中國土地制度、農民工與城市化①

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中國土地制度、農民工與城市化①

曹錦清

曹錦清，著名“三農問題”研究學者，華東理工大學人文社會科學部主任，社會學系教授、 博士生導師。1982年畢業于復旦大學哲學系，1986獲得華東師范大學碩士學位。出版著作包括《現代西方人生哲學》(1988)、《平等論》(1988)、《當代浙北鄉村的社會文化變遷》(1995)、《走出理想的城堡：中國單位現象研究》(1997)，以及被稱為其“中國研究三部曲”的《中國七問》(2002)、《黃河邊的中國》(2003)和《如何研究中國》(2010)等。其中，《黃河邊的中國：一個學者對鄉村社會的觀察與思考》以強烈的現實感與深刻的歷史感，被稱為“一個中國學者面對中國農村而發出的真實回音”，引起巨大社會反響，并先后榮獲第五屆上海文學藝術優秀成果獎和首屆中國農村發展研究獎。

主持人的介紹都是溢美之詞，實際上我絕對沒有介紹的那么好，但是其中有一句話我覺得大概是差不多，就是學者的使命是什么，我覺得就是思考，就是理解當代中國社會轉型，他會提出各種問題，理解當下，理解變化，永遠是一個民族思維的頭腦的最高任務。至于這些理解給政府執政者帶來怎么樣的便利，那是政治家的事情，不是學者的事情，所以對這句話我是接受的。

一、土地制度的中印比較

今天這個匯報，是三月份我參加的一個學術會議，在印度的中南部城市海德拉邦，開了三天會議，討論的是印度的農民工現象，他們叫做移民現象。這個報告是開這個會的時候準備的，講的是從土地制度入手來理解30年來中國的工業化、城市化以及農民工作為龐大的社會階層產生的原因。圍繞這個主題，我準備第一稿時有一個中印比較，結果在比較的時候，發現從總體上看，中國都要優于印度，如果我帶著這個稿子到印度去就是對主人不尊重，你跑來表揚中國，把印度作為墊底。后來改了一稿，就是目前這個稿子，就是純粹看中國，就是談中國，以中國自身的視角來看中國的問題，所以從土地制度的角度來看中國城市化、工業化和農民工現象。在這個論點里面既包括正面的也包括一些反面，有一些平衡。后來到印度去，印度學者的反應，讓我感到非常驚訝，因為印度學者對中國土地制度總體上做出肯定性的判斷，認為中國的土地制度和印度的土地制度的不同是兩個國家發展走向岔路——中國發展比較好、快，而印度發展比較次、差——一個重要的原因。印度沒有經過土改或者沒有經過認真的土改，而中國經過認真的土改以后，把大地權分散，把原來的階級打散，而這些分散的地權又重新聚集起來走合作化的道路，這個土地制度的變遷，他們認為，對前30年的發展和后30年的發展都至關重要。他們認為，正因為中國有這個土地制度改革，幫助中國完成了三大積累：第一是工業化的原始積累；第二是農田水利的積累。把農閑時期閑散的勞動力組織起來投入到大規模的農田水利建設，使得中國的整個農業可持續發展；第三是人才的資源積累。醫療和中小學教育，通過公社這個集體的力量完成這個積累。正是這三大積累為以后的改良和改革開放奠定了強大的物質和智力基礎。這個觀點，如果放到中國目前的學術領域，是偏左的，會受到右翼的猛烈攻擊，但我本人比較偏向接受這個觀點，因為不能把前后30年對立起來，雖然有巨大的轉型、巨大的變動，但是它的銜接之處也是如印度學者講的那樣，前后有一個繼承和發展的關聯。最后，印度學者強調了我們這個土地制度對后來發展的正面效應。在國內有一派學者認為這個土地制度尤其是農村集體所有權和農戶承包權還沒有落實，所以政府就經常利用所有權來侵犯承包權，圈地剝奪農民的土地使用權，利用土地投入到基礎設施建設、城市化或者城市擴張當中，這是造成腐敗的重要根源，也是我們看到的負面的東西。尤其是最近這幾年，這些負面的東西更多一些，而且他們認為只有土地私有制才可能解決、防止地方權力對農民土地的剝奪，仿佛小塊土地所有權有能力來保護個體的資本。這個在世界各國都沒有這樣的經驗，但是在我們的這樣一個語境里面，因為確實有大量的圈地，確實有大量的剝奪農民土地的現象發生，所以就有這樣要求把土地還給農民，來防止地方官員對于土地的掠奪，站在農民的立場保護農民的權益。這是我講的大概的背景。

我再補充一下印度學者講的農田水利建設問題。這次到印度去，我開了三天會，也調查了三天，跑了幾個農村，也到海德拉邦城鄉結合部的貧民窟去看了看。然后我與陪同的印度學者們提出同樣的問題。我說印度的土地面積，就是耕地面積比中國多，中國現在統計的是18億畝*1畝約等于0.067公頃。耕地，而印度國土面積的大概45%到50%是可耕地，其中統計在冊的耕地面積是21億畝，那么我就問，為什么印度的糧食年產量從來沒有超過中國的50%？我說你們給個答案，是不是土壤的原因或者是氣候的原因。印度學者的回答是土地制度的原因，土地私有的原因。這是我以前研究中國問題模糊感覺到但是沒有深刻認識到的問題，通過印度的比較才深刻認識到這個土地制度，尤其是前30年公社體制下的土地制度在合作化下的變動所帶來的優缺點。那么印度學者怎么來回答為什么印度的耕地那么多而年產量從1950年開始，除了1959年、1960年和1961年特殊情況以外，從來沒有超過中國的50%。它現在的人口，有不同報道，有12.6億、12.8億，超過12億人，要養活那么多的人。印度好多學者，都回答說是土地制度，其次是氣候的一部分原因。我先講氣候原因，印度也是季風農業，季風來源于印度洋，印度洋比太平洋小，中國是太平洋季風，因為太平洋大，所以中國的季風農業是雨熱同期的，現在南方已經降雨了，雨和熱同源，那么正好是播種的季節。印度的情況有點不同，它是雨熱不同源，3、4、5月份是熱季，到了6、7、8月份就進入了雨季，所以它受干旱的影響要比我們重一點，這是一個次要原因。它的主要原因是土地制度，因為沒有進行認真的土改，所以原來大地產制基本上被完整地保存下來，依托在大地產制上的種姓制度也被完整保留下來，這是印度的特點。所以，印度學者講中國的特點是反帝反封建，而印度的特點是反帝不反封建。那么這個地權結構對農田水利建設的影響，過去我考慮過但很模糊，他們很清晰地講出來，說印度這個地權結構使得地表水的儲存和灌溉系統基本不可能。要把地表水儲存起來就需要大規模的水庫建設，就要大規模的動員拆遷移民，還有移民安置問題。如果一個水庫，搞干渠、支渠、斗渠、毛渠、壟渠，要征用多少土地，要有多少的拆遷，而引起的補償又有多少困難，由于這個土地制度，印度幾次想搞大型的農田水利建設都不成功，有的成為“半拉子工程”。這樣印度農業的灌溉只能高度依賴地下水，因為地下水不牽涉到地權的變動。關于地下水的深度，我問詢了20世紀五六十年代的數據，海德拉邦是高原地形，海拔2 000米，我問他地下水是多少，他說地下水是20~30米到40~50米，現在是300~500米。印度在尼赫魯總統執政時期有一個很好的政策，就是農用電價貼現，而且電價幾十年不變，結果使得農村灌溉用電幾乎不要錢。按道理來講是很優惠的涉農政策，但是他這個優惠政策帶來一個反面，凡是打深井的那些農民可以利用幾乎免費的電來灌溉。我也去參觀了一個大概有三四十公頃的較大的農場，它里面有兩口井，水稻一年兩季，一年可以達到1 200斤，引進日本的技術，產量也不低。印度如果有灌溉的話，產量不低；印度產量之所以低，是因為缺乏灌溉，灌溉只能依賴于地下水。那么就是有錢的大農場可以打深井，一打深井以后，周邊小農場的水井比如100米的井就廢掉了，因為水位往下降，結果大量的中小農場的地表水下降，因井深不及而荒廢，因干旱而拋荒，這是印度學者講的，成為印度一個很重要的問題。

