生態(tài)人類學(xué)與本土生態(tài)知識(shí)研究——楊庭碩教授訪談錄

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生態(tài)人類學(xué)與本土生態(tài)知識(shí)研究
——楊庭碩教授訪談錄

楊庭碩孫慶忠

楊庭碩：生態(tài)人類學(xué)家。1942年生于貴州貴陽，苗族，1979年考入云南大學(xué)，師從民族學(xué)家江應(yīng)樑先生，1982年獲得歷史學(xué)碩士學(xué)位，嗣后任教于貴州民族學(xué)院。1999年至今任吉首大學(xué)人類學(xué)與民族學(xué)研究所教授，主要從事生態(tài)人類學(xué)、歷史人類學(xué)以及經(jīng)濟(jì)人類學(xué)的教學(xué)與科研工作。對(duì)中國西南地區(qū)少數(shù)民族社區(qū)的本土知識(shí)及社會(huì)歷史有深入的研究。代表作有《民族、文化與生境》(1992年)、《西南與中原》(1992年)、《相際經(jīng)營原理——跨民族經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的理論與實(shí)踐》(1995年)、《人群代碼的歷時(shí)過程》(1998年)、《人類的根基——生態(tài)人類學(xué)視野中的水土資源》(2004年)、《生態(tài)人類學(xué)導(dǎo)論》(2007年)、《本土生態(tài)知識(shí)引論》(2010年)，以及《楊庭碩民族研究論文集》(2012年)等10余部。

孫慶忠：中國農(nóng)業(yè)大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授。

題記：作為一名國內(nèi)知名、頗具國際影響的生態(tài)人類學(xué)家，楊庭碩教授的研究雖立足于中國少數(shù)民族的本土知識(shí)，關(guān)注的卻是地球村時(shí)代的生態(tài)危機(jī)及其應(yīng)對(duì)策略。在人與自然的寄生性關(guān)系中，他始終強(qiáng)調(diào)人對(duì)自然所應(yīng)承擔(dān)的責(zé)任和義務(wù)。在積極倡導(dǎo)生態(tài)文明建設(shè)的背景下，他的學(xué)術(shù)思想更彰顯了強(qiáng)烈的使命意識(shí)和深切的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷。2015年11月1日，他應(yīng)邀參加中國農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)學(xué)術(shù)研討會(huì)，并接受了我們的專訪。在6小時(shí)的深度暢談中，楊先生以其深邃的生命體悟和鮮活的田野經(jīng)驗(yàn)，為我們生動(dòng)地講述了他對(duì)民族文化和自然生態(tài)之關(guān)系的思考?，F(xiàn)將訪談?shì)嬩洺善云谧x者在他的學(xué)術(shù)發(fā)現(xiàn)中理解本土生態(tài)知識(shí)的特點(diǎn)及其特殊的應(yīng)用價(jià)值。

一、“當(dāng)一個(gè)石子是我終生的追求”

孫慶忠(以下簡(jiǎn)稱“孫”)：楊老師，很高興您能來到北京，接受我們學(xué)報(bào)的專訪。您對(duì)西南少數(shù)民族地區(qū)本土生態(tài)知識(shí)的研究，為中國的生態(tài)人類學(xué)研究做出了重要的貢獻(xiàn)。作為苗族的后裔，您對(duì)本民族的歷史與文化、對(duì)那些潛藏在民眾生產(chǎn)生活中的生存智慧都有獨(dú)到的理解。因此，我們今天的訪談想主要集中在兩個(gè)方面:第一是您的知識(shí)背景；第二是您對(duì)生態(tài)人類學(xué)的探索與發(fā)現(xiàn)。

1979年您進(jìn)入云南大學(xué)，師從江應(yīng)樑先生攻讀歷史學(xué)碩士學(xué)位。當(dāng)時(shí)是怎樣的機(jī)緣讓您在37歲時(shí)投身于此？師從江先生受益最多的是什么？而今回首研究生階段的學(xué)習(xí)，為您后來的學(xué)術(shù)研究做了怎樣的鋪墊？

楊庭碩(以下簡(jiǎn)稱“楊”)：從1979年才開始讀研究生確實(shí)有點(diǎn)晚了。在我們那個(gè)時(shí)代，求學(xué)求知不可測(cè)的因素是很多的，我此前的個(gè)人經(jīng)歷對(duì)我走上人類學(xué)的道路有很大的關(guān)系。1950年代在人生要進(jìn)大學(xué)的轉(zhuǎn)型期，中國政府提出了“超英趕美”的口號(hào)，我和我的同學(xué)們都向往著向“科學(xué)進(jìn)軍”，就這樣奠定了我個(gè)人的自然科學(xué)的基礎(chǔ)。但是，我偏生不走運(yùn)，視力有缺陷，攻讀自然科學(xué)，身體條件受到了極大的限制，全憑中學(xué)老師的支持，我才順利地讀完了高中。

走上人類學(xué)的道路，個(gè)人經(jīng)歷有一定的基礎(chǔ)。我生長(zhǎng)在一個(gè)多民族的省區(qū)——貴州，我的幼年和青年時(shí)代都是在跨文化的背景下成長(zhǎng)起來的，對(duì)民族文化的差異，早就有一定的實(shí)感。而且，養(yǎng)成了關(guān)注異民族文化的興趣和愛好。在其后的經(jīng)歷中，雖然經(jīng)歷了很多的政治運(yùn)動(dòng)，但這種愛好堅(jiān)持了下來，對(duì)自然科學(xué)的愛好和認(rèn)真的學(xué)習(xí)也堅(jiān)持下來了。這兩個(gè)方面的基礎(chǔ)，奠定了我以后能夠?qū)Ｐ奕祟悓W(xué)的起步條件。

我從貴州師范學(xué)院畢業(yè)后的第一份工作，是在一個(gè)附設(shè)有初中班的小學(xué)當(dāng)老師(當(dāng)時(shí)的術(shù)語稱為“帶帽中學(xué)”)。我工作的小學(xué)地處于一個(gè)苗族社區(qū)。當(dāng)時(shí)只有5個(gè)老師，其中4個(gè)是當(dāng)?shù)孛缱?。我跟他們學(xué)苗語，這是很自然的事情。他們都要回家種地，事實(shí)上只剩下我一個(gè)人和幾個(gè)學(xué)生。所以，這個(gè)“帶帽中學(xué)”的課程都得我來教，從化學(xué)、物理到音樂、體育。我覺得這個(gè)經(jīng)歷非常有用。雖然自己學(xué)過，但是等到自己要教的時(shí)候，還是逼著自己再學(xué)習(xí)。因?yàn)楹芏嗳硕疾蛔x書了，來的三五個(gè)人都是最想學(xué)的學(xué)生。那情形就像今天帶博士生一樣，當(dāng)年的小學(xué)生就是這么帶過來的。這樣的經(jīng)歷，深化了我對(duì)當(dāng)?shù)孛褡宓睦斫狻?/p>

