核心人物，公益界的重大活動、事件，他都有參與。

2.2003年跨國公司和公益組織國際高級論壇上，《中國非營利組織(NPO) 公信力標(biāo)準(zhǔn)》公布 。

商玉生：民間挺主動的。我以前跟民政部門打交道很多，從部長，到局長，到處長，再到科長，具體都很了解，有些關(guān)系也還可以。但有的時候，他跟你談話當(dāng)中，他試圖理解你，但一到正規(guī)文件上，他就是另外一個立場，他也有他的難處。

退休的民間組織管理局的局長跟在任的唱的調(diào)子完全不一樣，很有意思的。陳金羅，原來在民間組織管理局工作，退下來后，到了民間社團工作，他本身學(xué)法律的，回頭猛批《基金會管理條例》當(dāng)中的官本位主義，有時候比我們批判得還厲害，因為他比我們還了解。

在任的時候就另一個腔調(diào)了，什么“三不準(zhǔn)”啊，什么“不可逆轉(zhuǎn)”啊，說什么雙重體制不可逆轉(zhuǎn)，黨的制度建設(shè)不可逆轉(zhuǎn)，什么什么不可逆轉(zhuǎn)，就這么一個腔調(diào)。后來都逆轉(zhuǎn)了。沒辦法，整個政治改革沒到那個地步，改革到那兒的時候，民間組織可以批判他們，甚至可以撤他們的職，他們就不敢了。還得依靠大環(huán)境，一點一點去改變。

《中國慈善家》：1978年開始改革開放，一場關(guān)于“真理標(biāo)準(zhǔn)”的大討論讓中國開始解放思想，民營企業(yè)發(fā)展因此受益，你曾說第三部門也需要這樣一場大討論，現(xiàn)在還持這樣的觀點么？

商玉生：還是這樣。我一直期待中央高層對非營利部門有一個清醒的認(rèn)識跟支持，現(xiàn)在看起來還沒有。現(xiàn)在沒有上層人的點頭、首肯，思想政治方面的口號不敢提。我上回跟幾個學(xué)者討論，談到公民社會，他們說等吧，可能有人不喜歡這個提法，現(xiàn)在叫民間組織。還有叫人民團體，好象也提出來過。現(xiàn)在還沒有對中國的非營利部門有一個總體上的說法，沒有說法就沒有辦法。其實第三部門還可以有更大范圍的發(fā)展，需要一個更大的推動，還沒來呢。

《中國慈善家》：現(xiàn)在人才資源緊缺仍舊是困擾非營利部門發(fā)展的最重要的問題之一。

商玉生：前幾天一位公益界的朋友又在北京注冊了一家機構(gòu)，他跟我說，現(xiàn)在找不到人。找的新人什么都不會，又得從頭教他，他會了之后，就跳槽了。有經(jīng)驗的人，沒有四五千、五六千留不下來，新的機構(gòu)又不想花那么多錢。所以他就跟我反映說，他那兒很困難。其他的機構(gòu)也有類似的問題，流動性很強，畢竟機構(gòu)吸引力有限。其實我覺得非營利機構(gòu)真的需要一點奉獻意識，但你叫現(xiàn)在的年輕人去奉獻？他還要養(yǎng)家糊口，要生活。

《中國慈善家》：你做過十年機構(gòu)，員工都跟著你吃飯，當(dāng)時也思考過這個問題吧？

商玉生：那時候我拿到經(jīng)費，雇著人員，會想著每一天下來我需要花多少錢。如果項目下不來，我項目做不完，這錢怎么辦呢？我有過這種心情，當(dāng)老板我才體會到。

十幾年里我自己不要緊，有單位給我發(fā)工資，我有退休金，還有單位分的房子，我沒有后顧之憂，所以我也算不上什么高尚。但員工不一樣，他們需要自己去做。所以當(dāng)時恩玖在員工待遇上還是盡量高一些，一開始的時候，工資總額占支出的百分之十幾，后來到百分之二十幾，后來到百分之三十幾。你不給？這些人很辛苦地在做事情，不給不行。但是我說，恩玖這些員工仍然需要一點奉獻精神。

《中國慈善家》：這是道德層面的要求。

商玉生：這個部門，它的倡導(dǎo)、它的理念是什么？是崇高，是奉獻，是站在道德高點上去做事情。政黨也好，企業(yè)也好，出了問題，人們可以罵兩句；非營利部門出現(xiàn)道德問題，出現(xiàn)丑聞，人們就會唾棄它，拋棄它，對這個部門來說，就絕對是毀滅性的。

做非營利工作，本身是一個利他行為，至少人們都這樣看待你，把錢交給你，因為他信任你。憑什么信任你？因為你有這樣一種支點。所以我說，第三部門的機構(gòu)也好，人員也好，這樣一種精神確實是很值得提倡的，這是第三部門發(fā)展的前途所在。

《中國慈善家》：給自己一套標(biāo)準(zhǔn)？

商玉生：給自己一套標(biāo)準(zhǔn)。很多東西慢慢會變成你自己的自覺行動，內(nèi)化了，沒有那種（奉獻）感覺了，但做的事情一定是這樣。

非營利部門本身就是在倡導(dǎo)正能量，在社會發(fā)展高尚道德這一點上，它起到很大作用。為什么我對這個部門特別情有獨鐘，特別感興趣呢？我覺得這是重要的一點。（本刊記者李珍對本文亦有貢獻。）