反過來看我們30年的農田水利建設。這里我補充一點，前30年為什么土地分掉以后又走上合作化的道路，而且規模越來越大，官方有兩個原因。一個當然是改革開放以后說得最多的，為了征集農業剩余來支持工業化建設，建立統購統銷，然后用不等價交換來汲取農業剩余投入到城市的工業化建設，這是我們說的比較多的理由。原來還有一個就是官方講的，防止土地分散以后的私有化，家庭之間又重新出現貧富分化，這是一個理由。但是確實有一個重要的理由，就是1949年以后我們啟動了大規模的農田水利建設來治淮河，1950年毛澤東發出了“一定要把淮河修好”的號召。后來到黃河那里，就是那個拐彎處轉了一圈，然后他就不敢用這樣的口氣，換為“要把黃河的事情辦好”。黃河沒有辦法修，沒有辦法治，因為它是地上懸河，沒有辦法弄。農田水利建設要越過很多小塊土地的邊界，要經過很多的摩擦，這是土地集中一個重要的原因，我不講它是唯一的原因，但卻是一個很重要的原因。前30年當中我們留下8.5萬個大小水利設施，前幾個月我剛帶了一幫人到了共和國建立的一個特大的水利灌區。這里問問諸位搞農業的，中國怎么定義特大灌區，中國有幾個特大灌區？灌溉面積1 000萬畝以上的叫做特大灌區，中國只有三個特大灌區，一是李冰父子修建的都江堰灌區，灌溉面積1 000萬畝以上；第二個是河套灌區。清中葉以后人口膨脹，大量的漢族居民就要找土地，跑到河套那里去了，于是修建了河套灌區，理論上講河套灌區是從秦漢開始的，但在晚清加快了，也是1 000萬畝；第三個是1949年以后修建的淠史杭工程，就是淠河和杭河，上面截流，形成五大庫區。我們一代的中學語文課本還有一篇課文叫做《佛子嶺水庫》，共和國第一大壩，五個水庫中有四個水庫是鋼筋水泥的，蘇聯幫我們修建的，其中有一個是蘇聯撤走以后我們自己修建的土壩，那個土壩死的人非常之多，農田水利建設我們付出了巨大的代價，但是后代受惠。改革開放30年來，這些水利工程大規模年久失修，這個我就不講。

這里我講的是在中印對比當中我的一些體會，那么這些當然也和我今天的這個報告有關系。今天這個主題我就講幾個主要的觀點，這些都是探索性的，不是結論性的。要研究一個復雜的事物，單一肯定的判斷和單一否定的判斷多是錯誤的，這是我這里強調的。面對一個復雜的現象，就下一個肯定判斷，我們說他說對了一半的真理；你下一個否定的判斷也說對了一半的真理。所以，全部的復雜性使得兩個相反的判斷構成一個判斷。我們當前的事實，包括土地制度、農民工現象、戶籍制度、城市化過程中的現象、工業化過程中的現象都是如此。所以我大體上按照這個觀點講兩句話，至于重點在哪里，諸位可以分析，我的態度是明確的。

二、中國的土地制度與城市化

我今天講的還是回到我原本的中間立場，看看中國的土地制度對農民工階層的形成、工業化和城市化發展的影響。首先講中國的土地制度與城市化，這里我講土地制度，主要是講1982年確立的土地制度。第一是這個土地制度具有模糊性。我們講土地“集體所有”，這個“集體”指誰，其實是模糊的，“農戶承包”是比較明確的，但是“農戶”是誰現在也是很模糊的現象。這個我提醒大家就是說，這個制度有它的模糊性，這個模糊性來源于兩個，一是原來公社體制下的土地制度是“隊為基礎、三級所有”，“隊”大體上就相當于二三十戶到五十戶的自然村落，這個“隊為基礎、三級所有”的土地制度穩定了這個公社制度20年，一直到1982年廢止為止，這個制度里面就牽涉到集體的模糊性。因為以“隊為基礎、三級所有”，這個隊如果指的是現在所叫的生產小隊，以它為基礎，那么后來改為村的大隊這一級也有一定的所有權。問題出在公社這一級，公社廢除以后轉為鄉鎮這一級政府，原來的社隊是唯一的，既是“社”又是政，它是政社合一的。

當公社制度廢除以后，地方官員和老百姓的腦子里面就長期存留一個觀念——這個是我1980年代以后，因為我是1988年開始搞農村調研，我經常到各地去問農民一個問題——土地是誰的？2002年以后就變化了，99%的人講，農民和地方官員(指的鄉鎮和村這兩級)講土地是國家的，你問他土地是誰的，土地是國家的。通過30年的變化，在老百姓的觀念里面，確立了土地的國有制，這個老百姓心中的觀念與法律的規定是有差異的，因為法律規定是集體所有，這個集體后來伸縮為主要為村集體所有，由村內的各個農戶進行承包，現在已經第二輪承包了。

地權的模糊性，它的優缺點都非常明顯。它的正面效果，為后來的土地管理法的制定留下了空間。這個《土地管理法》的制定，在我看來它的中心目的就是低廉地獲取農民的農地來用于工業化和基礎設施建設。這是1886年制定頒布的，在1988年修改過一次，1998年第二次修改，現在是第三次修改了。要注意，這個土地管理法特別重要，根據這個土地制度再加上1980年代土地管理法出臺的用意，就預示著中國工業化和城市化建設高潮的來臨。為了推動工業化和城市化，就要進行大規模的基礎設施建設，基礎設施建設就要大規模地征地，那么征地如何降低征地成本？這個立法的用意，你從現在來講確實有些個問題，但是如果你承認1980年代的口號，“發展就是硬道理”，承認這點的話，那么就是說它那個法就是按照發展是硬道理來制定的。這個土地征用法，我把里面核心的幾條提煉了一下，就是關于補償標準，這個大家知道。

第一這個補償標準制定的很低，第二是對失地農民的補償是按照農用價值為標尺的，而不是土地轉為工商業的增值部分來作為標尺的，是按照這個農地前30年平均產出作為基準，然后乘以幾倍就作為標準。第三就是說它規定這個補償標準的上限，而不是規定補償標準的下限，這個分明就是說它要盡可能用低價征用農民的土地用于基礎設施建設。事實上第一條高速公路建設就在這個法后啟動了，這個法是1986年制定的，高速公路建設也是差不多那個時候啟動的，正好是高速公路建設方案啟動而這個土地管理法出臺，這之間肯定有密切關系。具體我就不講了，研究“三農”的同學都熟悉，就是我講的土地管理法的用意是低成本、高速度推動中國城市化、工業化及基礎設施建設，這里包括鐵路、公路、機場等。

那么，反過來我們看印度，印度莫迪上臺以后，他首先通過一個法，正在議會進行公決，如果議會不能夠通過的話，莫迪所預想的那些雄心勃勃的工業化的、城市化的、解決就業的那些計劃，我估計要落空。他剛通過一個土地征用法，要修改原來尼赫魯總統執政時期制定的土地征用法，因為按照尼赫魯時期征用農地的這個法案，如果因國家公共需要的目的來征用土地，那么要得到70%的原土地主人的同意就可以了，如果是私人建設比如建工廠什么的要征用土地要80%的土地所有者的同意。他要把這個廢除掉，就是說只要國家建設需要就可以征用農民的土地，就是按照一定的補償標準來征用農民的土地，而不是以原土地所有者多少比例的同意作為條件。那么這個法案，現在議會正在討論，然后選舉失敗的國大黨煽動農民群起而攻之，他的理由和我們國內有些派別的觀點是一樣的，就是說剝奪農民的土地所有權讓他們怎么生存。如果這個法案不通過的話，那怎么辦，而且他規定的是整個的工業區，估計是從德里到孟買還是什么地方大概上千公里都作為工業的長廊，就是在工業長廊的延續的范圍內，這里面的土地要被征用，就是大規模的走“中國的圈地運動”，然后招商引資，而且加快基礎設施建設。印度的基礎設施建設，當然是確確實實為全世界也為印度人所詬病。我舉一個簡單的例子，英國人留給印度人的鐵路，按照1947年算大概是5.5萬公里，我們在1949年前現有的版圖內留給共和國的鐵路是2.18萬公里，我們要少得多，加上六十幾年的建設，印度現在的鐵路運營里程增加了1萬公里，達到6.5萬公里，我們已經達到10萬公里以上。這些鐵路建設尤其高速公路建設要大規模征用土地，要剝奪沿線中小地主的地權，而補償歷來是一個復雜的問題。所以，一個國家在工業化、城市化建設當中，面對這樣的問題就單面地做出判斷，我估計是有問題的。如果說以發展為中心，那么就必須要征用大量的土地，問題在于如何征用和補償的問題，而不是要不要征用的問題。正因為中國這樣的土地制度再加上這個土地征用法，確保了中國政府的土地征用，大規模的基礎設施建設可以以低成本高速推進，而后使得地方招商引資、發展工業，城市化成為可能。它的積極的正面影響如何來評價？我們這樣來評價，就是說因為有這樣的一個土地制度，使得中國此一輪工業化的速度確實是史無前例的，特別快。另外征用的土地用于基礎設施建設以后，還有工業園區的開發，工業園區的批租是50年，因為地方政府在招商引資過程當中競相壓低地租。這個我是知道的，原來在上海調研的時候，大概是十幾年以前，像上海的松江工業用地八萬一畝，浙江、江蘇的昆山就六萬一畝，因為爭取臺資。我們六萬一畝，它就四萬一畝，我們四萬一畝，他們就三萬一畝，包括另外的安徽省、江西省，如果你3 000萬的人民幣來我這里投資的話，那我這里200畝的土地給你白用50年，就是零地租。