攻讀研究生期間，我的第一個(gè)田野點(diǎn)是貴陽市高坡鄉(xiāng)，這就是我曾經(jīng)當(dāng)中學(xué)老師的地方。那里有苗族、有布依族，但是大家都沒有注意到，這里原來是彝族水西土司的設(shè)防區(qū)，還有一些人知道當(dāng)?shù)匾驼Z地名的來歷。因而在這里教學(xué)的經(jīng)歷，相當(dāng)于給我上了人類學(xué)的實(shí)踐課。研究生的田野調(diào)查點(diǎn)選在這里，而且收獲豐碩，看來我是很幸運(yùn)的。

“改革開放”后，我有幸考取云南大學(xué)的研究生，攻讀歷史學(xué)碩士學(xué)位。當(dāng)時(shí)我不知道民族學(xué)，也不知道人類學(xué)，那個(gè)時(shí)候它們還是“資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)學(xué)科”。我考進(jìn)云南大學(xué)以后，1980年在貴陽召開第一屆民族學(xué)學(xué)會(huì)時(shí)，民族學(xué)這門學(xué)科才得以正式恢復(fù)。也是在這樣的背景下，我的導(dǎo)師才鄭重地告訴我們他是做民族學(xué)研究的，他招收我們做研究生，也是要我們攻讀民族學(xué)，至于以歷史學(xué)的名義把我們招進(jìn)來，那是沒有辦法的事情。因?yàn)椴粌H是他，在1980年以前都改行，無法從事民族學(xué)研究。江先生的這一聲明，對(duì)我而言簡(jiǎn)直是大喜過望，我正希望學(xué)習(xí)這樣的學(xué)科。

進(jìn)云南大學(xué)使我最受益的是，我真正地接觸了民族學(xué)。因?yàn)橹挥姓嬲M(jìn)了這個(gè)學(xué)科以后，才有機(jī)會(huì)從事系統(tǒng)的學(xué)習(xí)。江先生給我們講他的民族學(xué)治學(xué)經(jīng)歷，講他的田野調(diào)查實(shí)踐，講到他為什么會(huì)走到人類學(xué)和民族學(xué)研究的道路。我當(dāng)時(shí)心里有很大觸動(dòng)，因?yàn)樗叩穆烦毯臀易叩穆敷@人的相似。這也把我和江先生的私人關(guān)系拉得很近。江先生是客家人，他祖籍廣西，祖上因?yàn)樯瞄L(zhǎng)經(jīng)營發(fā)了大財(cái)，后被云南巡撫覃毓英請(qǐng)到了云南當(dāng)財(cái)務(wù)總管。所以，江先生可以同時(shí)用三種方言交流，客家語、粵語、潮州話，少數(shù)民族地區(qū)那些語言他也有過接觸。他幼年喪父，當(dāng)了好幾年的和尚，是被一個(gè)法師送到上海讀書的。江先生的人生坎坷對(duì)我的觸動(dòng)很大，我很自然的將他作為我治學(xué)的榜樣。

因?yàn)榻?jīng)歷的相似，他講的民族學(xué)很容易引起我的共鳴。現(xiàn)在回想起來，江先生對(duì)我最大的幫助，一個(gè)是做人，一個(gè)是怎么做學(xué)問。做人的話，他一開始就跟我們講：“你們是不符合常理的，已經(jīng)到了三四十歲才來學(xué)這個(gè)學(xué)科，其實(shí)為時(shí)已晚。你們別想做出什么大的成績(jī)，你們干脆做一個(gè)鋪路石，只要這個(gè)學(xué)科能夠傳下去，就是個(gè)好事了，我就心滿意足了。”當(dāng)一個(gè)石子就成了我終身的追求。我覺得經(jīng)歷是自己控制不住的。因此，選定這個(gè)學(xué)科以后覺得有價(jià)值，還有一個(gè)老先生，就這么心甘情愿地走下去，所以做學(xué)問就變成了習(xí)以為常的事情。

對(duì)于做學(xué)問，我最大的感受是人與自然的關(guān)系這一點(diǎn)。江先生不是作為教材教的，而是作為一個(gè)非常關(guān)鍵的問題跟我們講。他講民族學(xué)調(diào)查最關(guān)鍵的資料往往是在很多細(xì)節(jié)中發(fā)現(xiàn)的，這是當(dāng)?shù)厝撕铜h(huán)境相處中感悟到的，不是邏輯推理出來的。我們一定要認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題的重要性。

環(huán)境和人的相處，我們是要去認(rèn)識(shí)并將就它，它不會(huì)將就我們。這也是我研究生態(tài)人類學(xué)的一個(gè)感受——把人放在一個(gè)可以認(rèn)識(shí)自然、可以調(diào)控自然的主導(dǎo)地位去看待。這個(gè)問題對(duì)我影響非常深。因?yàn)?，人和生態(tài)系統(tǒng)之間，一個(gè)是有知的、有能動(dòng)性的，一個(gè)是無知的、沒有能動(dòng)性的存在。這兩者的主次關(guān)系如果不擺正的話，就很難弄清楚人和自然的關(guān)系是怎么回事。

當(dāng)然，江先生從理論上給我們提供的素養(yǎng)最值得參考的是“三結(jié)合”的治學(xué)方法。在這里，民族學(xué)是必須的，歷史學(xué)和民族學(xué)同等重要。因?yàn)?，民族文化本身就是歷史沉淀下來的產(chǎn)物。對(duì)歷史的重視不是江先生自己的發(fā)明，他的老師楊成志先生所倡導(dǎo)的南方民族學(xué)研究，包括廈門大學(xué)、云南大學(xué)、廣西大學(xué)都是這一治學(xué)思路。他說：“研究文化不知道歷史不行，歷史沒有記載的東西，考古學(xué)必須跟進(jìn)，把三者結(jié)合起來，才能從整體上認(rèn)識(shí)民族和文化。”

江先生的學(xué)術(shù)指引，對(duì)我來說是終身受用的。無論是指導(dǎo)學(xué)生，還是做研究工作，我都隨時(shí)銘記、隨時(shí)留心這個(gè)問題。尤其是對(duì)田野調(diào)查的結(jié)論必須保持高度的審慎。田野調(diào)查的資料要消化吸收，有些問題是經(jīng)歷了十幾年，才轉(zhuǎn)彎抹角找到答案的。比如對(duì)“刀耕火種”起源的認(rèn)識(shí)，就這如此。這樣的生計(jì)事實(shí)上是多民族復(fù)合作用的結(jié)果。既不是哪個(gè)民族的單獨(dú)創(chuàng)造，當(dāng)然也不是愚昧落后的標(biāo)志。如果歷史文獻(xiàn)記載不充分，那就得靠考古學(xué)去幫忙了?，F(xiàn)在“刀耕火種”起源的問題被提出來后，考古學(xué)將怎么去回答呢？時(shí)下，即令查遍了考古學(xué)的名著也很難查到合適的化解對(duì)策。原因在于，此前大家沒有把這個(gè)問題當(dāng)成考古對(duì)象。陳明芳曾提了“民族考古學(xué)”這一概念，當(dāng)時(shí)學(xué)界一片嘩然。民族學(xué)就是民族學(xué)，哪有什么“民族考古學(xué)”？后來是他的導(dǎo)師梁釗韜先生把他的懸棺葬研究轉(zhuǎn)到民族問題研究才獲得立項(xiàng)。社會(huì)的力量有時(shí)候還有點(diǎn)不講道理，但是還是得求生存。人是活的，轉(zhuǎn)個(gè)彎還是可以的。至于如何利用考古學(xué)，甚至推動(dòng)考古學(xué)的方法更新，那就需要做認(rèn)真的工作了。在我的經(jīng)歷中，如下一個(gè)例子可以為民族學(xué)如何與考古學(xué)結(jié)合，提供一個(gè)個(gè)案。

在喀斯特地區(qū)執(zhí)行“刀耕火種”，其中有一個(gè)十分有利的前提。只要實(shí)施過“刀耕火種”，焚燒殘留的殘?jiān)隙〞?huì)隨著流水順坡而下，逐年沉積在坡腳堆積起來。既有分明的層次，炭泥還可分辨是出自哪種植物。只需要發(fā)掘這樣的堆積，曾經(jīng)實(shí)施過“刀耕火種”就不難獲得確證。還有，石灰?guī)r被焚燒后，遇水就會(huì)形成氫氧化鈣[Ca(OH)2]，水一沖也會(huì)沖到山腳，于是在山崖的低洼處，就會(huì)形成一種穩(wěn)定的次生堆積。發(fā)掘這樣的次生堆積，憑借碳酸鈣的沉積殼，夾有焚燒過的炭粒，該地區(qū)在歷史上曾經(jīng)實(shí)施過多少次“刀耕火種”，每次的間隔時(shí)間有多長(zhǎng)，都可以推算出來。這樣的方法能不能成立，當(dāng)然還有待進(jìn)一步的探討，但是只要有這樣的思考，目前考古學(xué)無法提供的證據(jù)，肯定是可以被發(fā)現(xiàn)的。這可能是我對(duì)江先生“三結(jié)合”研究方法的，一小點(diǎn)思考上的推動(dòng)。但愿這樣的思考都能夠得到考古學(xué)的證實(shí)，這可能是我們大家的共同愿望。

因此，我認(rèn)為不管是“刀耕火種”，還是“火耕水耨”，這些農(nóng)業(yè)史問題，考古學(xué)都能幫忙解決，而且他們得出的答案更具說服力。民族學(xué)研究正需要考古學(xué)幫這樣的忙。這也是江先生倡導(dǎo)“三結(jié)合”研究方法的初衷所在。以上的分析我跟很多考古學(xué)工作者交流過，他們都覺得有道理，而且確實(shí)可行。下一步在優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的考古中，我估計(jì)肯定可以派上用場(chǎng)。

孫：“三結(jié)合”方法在付諸實(shí)踐應(yīng)用中，給您留下深刻記憶的實(shí)例有哪些？

楊：江先生雖然把“三結(jié)合”講的很簡(jiǎn)單，我的同學(xué)也有所發(fā)揮。在我的生活和實(shí)際觀察當(dāng)中，確實(shí)有一些感受已經(jīng)突破了時(shí)下考古學(xué)等學(xué)科的某些定型的結(jié)論。剛剛講的這些問題都值得深入思考。因?yàn)樵缙谵r(nóng)業(yè)史的研究要有佐證，除了文獻(xiàn)記載和記憶之外，剛才講到的這些方法，肯定可以發(fā)揮重要的作用。之所以講這個(gè)問題，是想把這個(gè)思路貢獻(xiàn)出來，在這方面多動(dòng)腦筋，此前無解的難題完全可以獲得妥善的化解。

我想談一個(gè)例子。貴州省博物館為了證明懸棺葬埋葬的年代，進(jìn)行了科學(xué)的C14的測(cè)定。測(cè)定的結(jié)果是，那些隨葬的衣物是唐代的遺物。對(duì)此我提出了質(zhì)疑：C14測(cè)定的年代絕對(duì)正確，但是從事這一測(cè)定需要注意取樣的可靠性。懸棺葬取樣的對(duì)象位于喀斯特山區(qū)，所有的懸棺葬遺物都有可能被滴下來的巖漿水所污染。巖漿水富含碳酸鈣與二氧化碳接觸以后生成了碳酸氫鈣。除了溶入空氣中的二氧化碳外，它自身的石灰?guī)r本身就含碳元素，而且它所含的碳元素是幾億年以前的碳原子組成。這樣的碳原子與現(xiàn)在空氣中的碳原子其中所含的C14很不相同。兩者混合后一旦寖?nèi)霊夜自岬倪z物中，將意味著用這樣的樣本測(cè)得的年代將比它的實(shí)際年代要早一到兩倍的時(shí)間。這表明，他們測(cè)得的年代偏離實(shí)情很遠(yuǎn)。事實(shí)上，在那樣的保存條件下，衣服根本不可能完整地保存300年以上。能夠拿到衣物樣品做C14測(cè)定，根本不可能是唐代的遺物。

除了巖漿水外，在碳酸鈣洞穴中，地下水會(huì)隨時(shí)涌上來，地下水也會(huì)滲透到衣物里面去。所以，這個(gè)數(shù)據(jù)不能簡(jiǎn)單地按照C14的測(cè)定就下結(jié)論。需要把這個(gè)地方的地下水流過的巖層的絕對(duì)年代搞清楚，這個(gè)六千萬年前的巖層干擾因素有多大才能夠弄清楚。所以，這項(xiàng)測(cè)量不可行。我認(rèn)為，需要提供一個(gè)校正值，才能確認(rèn)這些被測(cè)對(duì)象的年代。

查閱文獻(xiàn)還可以提供另外一個(gè)佐證。如果真的是唐代的紡織品，那么當(dāng)時(shí)在南方少數(shù)民族，那個(gè)地區(qū)的衣物肯定不可能是麻織品。因?yàn)椋戏降纳贁?shù)民族有木棉、有芭蕉樹、還有葛藤。這些植物纖維的利用，比麻要早得多。因而，在唐代時(shí)少數(shù)民族地區(qū)一般不種麻，也不用麻織布，直到清代朝廷才以行政力量在西南少數(shù)民族地區(qū)推廣種麻，貴州更是如此。如果懸棺葬的衣物真的是唐代的遺物，按理應(yīng)當(dāng)查一查它到底是用什么纖維織成的，而沒有必要輕率地動(dòng)用C14測(cè)年法。這個(gè)例子對(duì)攻讀社會(huì)學(xué)的同學(xué)們可能有點(diǎn)陌生，但卻很有代表性，很值得深思。