所以，中國的這一輪工業化，就是工業資本和土地的結合，大體上叫做零地租，在中國生產出來的工業產品幾乎不含地租，什么意思呢？一個產品的價格都是由哪些東西構成呢？一百塊的話，哪些構成呢？主要由三要素構成，土地由地租構成，勞動是由工資構成，資本由利息構成，利息加地租加工資構成產品的價格部分，原材料經過加工以后價格轉移了。所以價值增值是由三部分構成，工資、地租和利息。中國的產品一旦打到國際市場上去，就把同類產品的價格通常降低30%~50%，降低那么多，這個降低使中國的產品從正面講不可戰勝，我們運用馬克思當年講英國的產品把全世界打敗的那句話，廉價的產品是摧毀一切萬里長城的重炮。過去我們總是講勞動力價格偏低，我們還有對外資的幾減幾免，關鍵是這個土地是零地租，接近于零地租是中國產品廉價的根本原因，這是我的分析。

在一個土地稀缺的國家，土地保持零地租，使得這個產品進入到國際市場上讓同類產品價格下降30%~50%乃至更低，國際上其他的同類資本只有兩條路可以走，要么關閉，要么到中國來。這就是外資、勞動密集型資本大規模向中國集聚而且不得不集聚的核心原因。這就使得中國的工業化很快，勞動密集型產業快速推進，長期積累的壓在我們心頭的一塊痛病，就是沉淀在農村的大規模剩余勞動力能夠進入工商業，雖然其中一部分農民被剝奪了土地，只給予低價的、廉價的補償，但不要忘記失去土地只要得到穩定的就業，在農民工自己的體驗里面，他的生活水平是上升的。這就解釋了，雖然大規模的剝奪農民的圈地運動在中國發生，但沒有發生大規模的農民暴動。當然小股是有的，但是細細分析小股的農民的騷動或者暴動，都是對于補償不是對于補償標準低的抗議，是對補償以后分配不公的抗議。中國農民，我覺得有一個很重要的特點，平均主義。平均主義地給予負擔，農民也接受了；平均主義地給予好處，農民也說不錯，如果給好處不平均也鬧事，給壞處不平均更鬧事。包括計劃生育也是這樣的，計劃生育鬧事都是不公引起的，就這個村長、支書生了三個孩子，再堵別人的肚皮就鬧起來了。如果村長他也是生一個孩子，一般是沒有問題的，計劃生育一般落實，沒有什么大礙，這是補充的話。

這里我解釋了這個速度之快，這次到印度去，我才強烈地感受到這個特點。當然你可以講他的負面效應，因為這個廉價產品的進入，發達國家被我們擠出來，就等于我們把大量的剩余勞動力轉移給西方的消費者，勞動剩余轉移出去，這樣我們就得到了土地的低補償，勞動力的低工資，企業的低利潤，還有政府的低稅收。優點就是那么快的時間就解決了中國沉淀在土地上的大規模的剩余勞動力。現在講已經多少了，6.7億，到了2003、2004、2005年出現了勞動力價格的上漲，都認為是劉易斯拐點到了，當時我不大相信，就跑到東莞去看，后來到2005年就明白了，好像是劉易斯拐點出現了。我把它定位在2003年到2008年之間，出現了劉易斯拐點。如果說解決勞動就業是個極大的問題的話，以解決這個問題為目標，那么我們對這個過程應該正面評價。當然這個問題一旦解決了以后，有很多村落破敗了，很多人走了，破房子長雜草了，然后有些大學生、博士生、碩士生回去一看，難免有些鄉愁，然后發響倡議，提出某種抗議，那是后話。那是我們進入一個坎以后，又進入另外一個發展階段產生的新問題，而印度是要過這個坎，它怎么過？我和印度學者商量，我說你們怎么過？

中國除了土地制度不同以外，還有一個計劃生育。如果沒有計劃生育，中國的人口大概20億左右，按照印度的人口增長率，1950年大概是3.5億左右，現在是12.5億，那么我們解放初1950年的時候大概是5.4億，因為我們1953年末的統計是接近6億了，我們往上推1950年接近5.4~5.5億是沒有錯的，按照它的增長率，我們現在大概20億左右。那樣的話，我們的就業怎么解決？現在我們就講我們的勞動力用完了，勞動力紅利沒有了，未富先老，這些問題是問題，但是不要忘了是新問題，是解決老問題以后產生的新問題。

我講的第三點是共產黨的土地制度有利于中國的城市化建設、工業化建設，有利于中國的產品出口、擴大了中國的工業規模，解決了農村的勞動力剩余問題。即使那些土地被征用而受損的農民，他只要有一個穩定的城市就業，表現為經濟上的上升，因為他接受了一個對他而言不那么公平的制度安排，這是我的解釋。當然，負面的東西也有，包括環境污染等。西方國家說中國污染了，中國燒的煤多了，然后要怎么樣。其實中國的產品銷售出去，同時把污染放到中國來，拿到產品了，他們享受了，但是這是后發國家擠進發達國家已經布滿的市場，這是一個艱辛的道路，必須付出的代價。如果不付出這個代價不能完成這個農村剩余勞動力向城市向工業的轉型，就是代價也是巨大的，成績也非常巨大。這個像我們研究三農的人，一直覺得這個坎過不了，農村剩余勞動力可能會長期滯留，到2003年以后就出現跡象了，到2005年好像就判明了，這個問題好像已經過去了。然后勞動力工資開始上漲，在劉易斯拐點以前，這個階段一定是勞資關系，勞動密集型產業，勞資關系高度緊張的時期，包括發達國家早期都有，非常緊張。那么到2003年以后你去調研，就是勞動力的供求關系變化以后，工資就自動往上升還升得很快，那么勞資關系也發生了重要的變化，緊張關系變得相對協調了。前幾年我到湖南去調研，我就問2003年以后你們對勞動力缺少的這個反應怎么樣，幾個老板告訴我，趕緊給他加頓飯，中午管飯，后來不夠了再管晚飯；后來又開始加薪；后來又開始春節時用車子把他們送回去，因為這里大部分是安慶那邊的人，雇大巴把他們送回去，春節以后把他們接回來；然后夫妻兩個人的就給開個單間，也比較人道。勞資關系，用另一句話來講就是工人已經開始用腳來投票了，這個相對比較緩和。

所以，中國工業化這個階段的一些難關好像過去了，當然也造成了一些負面的東西，而負面的東西我們這些年談論的也更多了，我這里就不講了。其中有一個是在市場的轉軌當中土地沒有私有化，土地是地方政府征用然后批租的，過去也沒有說透徹，確實20多年來的腐敗，重大的腐敗，或多或少都和土地有關系，都和土地的巨大增值不合理分配有關系。由于資本的聚集速度加快，這個土地的增值速度非常之快。那么土地增值部分如何分配，憑心而論，我們至今沒有一個方案，也難制定一個方案，因為有不同的空間有不同的時間，它的土地增幅是不一樣的，而且土地征用的不同使用，有工業批租、公共設施建設、基礎設施建設、商業批租，是不一樣的。所以，對土地如何進行合理的補償，土地增值如何進行合理的分配，第一是難。

第二是我們國家這方面并沒有落到地方政府手里面，土地出讓金屬于地方預算外的收入，所以它沒有的，這方面的腐敗大家看得多了。官員的大規模腐敗，據我看來是1992年以后大規模的圈地開始的。1992年以前一般來講腐敗是官倒，那個時候量也不是很大，面也不是很廣。我們1992年以后大規模的圈地到了后來這個土地的增值部分又非常之快。據我所知江浙一帶的制造業者，利潤的主要來源，不在于制造業，而在于土地的增值部分，尤其是臺商，很早懂這個道理，中國的制造業還糊里糊涂的，很晚才知道。我碰到很多臺商，你看他們積累的幾千萬上億，說到底來源于土地的增值部分。當時我就想，我們土地增值的部分應該如何來分配，到后來沒有一個法。不要低估土地的增值，這里我補充一點。大家知道孫中山的口號：“驅逐韃虜，恢復中華，平均地權，創立民國。”他怎么解釋平均地權的？他的理論來源于亨利·喬治寫的一部叫做《進步與貧困》的非常著名的書，這部著作后來對英國的費邊主義思想影響極其深刻，因為這批人在英國不能實現其政治主張，后來就在香港實行這個主張，所以香港是受這個費邊影響的，而費邊是受亨利·喬治影響，后來又影響到孫中山。他講平均地權，當時就有兩種截然不同的解釋，一是同盟會廖仲愷的解釋，恢復井田制，所以廖仲愷舉的井字旗號——辛亥革命有三面旗幟，其中一派根本不理會這個土地制度——井字旗要求恢復到我們傳統的井田制度、國有制、均分；還有一派就是孫中山的溫和派，主張土地的私有制不變，但是要有公有制之實，就是說共和國成立那一年，全國土地按面積登記，你可以多報也可以少報，但是登記以后就按照你報的數目，來征收土地稅，這是第一條。而后由于國家基礎設施建設形成周邊地價增值的部分全部收歸國有，這和我們那個土地管理法的意思是很接近的，問題是不明確歸地方政府所有，收歸國有再分配給農民補償那就好了，他沒有很好的規定。由于國家的投入而引起土地增值的部分不是原地主的功勞，這是國家的，所以國家就把這個稅收收歸國有，作為單一稅。國家只有一種稅要養活國家軍隊，要養活教育，要養一切，其他的稅種悉行罷免，農業稅取消、工業稅取消、商業稅取消，土地增值有多少錢你就可以知道了。正因為看到這一點，亨利·喬治認為，整個的工業化過程，現代化的主力是土地，所以必須消滅地主，美國是土地無限供給的國家，都要講消滅地主，就是消滅土地私有權。這就是亨利·喬治的主張，因為他認為工業化過程當中，工人階級和資產階級利益是合一的，而工人階級和資產階級與地主階級的利益是對抗的，不消滅地主階級，會給工業化的完成帶來很大的困難，這是很重要的思想，這個思想源于李嘉圖。