我在貴州民族學(xué)院由于沒有開設(shè)民族學(xué)學(xué)科，我也得改行教歷史、教考古學(xué)、教文獻(xiàn)學(xué)。做自己的學(xué)問和實(shí)際的處境不能完美兼容。但不管怎么樣，形勢(shì)需要你做你就得做，而且還得做好。因?yàn)槲覜]有什么嗜好，還是做學(xué)問合口味?；氐浇壬v的民族學(xué)宗旨，利用教學(xué)的空閑時(shí)間一樣一樣地做，就是辛苦一點(diǎn)而已。在我的影響下，無論是學(xué)歷史的，還是學(xué)馬克思主義的，全部跟隨我到農(nóng)村去做田野調(diào)查了。其間發(fā)生了一件令我十分感動(dòng)的事情，吳澤霖教授在我最困難的時(shí)候，從他自己的《人類學(xué)詞典》的科研經(jīng)費(fèi)中，資助了我1 000多元，我?guī)W(xué)生下去了一個(gè)月。有幸的是，同學(xué)們都對(duì)民族學(xué)很感興趣，有的人后來成為了我的合作者?？磥?，當(dāng)時(shí)我堅(jiān)持把大家?guī)氯プ雒褡鍖W(xué)田野調(diào)查沒有錯(cuò)。對(duì)此，我覺得還有幾分成就感。

二、適應(yīng)與制衡：人與所處環(huán)境的寄生關(guān)系

孫：您師從江應(yīng)樑先生學(xué)習(xí)民族學(xué)和歷史學(xué)的經(jīng)歷和感受，尤其是“刀耕火種”的案例，讓我們對(duì)“三結(jié)合”也有了直觀的認(rèn)識(shí)。您剛才講一句話讓我十分感動(dòng)，那就是：“當(dāng)一顆鋪路的石子成為了我一生的追求”。多年已逝，您培養(yǎng)了那么多優(yōu)秀的年輕學(xué)者，用自己的田野經(jīng)驗(yàn)和生命體驗(yàn)不斷地給年輕人注入活力，從做老師的角度來說，您已身處最高境界了。下面我想圍繞您的幾部作品，請(qǐng)您談?wù)劜煌瑫r(shí)期的學(xué)術(shù)思考。因?yàn)槊恳徊孔髌繁澈蠖加幸欢涡穆窔v程，有著一個(gè)時(shí)期對(duì)某些問題的集中思考。1992年，您的《民族、文化與生境》出版。這本書是在什么樣的背景下完成的，這樣的命題又是基于怎樣的考慮？您1982年從云南大學(xué)畢業(yè)后在貴州民族學(xué)院工作直至1998年。在這16年里，在學(xué)術(shù)上都有些什么樣的機(jī)遇？這本書的出版有著怎樣的機(jī)緣？

楊：《民族、文化與生境》這本書的淵源，那要追溯到我讀碩士時(shí)和江先生的一次深刻討論。當(dāng)時(shí)，講民族學(xué)都習(xí)慣于要講一個(gè)問題——民族的族源怎么展開研究？文獻(xiàn)記載的傳聞能不能算作相關(guān)民族的族源？某個(gè)民族和別的民族之間族源的區(qū)別點(diǎn)在哪兒？如何去加以確定？這些問題我和江先生大概討論了一個(gè)多星期。當(dāng)時(shí)，民族學(xué)方面普及性的讀物幾乎沒有，只有從前蘇聯(lián)翻譯過來的讀本。因此，在討論中江先生就提出希望我們以后能不能寫一本這樣的民族學(xué)普及讀物。到了貴州民院以后，我在歷史系教書。民院是第一次創(chuàng)辦歷史系，所以來的學(xué)生80%都是少數(shù)民族學(xué)生。當(dāng)時(shí)讓我給他們上作文課，我的命題是“你的家鄉(xiāng)怎么過春節(jié)”。這次改作文感觸良多，等于做了一次民族調(diào)查。每個(gè)學(xué)生給我寫的內(nèi)容各不相同，談他們的家庭生活，談他們?cè)趺礃舆^各種節(jié)，這給了我一個(gè)擴(kuò)展視野的極好機(jī)會(huì)。我給他們每個(gè)人改作文的時(shí)間可能要超過5個(gè)小時(shí)。那時(shí)候我是把學(xué)生叫到面前，當(dāng)面改作文，所以改了半個(gè)學(xué)期才改完。改完了以后，我從中得到了很多啟迪，更重要的是這些學(xué)生和我的關(guān)系拉得很近，他們很樂意向我講述他們的感受。當(dāng)時(shí)的學(xué)生很喜歡這門課，他們過去怕寫作文，現(xiàn)在變得喜歡寫作文了，而且就喜歡寫自己的見聞、自己的經(jīng)歷。這樣一來，就有一批學(xué)生和我關(guān)系非常好，包括羅康隆，他當(dāng)時(shí)是我?guī)У氖畮讉€(gè)學(xué)生之一。他們經(jīng)常和我談家里邊的事情。作文課就變成是民族文化的交流課，不知不覺中他們對(duì)民族學(xué)獲得了很多心靈的感受，大家也因此喜歡上了這門學(xué)科。1984年，我和我的學(xué)生們又獲得了一個(gè)好機(jī)會(huì)。貴陽市民族事務(wù)委員會(huì)希望我?guī)退麄兙帉憽顿F陽民族志》，而且提供了一大筆經(jīng)費(fèi)，使我有可能把一大批大一的學(xué)生帶去做田野調(diào)查。貴陽市所轄的2 000多個(gè)自然村寨，我們分成了好幾組，全部做了調(diào)查登記。然后又抽點(diǎn)做了實(shí)地調(diào)查。盡管這些資料有很多尚未得到有效的利用，但這次工作對(duì)該書的編寫做了重要的鋪墊。

等到這批學(xué)生畢業(yè)以后，另外一個(gè)好運(yùn)來了。就是張?jiān)妬啞⒅茗Q歧他們正在組織關(guān)于西南學(xué)的研究，這次科研組織發(fā)揮的影響比較大，《西南研究叢書》總共出了24本。這個(gè)機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)了我早就有的夙愿，就是要為民族學(xué)寫一本大家容易讀懂的普及讀本。這個(gè)時(shí)候，羅康隆已經(jīng)在黔東南州地方志辦公室工作，他的任務(wù)是編撰黔東南州的地理志。他很感激我在這期間給他的輔導(dǎo)，否則讓歷史系的學(xué)生編地理志真是“趕鴨子上架”。張?jiān)妬喿屛揖帉懳髂系貐^(qū)與中原關(guān)系的讀物，成稿后正式定名為《西南與中原》。而編寫的過程，則是我和羅康隆合作完成。有關(guān)西南地理的資料，是羅康隆從他所在的單位借過來的。歷史資料是我提供線索，由他去查實(shí)。但我們兩人都沒有意料到，完稿后我們才發(fā)現(xiàn)這本書正是我們?cè)缒昃拖胪瓿傻墓ぷ?。同時(shí)，這本書的成稿還給我們提供了一個(gè)相對(duì)完整的思路。于是，我們就以這樣的思路為基礎(chǔ)，正式著手編寫《民族、文化與生境》。最后的結(jié)果是，這兩本書在同一年出版，前后只差幾個(gè)月。

因?yàn)槊褡鍖W(xué)的初級(jí)讀物當(dāng)時(shí)已經(jīng)出了幾本，一個(gè)是楊堃先生出的《民族學(xué)概論》，李紹明、梁釗韜先生也各出了一本。但是，在我們和江先生接觸以后了解的情況，以及后來在一些事件當(dāng)中所認(rèn)識(shí)到的問題，我覺得還需要講清楚一個(gè)問題，就是關(guān)于文化對(duì)于環(huán)境的適應(yīng)。那時(shí)候斯圖爾德(Julian H.Steward)的書還沒有全部翻譯過來，只是其中的某些篇章做了翻譯。我們就是從這樣的基礎(chǔ)出發(fā)，提出了“生境”這個(gè)概念。現(xiàn)在回想起來，《民族、文化與生境》這本書資料很不全，錯(cuò)別字也很多，但很慶幸的是，我們還是可以把它做成個(gè)樣子。這本書里提到一個(gè)很艱巨的問題——文化到底對(duì)環(huán)境能夠起到什么樣的作用?人對(duì)文化和環(huán)境又能發(fā)揮什么樣的作用？解答這一難題的關(guān)鍵并不在于積累的資料有多少，或者在這個(gè)問題上做過什么樣的思考，而是這樣的想法和此前民族學(xué)已有的研究成果在思想方法上有多大的差異。在斯圖爾德之前，民族學(xué)的研究更關(guān)注人與人的關(guān)系，人與環(huán)境的關(guān)系則被放置在一個(gè)很次要的地位，僅是一個(gè)客觀背景而已。這個(gè)背景和人之間的互動(dòng)關(guān)系長(zhǎng)期沒有認(rèn)真做過思考。我們當(dāng)時(shí)還不能全部掌握斯圖爾德的學(xué)術(shù)思想，而是根據(jù)零星介紹所做的猜測(cè)，中間存在的問題就不用講了。但是，這個(gè)猜測(cè)卻引導(dǎo)著我們必須認(rèn)真思考人所面臨的環(huán)境，它在時(shí)間上、空間上，具體文化的形成以及個(gè)人對(duì)環(huán)境的感受上，這些復(fù)雜的問題都需要給予認(rèn)真的思考，并作出明確的回答。《民族、文化與生境》一書，正是我們?cè)谶@方面作出努力的見證。其中，肯定是得失參半。有幸之處恰好在于該書出版后，引起了不小的反響。很多學(xué)者憑借這本書認(rèn)識(shí)了我們，并就上述關(guān)鍵問題與我們展開過多次交流與探討。

孫：《民族、文化與生境》是您后來對(duì)生態(tài)人類學(xué)研究的先聲之作，與今天您所關(guān)注的本土生態(tài)知識(shí)也是一體的、一脈相承的。那么，在這項(xiàng)研究之后，有了怎樣的學(xué)術(shù)靈感讓您幾十年來始終鐘情于人與環(huán)境關(guān)系的探詢？

楊：這本書完成以后，最大的好處就是引導(dǎo)我們?nèi)ニ伎既伺c環(huán)境的關(guān)系。接下來的很多工作是在這個(gè)問題的基礎(chǔ)上延展的，所以我和羅康隆都非常看重這本書，而且還希望有機(jī)會(huì)把它重版。我們希望可以在更嚴(yán)格的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)上把它加以說明。正因?yàn)橛辛诉@個(gè)開頭，以后的很多工作都可以說是走著一個(gè)可以連續(xù)推進(jìn)的學(xué)術(shù)探討之路。怎樣看待自己與所處環(huán)境的關(guān)系是很有價(jià)值的，這也是我們今天探討優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)、探討人與自然和諧關(guān)系建構(gòu)的根本性問題。相比之下，我們現(xiàn)在理解的程度比原來加深了很多。

一個(gè)簡(jiǎn)單的事實(shí)需要強(qiáng)調(diào)一下：和《民族、文化與生境》不同的是，我們注意到一個(gè)問題，人和環(huán)境的關(guān)系實(shí)際上是一種寄生關(guān)系，像寄生蟲寄生在肚子里一樣，也像胎兒寄生在母體內(nèi)一樣。為什么要這樣比喻呢？理由很簡(jiǎn)單。人類既有社會(huì)性，又有生物性。作為生物性的存在，他要呼吸、要吃、要穿、要溫暖，這些都需要環(huán)境加以滿足，人類自己是無法自我滿足的，他必須靠他周圍的生態(tài)環(huán)境來提供生存條件。他吃的是生物，呼吸的是生物給他制造的氧氣。他要煮飯吃，用的燃料也是植物給他的，穿衣服也是這么來的，要搞建筑更不用說，人得依靠植物提供建材。但是，必須注意一個(gè)問題。人的生產(chǎn)方式、接受的制約、遵循的規(guī)律，是和生態(tài)系統(tǒng)完全不同的。如果完全按照生態(tài)系統(tǒng)的運(yùn)行規(guī)則辦事，那么他就不是人，他就只能是一個(gè)極其普通的動(dòng)物。動(dòng)物除了可以悠游自在不受什么規(guī)則障礙，吃飽了就玩、就睡覺，但是必須準(zhǔn)備隨時(shí)被別的動(dòng)物捕殺、被吃掉，這是很正常的事情。我們都想多活上幾年，都想活得健康愉快。但是，人無法逃脫這個(gè)生物性的制約。所以，我們既需要這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，但又不能夠完全融入其中。我們要按照另外一種體制生存，要有追求，要有更好的生活。既然不服從自然規(guī)律制約，那就得制造另外一套規(guī)矩，這個(gè)規(guī)矩就是我們所講的文化。正是對(duì)文化價(jià)值的強(qiáng)調(diào)，讓人有別于動(dòng)物，有別于一般的生物，可以在一定程度內(nèi)建構(gòu)自己需要的次生環(huán)境，以及生活方式、生產(chǎn)方式。這是人類制造出來的，不是自然的、必然產(chǎn)生的。這種文化系統(tǒng)被制造出來以后，又不能和生態(tài)系統(tǒng)完全兼容，所以又得按照另一種方式去與所處的生態(tài)環(huán)境兼容。這個(gè)比喻就很恰當(dāng)了。就像一個(gè)胎兒在母體內(nèi)一樣，他的基因和母親不可能完全相同，他對(duì)母親是有危害的，讓母親嘔吐、不適，因?yàn)樗牡鞍踪|(zhì)結(jié)構(gòu)和母親不一樣，有異蛋白反應(yīng)是沒有辦法規(guī)避的客觀事實(shí)。這對(duì)于母親而言是一種病態(tài)，母親覺得是自己生了病，得熬過這一關(guān)，自己的兒女才能出世。人類與自然關(guān)系也是一樣。