三、農民工與城市化

前面是講的第一個，這里講第二個，農民工和城市化。處于工業化、城市化發展階段的國家，皆有農民工現象。在這個國家工業化城市化過程當中，從農耕社會向工業社會的轉軌過程當中，農民一頭保留有自己的小塊土地，一頭到城里面務工經商，所以他有兩種收益，小塊土地收益加外出打工收益。這里我指的全稱判斷，當然要把英國除外，因為英國是通過圈地運動的，除英國之外，皆有農民工現象。法國有龐大的農民工群體。德國也有農民工，它統一以后產生了相當多的農民工，并且德國的農民工還有一個很大的特點，因為它東部的農民進入到西部打工了，東部的普魯士就空出來了，然后波蘭的農民、俄羅斯的農民過去打工了。德國有一個學者，叫馬克斯·韋伯，專門調研這個事情，寫了700頁的書，就說要求把德國的農民摁在自己的土地上，拒絕外國的農民進來，以免改變了德國的民族血統。所以韋伯不是一個自由民族主義者，而是一個堅定的民族主義者，乃至于有種族主義傾向，至少他年輕的時候是這樣。馬克思也研究這個現象，馬恩選集里面有一組文章，如恩格斯的《論住宅問題》就解釋德國的產品為什么會那么便宜，1870—1900年這30年當中，德國貨是便宜貨的意思，也是偽劣的意思。所以英國人要抵抗德國這個便宜貨的進攻，迫使德國人制造的產品必須刻上“德國制造”以示羞辱。但是就在1900年前后，德國完成了工業化初步階段到發展階段的轉軌，而且德國又面臨著第二次工業化的偉大轉型，從蒸汽機轉為電機和內燃機的一個偉大轉型，技術的中心也轉移到德國身上，很快就把英國蓋過去了。我這里講的是，1860年還沒有統一之前到1888年那一段時間當中的“德國制造”，恩格斯問德國貨怎么那么便宜，就等于我們20世紀八九十年代問中國貨為什么那么便宜，他給出的回答是農民工現象。因為農民工有兩塊收入，工廠收入、土地的收入。現在我還不敢下判斷，農民工實際得到的工資等于他應該得到的工資減去小塊土地收益。如果認為馬恩這個判斷是正確的，那么我們全部的農業剩余，就是農業的收入就等于通過產品轉移給外國消費者，那就更加解釋了中國產品便宜的原因了。這個我還有點沒想明白，都是很復雜的問題，很重要的問題，而且列寧也解釋為什么俄國的產品那么便宜，但后發的國家不便宜怎么能打進國際市場呢？他也用農民工來解釋，尤其是他調查了莫斯科周圍的工業區，周圍大量的農民工，當時農民工還有一些季節工，就農忙回去了。就像我們1980年代晚期和1990年代初中期，我們的農民工里面也有大量的季節工，到2003年以后農民工當中季節工差不多消滅了，現在就變成一年一次流動了，農忙季節就不流動了，只要寄點錢回老家就可以。這就說明，尤其是北方的漢族區，小塊土地的機械化水平達到了如此高的水平。這也是我們以前沒有想到的，小塊土地原來和機械化不兼容的，現在基本上兼容。列寧寫的那個俄國農民工現象，還有季節工，揭示了俄國產品的廉價以及重復了恩格斯的觀點，就是農民工實際得到的收益，如果沒有小塊土地收益的話，是應得收益減去土地收益，這里是我補充的。這個觀點是不是適合我們當代的農民工現象，我存疑不表態，因為我沒有研究這個問題。不過這個觀點，印度的學者都贊同。

中國龐大的農民工階層有其特殊性，前面講的是各國都有，像日本大概存在過，在韓國、臺灣都大規模存在過。日本不叫農民工，他有一個詞，我們現在用它的詞，就是純農戶、一兼農戶、二兼農戶，那么一兼、二兼不就是農民工了？一兼是以土地為主的，工商收入為輔的；二兼是以土地收入為輔、工商收入為主的。如果我們對現在農村的農民進行分類的話，那么我們有純農戶、一兼農戶、二兼農戶，還有一個已經脫離農業的，那就叫做有農民身份的純工商戶。我們可以進行四類劃分。日本的分類里面，一兼二兼都叫農民工。中國的農民工作為特殊的概念，在我們黨和政府的官方文件里面竟然出現了一個農民工階層，有它的特殊含義，和其他一般國家不一樣，即和土地私有制國家和無戶籍制國家不一樣。我們農民工有兩個制度安排決定，一個是土地制度，集體的所有權和承包權是分離的，農戶擁有土地的承包權，這個承包權對于農民既是保護又是約束。在2006年以前，土地主要是一種負擔、責任，土地連帶其權利，就把公社時候的責任一并通過土地轉移到農戶，所以叫做土地家庭承包責任制。這個責任，是農民對國家承擔責任，交農業稅；對已經解散的公社也承擔責任，交“五項統籌”。其中一項是教育統籌，農民的孩子是不享受國家財政轉移支付的，而是農民向國家交了這個稅收以后還要依靠農民的積累來辦農村的九年義務教育。過去，大隊一般要辦一個小學，初中一般在公社里辦，這個費用很重。后來農民負擔的加重和這一塊的不斷加重是有關系的，就是農民的教育負擔越來越重是有關系的。重要的政策要求“一村一小學，一村一中學”。講要達標，地方政府又沒有錢，人民教育人民辦，普遍狠收錢，然后去蓋小學，里面有人貪污了一點也是有可能的。然后這個土地還要對村承擔責任，農民交給村里“三項提留”。這個三項提留完了以后，這個土地還是有責任的，這個責任叫做役，就是義務，義務工，從一年八工到30工，各地不一樣。如果你義務工出去打工了，就是你義務不出工不出勞，就得交錢，所以這樣三提五統和役加起來九項，農業稅十項，名目繁多。這樣，1990年代的整個的農民負擔擴展了，還不夠地方政府開銷，于是就開展了地方政府罰款，那個時候確實是把農民搞得家徒四壁。我在《黃河邊的中國》一書有寫到，當時我最大的憂慮是，要出事，真的要出事。問過很多農民，有的農民都想起義。取消農民負擔以后，這個當時我們，我還算是比較激進一點的，都沒想是取消農民負擔，而是降低農民負擔，因為取消就使中西部的政府沒錢花，但要降低一點，全國的農民都沒想到取消農業稅，都只想降低農民負擔。

幾千年來農民交皇糧國稅習慣了，結果2006—2008年全國廢除農民負擔，中老年人都沒有反應過來，他說怎么回事啊？我問過湖北的一個老農，八十來歲，他說曹老師，自古以來土地是養農民的，農民是養國家的，現在國家不要農民養，要誰去養啊？我說還有工人，要城里人來養。他說，城里人能養活他們啊？這個農民講，怎么不要了呢？這是第一個。第二問，他說，曹老師，是不是要打仗了？我說怎么打仗了？他說臺灣那里要打仗了嗎？不打仗共產黨怎么對我們那么好啊？因為他是偽保長被共產黨關了七年多。我說怎么好啊？他是讀歷史的，解放前是教歷史課的，他說文景之治，太平盛世，那個時候還是二十稅一、三十稅一。我說土地稅之中的人頭稅也不輕。他說，是嗎？我說是。他說，共產黨不要稅，而且種糧還有補貼，算怎么回事啊？這個我也很感慨。當然原因有多種，這個原因是我們2002年進入WTO以后，整個的經濟外貿形勢以及中央財政的增加，所以那個時候可以取消農民負擔。那個時候講五年取消，一年取消一個百分點。兩年內農民負擔全國范圍內取消，現在保留的只剩煙葉稅，其他的基本上都取消了，還有種糧食補貼等等。所以，這個政策調整，如果是一般的議會制國家，這樣的利益分配格局的政策調整，沒有十年八年，一般來講是不可能的。當然我們農民也付出了很多代價。

這是講的這個土地制度的特殊性，現有的小塊土地對農民就是和農民用法的形式固定下來，不宣布私有制，就等于說不宣布土地可以自由買賣。我查過臺灣和韓國、日本土改以后的土地法，尤其是韓國的土地法，明確規定土改以后土地是私有的，但同時規定，土地一不能隨意轉為非農使用，二不得買賣、不得抵押，那么和我們的小塊承包不就一模一樣么。如果中國現在宣布土地私有化，我相信對這個私有權還會加以若干限制，我們不要被名詞搞糊涂了。所以，目前農民工和土地結合起來，依然有它的現實理由，所以這個階層在這個意義上來講不是一般意義上的階級和階層，它是一個馬克斯·韋伯講的身份階層，它是由這個身份來決定的，這個身份既是限制又是保護。

第二個就和戶籍有關系了。戶籍制度的背后是一整套不平等的社會分層，這個不平等的城鄉戶籍制度是歷史形成的，是改革30年區域差距擴大以后加劇的。戶籍制度取消太方便了，一紙空文就取消了，但是背后那個東西暫時取消不了的。所以戶籍制度在中國已經接近完成它的使命，應該逐步地退出歷史舞臺。但是其實它有存在的某種理由，就是城鄉背后的福利制度。比如說上海的農民養老，我原來調研的時候，失地農民有鎮保的，沒有失地的農民是沒有的，農民鬧，后來就給他們建立農保，二百塊起保，現在加到730塊，農保有730塊錢一個月，現在我們全國農民的保障一年有多少？原來600多塊現在700多塊，上海就加到700多塊了，地方財政多就多加一點，地方財政少就少加一點，這個戶籍制度背后反映了區域之間的社會福利差異。這個差異一時消滅不了，所以農民工作為一個長期的現象會存在，這也確定了中國的城市化會長期滯后于工業化，而印度的情況恰恰相反。

所以，我們現在講的城市化率的兩種口徑，就是城市戶籍化率一般的統計大概36%~37%，而城市化率就是在城市穩定居住和就業半年以上的都列入城市化了，那么大概現在要接近54%。54%減36%是多少個百分點？這個百分點再乘以80%就等于農民工，就沒錯了。農民工大概2.5到2.7億之間，這個我算過。十八大以后提出以人為本的新型城市化戰略，意味著以前的城市化以物為中心的，那不成了，土地是物，把農村的古樹搬過來了，好的石頭也搬過來了，率先城市化，而人呢，進城打工就完不成城市化。現在以人為本的城市化提得很正確，但是實行起來很困難，而且頒布了關于調整城市規劃的通知以及城市發展的規劃，里面講了差別化落戶政策。我仔細讀了，簡要地說，就是把億萬農民裝到以中西部為主體的中小城市里面去，而大城市要采取嚴格的積分制，要加以控制。但也會遇到一些困難，因為城市化的核心是工業化，工業化的核心是穩定就業，沒有穩定的就業，就沒有穩定的城市化。那么這個就業主要在沿海大城市內，或者中西部的某些城市內部，大城市內容易產生這個穩定的新增的就業，尤其是服務性的就業，因為人多就業機會就會大量產生。在這種地方反而要用嚴格的積分制把他們屏蔽在城市之外，而中西部大量的城鎮，或者說以農業為主體的沒有工業的，沒有穩定的就業，把人們從空間上搬到鎮、城里面去，那是沒有意義的，所以很多中小城鎮出現了“空城”。因為有工業化才會有城市化，因為有工業，有工業資本的集聚才會有崗位的集聚，有崗位的集聚才會有人的集聚，人的集聚需要住房、商業、教育，然后城市化了。所以沒有穩定的就業就沒有穩定的城市化，這是個不爭的事實，所以工業化是城市化的基礎。凡是到中西部去你看哪個鄉鎮，幾萬人的鄉鎮里面，商業的種類就特別的明確，就那幾種店，這個鎮里面居住的中心，一個是行政，還有一個小學，還有一個醫療中心，電信、銀行，還有賣農藥的，還有賣種子的，繁華一點的還有幾個小旅館，就那么點職業。建議大家搞農村調查的，去調查幾個中西部的農業縣當中的鄉鎮里面有多少種職業，有多少種崗位是穩定的，這個50萬到100萬的縣有幾個鄉鎮，這幾個鄉鎮當中的非農職業到底有幾個。再去調查那些工業化的，工業化發展起來了。人來了10萬、20萬、30萬，新型的工業化城鎮就起來了嗎？如果前工業化時期，所有城鎮一般都以行政、軍事為中心的，然后為城里居住者服務的有一點的小手工業和商業，不大的。如果在傳統社會這個城市過分擴大了，比如說原來宋朝的開封，南宋的杭州，商業過分過大了以后，就有過多的人來為官僚服務的，那就證明地租大規模向城市集中了，是要出問題了。傳統社會非農就業一般來講不會超過8%，超過11%一定會出問題。什么使得城市化率達到20%、30%、40%、50%？制造業為中心，然后為制造業服務、為農業服務的服務業產業發展起來了，那就是生產性服務業起來了，然后才有非生產性服務業起來，休閑娛樂。這個不要忘記了，因為我是不懂經濟學的，然后我就去問經濟學家，你們怎么會出這個主意呢？提高城市化率把房子造好了，當時是有GDP的凈增長，后來沒有人住，怎么辦？現在我大概跑了二十幾個縣和縣級城市，情況非常值得憂慮，一般房子的入住率非常之糟，都是二十到三十幾層的，把這個縣城都包了一圈，都沒有人去住，也沒有人購買。那筆銀行賬款怎么辦？銀行怕什么，這樓不就是錢嘛，實體啊！這個你到處去看，都這樣。去年夏天我去轉了一大圈，東西部的縣城，到處是高樓大廈，叫“鬼城”很有道理。如何來消化這些房產，這是一個大問題。當然我覺得共產黨會有辦法的。因為這個土地是國家的，貸款嘛，銀行也是國家的，這個房子以后也宣布是國家的不就完了嘛，是不是？給開發商補償一點不吃虧就是了，然后這個房子就變成是公共部門的，這樣就讓愿意進來住的人廉價地進來。按道理，中國土地的國有性質是解決城市住房的一個關鍵要素，我們還沒有用，這是馬克思說的，不是我說的，我們有能力來解決這個問題。總而言之，現在把城市分成五類七檔，每檔城市分別設置了落戶的條件，我的看法是不大適合執行。

四、中國城市化的未來

最后談一談農民城市化原因的一些爭論。第一個是土地承包責任制爭論，此種觀點要求土地私有化；第二個是戶籍制度的排斥說，他們建議要廢除分割城鄉的戶籍制度；第三個是中國工業發展階段說。我把工業化發展的階段大概分成了兩個，政府文件里面也有，就是勞動密集型階段，出口導向的勞動密集型階段，下一步要導向通過技術創新，從中低檔向中高檔轉型，這是今后10~20年賦予中國的偉大任務，能不能完成就等于中國能不能真正崛起和偉大復興。工業化的這個階段能不能完成，我是比較樂觀的。當然我對事物總是持樂觀態度，即使悲觀的時候我也是很樂觀，原因只有一個，悲觀沒有出路，悲觀摧毀人的生命意志，所以必須樂觀。一個人人生最不樂觀的時候，是最需要樂觀的。中國像某些人講今后五到十年有可能陷入中等收入的陷阱，可能性是存在的，但是我依然期待，中國很可能也只有中國有可能走出第三世界發展中國家，走出中等收入陷阱，因為中國是如此的廣大，中國人是如此的聰明，中國的學習能力是如此之強。現在正面臨著關鍵技術、尖端技術全面突破的前夜，有些技術已經突破了。所以，一旦突破，同類的這些產品價格也下降30%~50%，現在我們拿出來向國外出售的，就是高鐵，我們還有核設施、核電站，我們可以拿出來向全球推廣，當然我們軍方的有些技術發展的也不錯，現在我們正抓緊實施我們這個高檔的芯片，要進行自主的創新，中國創造對不對。這個芯片我們中國進口的太多了，去年進口的是2 300個億，成為第一大宗進口，遠遠高于能源。然后我們還要搞整個工業的心臟——發動機，尤其是航空大飛機。那么什么時候中國能夠完成工業化呢？簡單點說，兩個指標，一是中國的各類芯片都能夠造，二是中國制造的大飛機我們乘上去也很放心。

我估計還有大概10~20年，最晚30年，就是你們那一代，我們這一代像我吧就看不到了。所以，因為處在這個中低檔發展階段，向中高檔轉移是后發國家進行戰略追趕最難熬、最艱難的一步。那么處于這一步前，中低端產業，我前面講了，要把中國的中低端產品打到國際市場上去，就要引進巨大的產業群，要解決農民工的整個就業問題，那么必須有幾個“低”，土地的租金低，那么農民就受到些剝奪；農民工的工資低，而且企業給大部分農民工也不能上社會保險；地方的財政也相對比較低，還包括要幾減幾免。在這種情況下，就農民工進城打工而不可能完成城市化，包括城市內部產生的中低收入階層，要購房解決穩定的城市化也很艱難。只有過了這個階段，從中低端向中高端轉移，那么工資可以提高，地價會提高，然后呢，企業利潤會提高，國家的財政收入比重會提高，這樣就可以解決整個城市化進程的成本問題，而且城鄉一體化建設在經濟上、財政上成為可能。這個我相信。