人既有主動(dòng)性，當(dāng)然是好事，我們可以生活得很自在，可以按照我們的需要修北京城和實(shí)施“一帶一路”建設(shè)，這是我們求之不得的事情。與此同時(shí)，卻有另一個(gè)問題出來了。人類有權(quán)利，就得有責(zé)任、就得盡義務(wù)。生態(tài)系統(tǒng)的問題是人弄出來的，不是生態(tài)系統(tǒng)自己弄出來的。責(zé)任需要明確。人有認(rèn)知、有能動(dòng)性，可以制造生態(tài)系統(tǒng)之外沒有的東西，所以人在生態(tài)系統(tǒng)中的責(zé)任必需全部承擔(dān)。這是我們考慮人與生態(tài)系統(tǒng)和諧關(guān)系建構(gòu)的基本出發(fā)點(diǎn)，這樣的考慮和今天的生態(tài)文明建設(shè)不謀而合。因?yàn)樯鷳B(tài)文明需要建設(shè)，建設(shè)還是要靠人?？墒墙酉聛淼膯栴}是，人能夠建設(shè)嗎？憑什么建設(shè)？道理很簡(jiǎn)單，這一切的生態(tài)災(zāi)變都是人類對(duì)資源的不適當(dāng)利用弄出來的?！敖忖忂€須系鈴人”，生態(tài)維護(hù)的責(zé)任歸根結(jié)底，最后還得人去承擔(dān)，但不是個(gè)人承擔(dān)，而是人類社會(huì)去承擔(dān)。

道理很簡(jiǎn)單，人類寄生于生態(tài)，當(dāng)你對(duì)母體有損傷，超出了母體能承受的極限，這個(gè)責(zé)任不能靠母體，而是得靠你自己去解決。所以，生態(tài)文明建設(shè)可以總結(jié)為一個(gè)簡(jiǎn)單的公式，從哪兒做了破壞，就得從哪兒做出補(bǔ)償。我的這種表述實(shí)際上是針對(duì)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)而來的。傳承優(yōu)秀的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，不會(huì)導(dǎo)致生態(tài)災(zāi)害，而是在生態(tài)系統(tǒng)可以忍受的范圍之內(nèi)，求得人類的生存和發(fā)展。反之，超限則是當(dāng)代工業(yè)文明負(fù)效應(yīng)的必然產(chǎn)物。只要改變不合理的資源利用方式，生態(tài)環(huán)境就可以回歸原位，人類社會(huì)就能得到可持續(xù)發(fā)展。我們珍惜優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，目的就在于此。不按著此前錯(cuò)誤的理念利用資源，那么生態(tài)環(huán)境就會(huì)回歸原位，人就可以獲得可持續(xù)發(fā)展。

接下來還有一個(gè)問題需要解決：那就是已經(jīng)破壞的生態(tài)系統(tǒng)能否憑借它自身的力量實(shí)現(xiàn)恢復(fù)？對(duì)待這個(gè)問題，我們的想法很簡(jiǎn)單。地球表面的生態(tài)系統(tǒng)，特別是陸地生態(tài)系統(tǒng)是從無到有的。既然如此，人類有天大的本事最多也只是把它全部清除變成石頭，即便是這樣它也還是可以恢復(fù)。在這一點(diǎn)上，人們應(yīng)該有充足的信心。我們可以破壞它，即令生態(tài)系統(tǒng)被破壞到極至，它都還可以自我恢復(fù)。建立這樣的信心，其目的是要告訴大家，生態(tài)受損不會(huì)最終危及到人類的生存。不過，同時(shí)也必須注意生態(tài)自然恢復(fù)的時(shí)間將會(huì)極為漫長(zhǎng)。對(duì)這一點(diǎn)，也必須有充分的思想準(zhǔn)備。舉例說，一般人通常都不會(huì)注意到，長(zhǎng)江大堤和錢塘江大堤年年都要維修，需要不斷地投入勞動(dòng)才能把它們維護(hù)好。只要三年不投入勞動(dòng)力，今年垮一塊、明年垮一段，海水漲潮的時(shí)候就會(huì)灌到太湖里面。因?yàn)樘矫婧秃Ｆ矫嫦啾戎挥袃擅锥嗟牟罹啵瑯O端情況下漲潮到四、五米都是有可能的。海水一倒灌，再想變成淡水湖那就是幾千年的事情。錢塘江大堤修筑是漢代以后開發(fā)長(zhǎng)江三角洲平原才陸續(xù)建起來的。所以恢復(fù)是不成問題的。無論人類怎么破壞，人類寄生的這個(gè)“母體”是非常偉大的，一定可以修復(fù)。但是修復(fù)的時(shí)間可能是我們等不起的，或許要等到我們的重孫孫的重孫孫，才可以享受到那樣優(yōu)良的生態(tài)環(huán)境。所以生態(tài)恢復(fù)另外一個(gè)命題非常清晰，就是必須限時(shí)完成、超時(shí)限完成。100年構(gòu)成的破壞，希望三、五年之內(nèi)完成，生態(tài)人類學(xué)要承擔(dān)的就是這樣的責(zé)任。這就不能放任自然，而是必須加速地將它維持。這樣的研究任務(wù)是否可以完成？答案是肯定的。前提是某些優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)必須啟用。因?yàn)樗鼈兊膱?zhí)行已經(jīng)經(jīng)過了歷史的檢驗(yàn)，其后果不會(huì)造成任何形式的生態(tài)災(zāi)難。同樣，其經(jīng)驗(yàn)和技術(shù)的積累已經(jīng)使得這些農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)獲得了對(duì)付純自然環(huán)境改變的稟賦。這樣的稟賦不會(huì)因時(shí)間推移而改變，除非地球毀滅、陸地變成另一種生態(tài)系統(tǒng)。只要不發(fā)生這樣的變化，陸地上任何一種生態(tài)系統(tǒng)都有人利用、加工、改造過，即便破壞到只有石頭沒有土壤，仍然是可以自然恢復(fù)的。如果想快速恢復(fù)，之前在這兒生存的人們，他們所積累的經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)、技術(shù)肯定可以發(fā)揮無可替代的價(jià)值。