發達國家之所以能夠解決70%~80%的城市化率，把人養得那么好，它憑什么？同樣剃個頭，我們自己剃個頭五塊錢，幾塊錢現在，反正我五塊錢，現在十塊了，發達國家剃個頭，為什么相差幾倍？生產率一樣的。勞動成果一樣的，為什么同樣的勞動產品會得到不同的評價？同樣吃個飯，為什么那里花的多這里花的少？唯一的解釋，就是發達國家之所以發達，因為它壟斷了高端產品，有個高額的壟斷利潤在那里。這就解釋了為什么同類產品高那么一點，一旦中國技術突破，它的價格就同時下降30%~50%，這也證明發達國家的高端產品有一個30%~50%的壟斷利潤。那么中國的低端產品出去，要讓中國自身的這個勞動剩余轉移出去，那就不一樣。所以，當中國從中低端向中高端進行艱難的突破和轉型，中國就有一個利潤空間出現，而且中高端的就業群會產生，這樣中產階級的職業群產生，恰如前30年農民工產生。而我們整個高等教育有點誤導，我們超前培養了一個中產階級的預備隊，但是他們卻不能獲得中產階級職業。我這里指的是每年大學里那700多萬畢業生，我們農民工每年只有300多萬，如果你不夠一比一的話還可以，農民工也不缺了，我們大學生也不會缺的。現在大學生的這個大量的人和農民工爭職業，然后大量的大學生包括研究生找不到好職業，或者工資比較低，蝸居在城市里面，然后守著電腦發牢騷，這里罵罵那里罵罵。這個我覺得，把一個中產階級搞得像一個中產階級，讓他們有點揚眉吐氣，在上網的時候正能量多一點，負能量少一點，就相對比較好一點。但是我相信，今后10年到20年，這個階段非常有可能達到。那個時候中國的中產階級龐大起來，中國的整個國際地位會上升，而且中國改變全球資源的配置能力也大起來了。所以我非常相信習總書記的話，有國家利益，然后有人民利益，然后我們有人民的個體的利益，在中國當下這三者是合一的。這個大概是我今天匯報的意思，時間超出了一點。

主持人：感謝曹老師用了接近兩個小時的時間演講，幫助我們理解新中國建立后各種社會現象和社會變遷，我們做社會科學的，如果能理解我們生活的世界，這將是一個重大的成果。在曹老師的演講中有很多地方值得我們學習，特別是他以印度作為比較，其實我們學院也有很多老師在做國際的研究，將來如何把中國的現象與國際研究結合起來，這樣更好的幫助我們理解中國的現象。昨天有一位老師在跟曹老師交流后給我發短信，說聽了曹老師談話后，覺得從副教授到教授沒希望了。我想很多人都有各種感受，我們能做的只有趕緊丟掉手機趕緊看書去吧，要不然怎么跟他對話呀！現在人都忙得不得了，包括我自己也經常被卷入一些行政事務，過了這個點就沒有了，所以我們趕緊看書去吧。下面的時間，留給大家提問，但時間有限，每個提問的聽眾可以介紹一下自己，只提一個問題，簡短一點，然后請曹老師也對每一個問題作簡短的回答。

問：曹老師好，您說未來二三十年內將會是由勞動力密集型向中高端產業的一個轉型，這一過程必然帶來大量的勞動力淘汰，那么，您怎么看待這個問題呢？根據溫鐵軍老師的解釋，他覺得這個代價由農村來承擔，一個代價轉移論，是否這一部分人會成為廢棄的生命呢？這是發展所必須付出的代價嗎？謝謝。

答：簡要回答，這是一個大的問題。產業從中低端向中高端轉移是不是就等于毀掉了原來的中低端，我說不，也不會也不能。我在上海碰到過幾個老總，他們因為上海的地價提高了，然后跑到東南亞和印度去考察，最后還是回到上海。我問他這是什么原因呢？單個企業有復雜的產業配套，還有整個基礎設施、能源供應系統，他說沒有比中國更好的了。所以，地價提高，工資提高，我估計中國由于金融、產業配套、能源供應等完備，可以戰勝東南亞一些國家，包括印度。也就是說，工資再提高一點還是可以接受。中低端產業還有一個相當大的容量來解決農民工的就業問題。中國太大，發展中高端的同時，不是毀棄中低端，這不大可能。不要以為一個產業的建立就是另外一個產業的毀滅。另外一個值得憂慮的反而是，中國十三億人，拿出兩億勞動力來從事制造業，從理論上講，全世界的人都不要從事制造業了。我問如果中國過密化之后，能給印度留下多少空間？他說不要緊，中國會向中高端轉移的，中低端自然就轉移到勞動力工資較低的印度，我估計沒有那么容易。我不是神仙也預料不了未來，我覺得長期維持中低端，改造中低端，來滿足中低端人群的就業問題還是有必要的。

問：您在演講中說“中國當前所處的工業化發展階段是阻礙農民工城市化的主要原因”，那么，我有一個問題是，從工業化發展階段到成熟階段的時期內，怎么為沒有完成城市化的農民工，以及農村剩余勞動力提供一個體面的、穩定的就業，是讓他們回到農村還是進入城市呢？農村的勞動力進入城市是一個很容易觀察到的現象，但是農村的勞動力去哪了，城市的勞動力從哪來，這個微觀的機制上，學界割裂開了沒有一個追蹤的研究。

答：農民工去哪里，哪里有就業就往哪里跑。你說回到農村去，農村在土地上要尋找新的就業增長點，經濟上講的就業空間我覺得是很虛化的東西，現在印度很多都在做這件事情，要一畝三分土地更多地產出，要有農民合作組織，要農民保留傳統，印度的聲勢比我們大。中國的實踐就有很微妙之處，帶著懷舊對鄉村一步步詮釋，把它浪漫化，這個農村沒有辦法，從工業化城市化以來就是，農村農業服從城市需要，大趨勢是這樣的，你讀《共產黨宣言》，把這個大趨勢已經講得很清楚了，“從此以后東方服從西方，農村服從城市，農業服從工業”，馬克思30歲啊，講轉型講得最好的，我覺得沒有人能夠超過共產黨宣言里面的，大趨勢是沒法超越的。你講的不是農業當中的農業，而是向現代農業發展，現在我們中國的提法叫做適度規模、連片經營，往這樣一個現代化農業方式發展，提高農民經營戶的經濟產出，這是有的，但是你要整個勞動力重新返回農村，再把農村當成以前一樣作為讓城市釋放危機的蓄水池，恕我直言，這個毛澤東做得到，其他人不太能做得到，毛澤東晚年也不太可能。今后再也沒有能夠將城市的危機向農村轉嫁的空間，隨著毛的逝世一去不返，以前是，以后不是，所以溫鐵軍同志有點浪漫化。

問：剛才您提到中國土地制度的中心是地價，從農民的手里去獲取土地，這引發了一系列的問題，很多人就提出將土地增值的部分歸農民所有，歸原來的集體和農戶所有，您怎樣看這樣的觀點?

答：兩個截然不同，以前土地非農使用增值部份在補償農民，在適度補償條件下面，增的部分本來是用于城市化建設，因為它有很多公共設施和基礎設施的投入，公共物品的投入依賴于土地增值的部分，因為財政不足，這是基本的問題。如果把增值部分全部給農民的話，那這些農民就是小地主，惡意的小地主，他侵蝕了整個工業化城市化建設當中的盈余，而使得中國工業化城市化建設不可能推進，所以，土地的非農使用增值部分如何配置，一句話是，對農民要進行合理的適度的補償。現在的補償像江浙一帶的地方，實際上已經過度了，實事求是講，因為他土地收入的80%用于農民拆遷補償，在金華一帶，很多農民都盼望著拆遷，拆出一個富翁啊！這就有點過了。至于如何分配，這就要各個地區，城市化發展不同階段的地方，都應該有不同的政策，很難有一刀切的做法。

問：您提出土地制度的一個爭論中有一個解決辦法是土地私有化，我有一個問題就是，私有化的作用是什么，能解決國內關于土地爭論的一些問題嗎？土地私有化是否與國家基本制度存在沖突？