我一直強(qiáng)調(diào)本土知識(shí)的超長(zhǎng)價(jià)值性，而不談社會(huì)價(jià)值的超長(zhǎng)性。很多本土知識(shí)在歷史上不斷地被淘汰出局，不是因?yàn)樗鼈儧]有效益，也不是因?yàn)樗鼈儧]有維護(hù)生態(tài)系統(tǒng)的能力。而是因?yàn)樗鼈兒吞囟ǖ恼?quán)不相兼容，和大范圍的社會(huì)需要不相吻合而被淘汰掉。它們即令是被淘汰了，我們還是要把它們發(fā)掘出來，使它們重獲生機(jī)，并為當(dāng)代的生態(tài)文明建設(shè)服務(wù)。理由全在于我們的國家，我們所處的時(shí)代，既有無比強(qiáng)大的可兼容能力，能夠?qū)⒁磺袣v史文化遺產(chǎn)都得到有效地利用，造福全人類。在歷史上，它們被淘汰，過錯(cuò)不在于它們，而在于當(dāng)時(shí)的職權(quán)沒有這樣的包容能力。

歷史上，在鄂爾多斯草原實(shí)施過的“代田法”、在黃河上游臺(tái)地實(shí)施的“砂田”種植法，都是優(yōu)秀的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，今天不僅可以恢復(fù)，而且可以按照現(xiàn)代化的標(biāo)準(zhǔn)實(shí)施機(jī)械操作，經(jīng)濟(jì)價(jià)值和生態(tài)價(jià)值可以兩全其美，它們被淘汰完全是特定時(shí)代的歷史原因使然，而現(xiàn)在障礙它們復(fù)興的社會(huì)條件已經(jīng)消失了，它們重新煥發(fā)生機(jī)正當(dāng)其時(shí)。這樣看來，生態(tài)系統(tǒng)是可以快速恢復(fù)的。而這一切，構(gòu)成了我們大家都需要共同肩負(fù)的擔(dān)子，任務(wù)就是怎么樣通過對(duì)優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的再發(fā)掘、再認(rèn)識(shí)，去實(shí)現(xiàn)其當(dāng)代價(jià)值。

做好此項(xiàng)工作，有一個(gè)前提不能忘記，那就是任何古代農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)肯定要受到它所屬文化類型的制約。對(duì)于固定農(nóng)耕類型的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)而言，“三十畝地一頭牛，老婆孩子熱炕頭”，這是它的核心價(jià)值所在。它關(guān)注的是，可以世代沿用的小塊土地，是“均貧富、等貴賤”的社會(huì)理想。它的整個(gè)生態(tài)維護(hù)是盯著這塊地去實(shí)現(xiàn)。天旱不致減產(chǎn)、土壤肥力不會(huì)下降，溫度波動(dòng)不至于影響收成。因而，在農(nóng)耕的同時(shí)就得維護(hù)好這塊土地的生態(tài)環(huán)境，就得推動(dòng)這塊土地上的生態(tài)自我循環(huán)。而且是按著仿生的方式去實(shí)現(xiàn)能量和物質(zhì)的微循環(huán)，從而使得這塊土地可以超長(zhǎng)期利用，世代不竭。但這樣的核心價(jià)值與當(dāng)代的發(fā)展需要，肯定有背離之處。現(xiàn)在是“地球村”的時(shí)代，我們要建設(shè)生態(tài)文明。因此，我們從事的生態(tài)維護(hù)視野斷然不是“三十畝地”“一頭牛”而已。而是要管好全國生態(tài)整體優(yōu)化這個(gè)大家業(yè)。因此，簡(jiǎn)單地將農(nóng)耕文化遺產(chǎn)的本土知識(shí)搬過來機(jī)械恢復(fù)利用，肯定會(huì)鑄成大錯(cuò)。那么，怎么和大面積的生態(tài)維護(hù)接軌呢？我們又得吸取人類的另外一種精神財(cái)富。那就是，得適應(yīng)于互聯(lián)網(wǎng)信息化的新時(shí)代的價(jià)值觀。因此，有的人批評(píng)我們是一種靜態(tài)的、保守的生態(tài)維護(hù)方式，為什么不看看現(xiàn)代的狀況？其實(shí)，現(xiàn)代化的東西不需要我們看、不需要我們發(fā)掘。我不說你都會(huì)，而我講的是你不會(huì)的，因而，我這兒要強(qiáng)調(diào)講發(fā)掘優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)。至于如何讓這些優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)適應(yīng)現(xiàn)代信息化的需要，適應(yīng)我們國家下一輪發(fā)展的需要，這方面我是外行，對(duì)我們提出批評(píng)意見的人，你們是內(nèi)行。在下一輪的任務(wù)，請(qǐng)你們?nèi)コ袚?dān)，我們只要做好前一輪的工作，就心滿意足了。

2015年我國農(nóng)業(yè)部提出了推動(dòng)“馬鈴薯主糧化”的正確決策，并適時(shí)地提出要加強(qiáng)對(duì)馬鈴薯深加工技術(shù)的研究。先將馬鈴薯加工成淀粉，再加工成粉條，使之適用于中國居民的消費(fèi)習(xí)慣。此項(xiàng)政策的出臺(tái)，給我們做了一個(gè)最好的啟示。當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境適合種什么作物，就應(yīng)當(dāng)因地制宜地種什么作物。無論是葛藤、芋頭、桄榔木還是馬鈴薯，它們都理應(yīng)可以成為我國的主糧，都能夠?yàn)槲覈募Z食安全做出貢獻(xiàn)。主糧化應(yīng)當(dāng)把它們捆綁起來，一并付諸實(shí)踐，那么相應(yīng)的優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)都會(huì)大交好運(yùn)，重獲新生。當(dāng)代運(yùn)輸條件好了，信息服務(wù)有了，加工手段有創(chuàng)新了，需求的市場(chǎng)大得很，復(fù)興優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)幾乎是“萬事俱備、只欠東風(fēng)”。

還有一個(gè)重大的問題值得提一下，一種糧食作物背后必然會(huì)牽連上各種各樣的動(dòng)物、植物，還要牽連上各種各樣的微生物。實(shí)際上一種作物往往就是一個(gè)龐大的生態(tài)群體。假設(shè)中國只有稻米、小麥、玉米三種主糧，那就是一種生態(tài)危險(xiǎn)，再加上第四種馬鈴薯，生態(tài)危險(xiǎn)就可以降低25%。如果中國有一千種糧食作物，那么所有的生態(tài)問題就在主糧種植的過程中完成生態(tài)維護(hù)。過去為什么生態(tài)環(huán)境好？原因就是，農(nóng)耕文明有一個(gè)特點(diǎn)，一個(gè)人只管自己的“三十畝地、一頭?！保鷳B(tài)系統(tǒng)就在勞動(dòng)的時(shí)候自然完成了。生態(tài)環(huán)境好就是因?yàn)樗麄兎N的作物具有多樣性，喂養(yǎng)的動(dòng)物具有多樣性，利用的辦法本身就具有多樣性。從而使得社會(huì)生產(chǎn)與生態(tài)維護(hù)可以和諧推進(jìn)。因此，優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的當(dāng)代發(fā)掘利用，應(yīng)當(dāng)以“馬鈴薯主糧化”政策出臺(tái)為契機(jī)，自然而然地推動(dòng)中國糧食作物物種構(gòu)成的盡可能多樣化。其結(jié)果必然表現(xiàn)為，糧食安全有保障，生態(tài)維護(hù)也有保障，人民的幸福指數(shù)也有保障，民族文化的傳承與保護(hù)也可以搭車完成，扶貧攻堅(jiān)也可以以逸待勞。