答：第二個問題可以很簡單的回答，土地制度的變動，一定有兩大力量引動，一種是政治力量，法律政策，在中國是一個很強大的力量；另一個更重要的力量是市場本身的力量。現在來看這兩股力量是怎么在引動中國當代土地制度的變動，尤其是宅基地的變動的現象，還有林地、村集體建設用地的變動，而后討論我們的農地怎么變動，現在的歸因是維持現有的土地制度不變，就是集體所有、農戶承包，即使私有化，也會加注一系列的法律規定，和我們承包制差不多。第二，目前從農地方面來講，農地往哪個方面變動，一般來講，受政治、城市利益影響，就是怎么對農業擴大經營，怎樣使農業發展能夠保證農產品供應，尤其是以糧食為主的農產品對城市能夠形成相對穩定有效的供應。現在還有一個農民很難負擔的要求，就是安全，三個要求：低價、穩定供給、安全，因為城市中產階級突然對身體的關注度空前膨脹起來，而現代農業注定是不安全的，大規模使用化肥農藥、大規模的飼養業，養魚養雞。你們有沒有去看過，養魚養雞養豬幾百萬幾十萬只的養，不使用抗生素不利用各種各樣化學的東西，這幾十萬的家禽很容易死，設想一下一個屋里幾萬只雞一旦發病死了他就破產了，為了制止這些病就要用藥，而這些殘留通過食物進入到人體里面，總而言之，現代農業是一個很不安全的農業。轉基因食品以后會怎么樣，沒有人知道，現在國內轉基因兩派爭得你死我活。現代農業的發展是城市對農村、農地提出的要求，必須往那里發展，也就規定了什么樣的土地制度有利于向現代農業發展。適度規模、連片經營、新的經營方式和經營主體，中央很明確，我也贊同，此外沒有別的方向，而且中國目前的土地制度把高度分散地權的土地重新集中，要比宣布土地私有制的國家方便得多。所以我懷疑中央出的要把地權確權、發證的文件，認為確權之后農民能夠放心，加快土地流轉，調研結果表明，其實不利于流轉。那么，接下來的問題就是一個大問題了，農民土地確權了，發生土地流轉，那么承包權和經營權的矛盾此起彼伏解決不了。如果重點維持承包權，那轉包期就要短，地租要高，那么經營農戶要承包期長，耕者有其田，他要投入，并且地價要低，這就一直存在矛盾。最后一個問題就是，假如農民工進城安居了，完成城市化的農民工就不再是農民工了，如果他還拖著一個長長的地權尾巴進入城市，他把可憐的地租帶入城市，就變成不在村的小土地出租者。那么，在城里形成了兩個階級，有地階級和無地階級，要把弱勢農業的地租也帶入城市，沒有道理，這樣給整個城市經營農業的經營戶帶來了高額的地租，這個高額的地租最終由誰來買單，不可能由經營者來買單。所以，要么是政府買單，要么是城里人買單，把價格抬高。如果政府買不起單呢？那就規模化的荒地了。

問：您剛才提到實行差別化的落戶政策是不可取的，但是我們知道制造業是為了追求低成本，從發達地區往不發達地區轉移，原來是從發達國家向發展中國家轉移，現在在國內是從東南沿海往中西部轉移，那么差別化的落戶政策是不是為了這種轉移提供推動力而不僅僅是從農民工的城市化的角度來進行考量？

答：如果這樣是可以理解的，幾年前我看過一篇臺灣的報道就是臺資趕快往中西部轉移，因為交通便利了，高鐵便利了，可以把運輸費轉移了，中西部土地便宜，趕快到中西部去圈地，企業轉移出去。臺灣有很多企業往中部轉移了，因為比如他圈了50畝地，而這50畝地增值部分他起碼可以拿到50%~60%，原來10萬一畝，現在如果他是80萬一畝，如果50畝，他可以收多少錢？現在還好有個土地增值稅，以及個人所得稅，這兩塊一加征的是土地增值部分的百分之四五十，剩下的部分就完全歸他們了，有的人就可以拿到幾千萬，到中西部去有的土地也就是幾萬一畝，他又搞100畝或者50畝，也就這樣的動力讓他愿意把土地轉讓出來，往中西部跑。東部的地方政府也有把有污染的、低稅收、就業率也不太好的企業用什么環保法或者什么弄出去，美其名曰“騰籠換鳥”。所以，確實有一個往中西部走的情況，但不要忘記，跑得最快的是有污染的企業。向西部轉移對西部的污染更嚴重，因為東部的降雨量豐沛，一下雨就把污染沖掉了，西部地方尤其是西北部特別缺雨，具體我也不知道有多少化工污染企業往中西部轉移。最后一句話，工業完全全國平均布局不可能，所以中部，現在我們形成了一個以成都為中心，或者是以武漢、長沙、西安為中心，只能相對來講，農民工的就業距離可能會縮短。盡管這樣，上海還是一個吸納勞動就業人口很重要的地方。我前面講的是對中央城市化建設可行性的分析，不是批判，我從來不批判，從可行性的角度來講，它的可行性程度極差。

問：我覺得農民工城市化的成本應該由國家來承擔，解放后，我國實行工業化的過程中對農民實行了剪刀差的價格，掠奪了農民勞動成果，補償工業發展，這是國家欠農民的債。改革開放這30年，城市的發展也是在掠奪農民的勞動血汗，他們沒有享受到與其勞動對等的待遇，所以國家該承擔這樣的代價。第二，土地溢價這部分的錢，您提到不能全部給失地的農民，我也贊成您的觀點，但在分配中一部分給農民補償以外，其他部分也不應該給國家，而是當地比較偏遠不靠近城鎮的農民，因為你選擇了甲地作為城鎮化發展的地方，可能乙地就失去了這個機會，這對對方來說是不公平的。

答：你講的也對，但是我們看待問題的方式有點差異，我研究的問題主要是是什么和為什么，應該如何偶爾會思考，一般不大會思考。我主要是理解，理解是什么和為什么是這樣的，比現狀更好或者較好的可能性是什么是第三個問題，我一般只回答前兩個問題，作為學者完成他的任務。如果你要問未來可能是什么，當然如果你有這個膽略，對未來做個判斷也是可以的，只是我的中心工作是回答是什么和為什么如其所是，有可能再回答一下比現在較好的狀態，在什么樣的政策層面能夠達到。有時候我會關注這個問題，尤其是一些官員向我咨詢的時候，第三個問題我就會比較強調起來，一般不大關注。所以你講的是應該，農民工目前的現狀是城市化，我講取決于兩個因素，一個是國家的政治意愿，更重要的是這個國家經濟發展階段的可能性，如果可能性存在了，國家沒有這個意愿，這個政權就變成右翼政權，如果發展還沒有到這個階段，有些政治家就把這個放到議程當中，這樣來看他是蠱惑民心，做不到的。所以我是說，目前到今后的階段，中國農民工的城市化就開始擴展階段了，我們的中產階級會逐步擴展空間，我們在中低端向中高端產業轉移過程開始了，這是對經濟發展階段的基本判斷，然后制度給出可能性的判斷。“應該”沒有問題，我完全贊同，“應該”是站在道德高地，是毋庸反駁的。農民是受到剝削這是毫無疑問的，前30年被剝奪了多少都被算出來了，6 000億美金。這一部分，誰是剝奪的主體？剝奪了以后，怎么用的這部分？我們要問這個問題，如果一個階級剝削另一個階級，那我們就要革命了，是吧！我同意你說的農民確實值得同情，但是一個階級到需要同情的地步，那就情況不妙了。

問：您的一個基本觀點是，建國前后兩個30年，前30年土地改革和人民公社會運動為工業化打下很好的基礎，后30年的發展得益于土地制度。那么我的問題是，通過土地改革和工業化，很多政策向蘇聯和東歐學習的，蘇聯的工業化基礎比我們好，他們工業化改革比我們徹底，為什么他們沒有實現工業化道路，中國工業化道路和蘇聯有什么區別？

答：蘇聯的工業化在他計劃經濟的時候就已經完成了，他的崩潰是其他原因，不是撐桿撐不上去，掉下來的。他的城市化率比我們高，已經百分之七十多了，他的工業比重也不低，所以東歐大部分國家是完成了工業化建設。按照我們現在的標準，他們的城市化率工業化率是完成了的，所以他們的崩潰是由于其他的一些原因形成的，這個就不是我們現在研究的問題了。

問：就是現在我們國家放開二胎政策，有報道說愿意生孩子的并不是城里的那些人，而是在農村的那些人，那您認為二胎政策對農民工城市化有什么影響？另外，您當時看到的黃河邊上的中國和現在有什么區別？

答：這個問題很大，那本書有些出版社想重印我都拒絕啦！很大的原因就是，農民負擔取消前后，農民的處境和感覺，農村的情況已經很不一樣了，所以我怕重印以后給人誤導，說中國經過了改革開放，經過了幾十年的發展農民還停留在幾十年前雙重壓迫下，就是計劃生育的壓迫和農民負擔的壓迫下，所以我一直拒絕重印。后來原出版社說還有一些社會需求，特別是一些大學生作為社會調查的讀本要去讀，然后我就同意了，第二次印的時候把第一次刪掉的三四萬字又重新放進去了。差別非常大，關鍵是農村這30年有幾個非常大的變動，農民負擔的逐漸加重到農民負擔的陡然取消，這是農民最大的一個體驗。另外一個就是城鄉一體化建設，工業反哺農業，財政不一樣，不管怎么樣，反哺的速度是比較快的。2006—2008年我經常到甘肅的一個縣去，它有33萬人口，自有財政大概5 000萬，而年財政支出大概要5個億，那么4．5億從哪來呢？80%中央財政轉移支付，百分之二十省財政轉移支付，包括專款一并放到里面去，尤其是教育，九年義務教育主要是依靠財政支撐，西部地區主要是中央財政支持。而中部地區主要是四六開，東部就“中央開口子，地方投票子”，地方財政來出錢。這一塊由財政來管了之后，中西部的政府的財政壓力就大大的放緩了。這樣農民的體驗，包括鄉村道路、電力、飲用水，農民都比較滿意，尤其問中老年農民，特別有感受，他們都覺得比較滿意。2008年以后的中老年農民是對中國當前的處境最滿意的階層，這個階層的聲音居然在整個共產黨的宣傳里聽不到，我就覺得非常奇怪。還有一個變化是1990年代晚期，中國的土地，建國以后養活人口的一個辦法，一方面延續舊辦法，擴大耕地，把不能耕的地我們都拿來耕，這個從清中晚期就開始了，向山區、草原，擴展了。明朝的土地我查了一下，不會超過八億畝，到清晚期，民國按照清晚期統計就是16億畝，建國后土改的時候還是按照16億畝統計，實際不止16億畝。這個畝是稅畝，實畝應該比稅畝更大一些，所以建國以后擴展耕地，最大規模的擴展是向西北地區擴大，軍墾。像新疆軍墾棉花的，東北屯墾糧食的，還有南方的橡膠等。我看過農墾部的材料，1949年以后墾荒的地6 000萬畝，然后圍湖圍堰都能擴展，所以一個重大的變化就是，我講的是扭轉了整個歷史態勢的變化就是朱镕基宣布退耕還林、退耕還湖、退耕還草。中華民族的生存危機在那個時候得到緩解，因為我們可以利用單位面積產量的提高，把不易耕作的土地還山還湖。還有一個變化，從隋煬帝開運河有一個很關鍵的動機，經過南北朝之后，南方的糧食已經高于北方，所以從隋煬帝開始通過運河南糧北調。近幾年悄悄地變動了，北糧南調，這是一個重大事件，和氣候有關還是和什么有關我們搞不清楚，而且南方原來產糧的縣和省都退出了，現在我國8個糧食主產區，南方只有兩個了，一個半了，安徽主要是在淮北，也屬于北方嘛。就保留了一個江西了，兩湖地區都退出了。以前講“湖廣熟，天下足”，更早講“蘇常熟，天下足”，現在變成“東北熟，天下足”，不得了啊。還有一個變化是農業的就業人口，從1950年代后持續上升，而且與城市化率同時提高，以前認為城市化率的提高，農業就業人口要降低，但是農業就業人口的持續上升，上升到大概21世紀初就開始下降，這是歷史性的變化，農業生產的絕對勞動力人口開始下降，在某種意義上來講，那個點才是真正劉易斯拐點。

問：我想年輕人應該向您學習什么，您說研究中國土地制度、城市化、農民工是不是該學點立場和方法之類的，能不能講講呢？

答：就講講我自己的吧，因為我很少參加國內左右派的爭論，別人給我套這個帽那個帽我一概不戴，我有一個判斷，通過語言要把另一個駁倒那是不可能的，用語言要改變一個人，放棄這個努力吧！用語言改變你的孩子、妻子、用語言改變你的同學，千萬放棄這個努力吧，語言改變不了，語言更改變不了一個朋友的觀點。語言在什么時候對聽眾有印象，他想改變的時候，那么這個語言正好切合他意，他說猛然醒悟，改變了，然后把這個改變賦予語言的魅力。我不愿意用語言改變我的女兒，更不會改變我的妻子，所以我的家里面非常和諧。所以，討論到立場就不成問題，討論到價值立場是不能介入的，所以我接受唯物的判斷，馬克斯·韋伯的判斷，這是一個上帝已死，諸神征戰的時代。上帝已死，沒有一個人能夠提供一個普世的價值作為標準來衡量誰是誰非，所以我不爭論，在價值和立場上我保持一定的中立，所以我把我的研究目標定位在理解我們的當下。如果當下的主體是社會階級下的民族，那么你也可以，我一般不敢講這個話，在這個小時代里面用宏大語詞來表達自己的學術志向的都被懷疑和打假，認為虛偽，所以這種為民族的當下而思考的話我一般不大表露，但我的內心埋藏著這樣赤子的希望。

小而言之，為什么要去研究，退一萬步來講，習慣了這樣，就像我在家里面不看書我就難受，習慣如此，這里面既沒有什么高尚，當然更沒有什么卑劣的事情。希望年輕一代，因為這是一個競爭的時代、這是一個職業化的時代、這是一個專業化為了職業化服務的時代，這是你們生存的時代，所以你們把學術作為工具，專業作為工具謀求某種職業，用職業來謀求地位和貨幣，這是一個常態，我從來不以為這是低俗的東西，它是世俗的，但不低俗。但是除此以外他還要有希望，叫“博士”是不太對的，因為“博士”不“博”而是“專”，叫“專士”不容易，叫“博士”沒有，在專業化職業化的時代，想要職業活動，我指的是教學科研更有成效的話，就是把你的思維提高到一個民族思考的結構下。這不是什么抬高思維什么的，因為思維本質上不是個人的，就像語詞本身不是個人的，語詞的本質是民族的，叫英語、法語，語詞的本質是歷史的、遺傳的，所以思考的本質上就是沒有頭腦的民族借助一個一個有頭腦的個體來執行民族思考的，這是思維最高層次，所以思維不是牟利的工具，這是我相信的但是我本人不一定做得到。我有時候也用學術謀取一定的名和利，我未能免俗。所以在座的年輕的一代，在中國變動最大的時期，是近代以來最偉大的變動時期，擺脫百年的積貧積弱和屈辱，要重新崛起，這樣一個偉大的時代，應該有一個偉大的屬于中國自己的敘事。近代以來我們最高的敘事是，以中國為中心以西方為標準來敘述中國的事情，偉大的毛澤東也不過如此，他為中國而思考但是理論是馬列主義，將馬列主義與中國革命相結合，避免教條主義。我不認為五四是完全西化的，它的本質還是為民族的富強服務，為民族而思考，為救亡而思考，那沒有問題的，為復興而思考沒有問題，但是標準在西方，我隱約感到以中國為中心，以中國為方法的時代正在來臨，讓我們這代人尋找屬于我們的方法，中國的方法，用中國的方法看世界的時代正在來臨，誰有這個意識誰有這個努力，他會成為這個時代的思者。這是我學習的，思想家，我非常虛心的，去了印度之后我的感覺更加強烈，他們討論印度問題都有中國背景，這個背景是尺度的意思，以中國為尺度來思考印度的問題，我腦子一下子反應過來，什么時候開始的，他說1945年前開始的，以前中國、印度討論問題的時候都是以西方為標準、西方為尺度，現在強烈要求思考中國問題以中國的方法的，說來羞愧，不是中國人而是外國人。我這舉幾個例子，第一，以日本為例，溝口雄三，2004年出版了一本書叫《中國的沖擊》，它里面就提出要理解中國當下的發展，不能按照西方的標準而是中國自己的標準，所以這個口號是溝口雄三提出來的，以中國為中心以中國為方法的，記住，方法就是標準。英國的馬丁·雅克寫的《當中國統治世界》里面也說要把中國的近代和當代要放到歷史的長河里面去理解，以中國的歷史為標準來理解當下的中國。第三個，德國的前總理施密特，他見過毛澤東、鄧小平，他說要理解中國，他對中國的儒家太理解了，要把中國放到中國的歷史當中去理解，擺脫西方宗族的傲慢。德國駐華大使塞茨寫的《中國：一個世界強國的復興》，他說中國已經復興而不是即將復興，他有一系列的內容也把中國放到中國的歷史當中去。中國的歷史作為一個標尺，被我們近代的反傳統埋葬了，被五四埋葬了，它是一個反面標識，都把中國的傳統放在專制、落后、愚昧三個概念里面，加以鞭撻，加以否定。我講兩句話對五四的反傳統也加以否定：確實要全盤接受西方的東西來改造中國；第二句話是，在這個過程當中，對中國民族的自信心的損傷極為巨大，以致心里的悲切，特別是學術悲切的疾病一直沒得到治愈，一直還處于治愈當中。你們這一代能夠治愈百年的頑疾和傷口，要自信，要尋找中國的方法和標準，這個方法和標準是在成長中，不是在過去也不在未來，而是成長中。

(責任編輯：陳世棟)

[收稿日期]2015-09-13

①本文系作者于2015年5月14日在中國農業大學人文與發展學院“農政與發展”系列講座的演講稿，由楊君博士和張貫磊碩士根據錄音整理。標題為編者所加。