孫：在《民族、文化與生境》這本書中，您關(guān)注的核心話題是人的生活生產(chǎn)方式和社會(huì)環(huán)境、自然環(huán)境的適應(yīng)。以此為基點(diǎn)，引申出了您對(duì)本土生態(tài)知識(shí)的系列研究。您剛剛所舉的這些鮮活例子，把一個(gè)其實(shí)挺復(fù)雜的問題講得清楚明了，讓我們聽者興趣盎然。那么，在您努力揭示傳統(tǒng)農(nóng)耕系統(tǒng)的生態(tài)秘密的過程中，是否會(huì)有人提出質(zhì)疑，認(rèn)為您忽視了現(xiàn)代知識(shí)體系？古老的鄉(xiāng)土智慧對(duì)于我們當(dāng)下的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)、對(duì)于我國此時(shí)積極倡導(dǎo)的生態(tài)文明建設(shè)又有怎樣的啟示性價(jià)值？

楊：大多數(shù)人批判我們不關(guān)注現(xiàn)代知識(shí)，其實(shí)我們從一開始就高度關(guān)注現(xiàn)代知識(shí)。不過，現(xiàn)代知識(shí)其他學(xué)者比我們做得好，輪不到我們?nèi)グ嚅T弄斧。傳統(tǒng)知識(shí)當(dāng)下的人們不甚關(guān)注，我們不得不說幾句，不得不把它定位為我們的工作重點(diǎn)而已。對(duì)于生態(tài)文明建設(shè)而言，社會(huì)適應(yīng)和生態(tài)適應(yīng)是兩個(gè)概念。我們亟需的是生態(tài)適應(yīng)，把它用好、用巧。我舉個(gè)例子，我國侗族地區(qū)種植杉樹，鄉(xiāng)民的本土知識(shí)是要讓樹根橫著生長(zhǎng)。照理說，喬木應(yīng)該發(fā)育出主根，垂直向地下生長(zhǎng)，樹木才能夠長(zhǎng)得健康。但侗族鄉(xiāng)民的本土知識(shí)卻主張定植杉樹苗時(shí)，要把主根剪掉。這個(gè)做法簡(jiǎn)直說得上是巧奪天工。他們先放火燒地，把土地?zé)鞜?，這樣就把所有的地表植物都燒成灰了，同時(shí)也將地表的微生物燒死。然后，把燒過的土堆成小土丘，35公分高、50公分半徑。再把杉樹的主根剪斷，把側(cè)根鋪在土丘上，再用浮土把根壓緊，這就叫“堆土植杉”。這個(gè)方法達(dá)到的效果就是，讓所有杉樹的根不往下竄，全部橫著長(zhǎng)。為什么要這樣做呢？原因在于，這個(gè)地區(qū)是清水江的沖積帶，清水江中上游是石灰?guī)r山區(qū)。石灰?guī)r風(fēng)化后形成的土壤基質(zhì)顆粒非常細(xì)小，構(gòu)成的土壤透水、透氣性能都不好。杉樹這種植物，原先是生長(zhǎng)在高海拔、陰涼地區(qū)的物種，但是產(chǎn)材量太低。侗族鄉(xiāng)民要把它引種到清水江河谷種植，好處是生長(zhǎng)迅速，種得好的8年就可以成材，18年就可以長(zhǎng)成30公分粗的標(biāo)準(zhǔn)材，可以賣高價(jià)。然而，杉樹原先是適應(yīng)于高海拔地區(qū)的物種。杉樹對(duì)高海拔地區(qū)的微生物具有天生的免疫能力。侗族鄉(xiāng)民的特意技術(shù)操作，其目的就是要給杉樹防病、治病，同時(shí)又獲得很高的年均集材量，以便獲得很高的經(jīng)濟(jì)收益。因而，看似怪誕的植杉辦法，其實(shí)有它的科學(xué)性和合理性，而這一點(diǎn)是現(xiàn)代社會(huì)也可以繼續(xù)利用的本土知識(shí)和技術(shù)。

農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)需要發(fā)掘的東西是很多的。我們看稻魚鴨生態(tài)系統(tǒng)，人們把魚放進(jìn)去，把鴨子放進(jìn)去，把水稻插好，還要在稻田里給魚設(shè)計(jì)游動(dòng)的通道，還要設(shè)計(jì)棲息的窩，防止被涉禽目鳥類偷食鯉魚。這也是一項(xiàng)精巧設(shè)計(jì)的整體性生態(tài)維護(hù)方案。因此，發(fā)掘農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的過程中，社會(huì)層面和生態(tài)層面必須確保它們能夠辯證統(tǒng)一地協(xié)調(diào)并存。如果說，一種農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)被淘汰，不一定是它的生態(tài)價(jià)值不大，而是在社會(huì)層面不能很好地兼容。

比如現(xiàn)在不允許打獵，要保護(hù)瀕危動(dòng)物。那么我們就得認(rèn)真地思考一下，傳統(tǒng)的狩獵采集文化，到了今天是不是真的一點(diǎn)用處也沒有呢？答案是否定的。其不僅有用，或許比現(xiàn)代的科學(xué)技術(shù)還要有用。理由是什么呢？中國的鄂倫春人，他們能夠根據(jù)一根毛就確定這只動(dòng)物有幾歲，是公的還是母的；他們能夠根據(jù)一坨糞便就知道這個(gè)動(dòng)物朝哪個(gè)方向走，走了多遠(yuǎn)，甚至也知道吃過哪些草。這個(gè)本事是他們求生的方式所必須的。因而是今天的動(dòng)物學(xué)家很難達(dá)到的精準(zhǔn)水平。我們可以要求他們不再打獵，但他們的這些本土知識(shí)和技術(shù)卻需要傳承。我們?yōu)槭裁床唤o他們現(xiàn)代的錄音機(jī)、攝像機(jī)、GPS定位儀，讓他們?nèi)ケO(jiān)控瀕危動(dòng)植物，為我們的科學(xué)家收集資料，并且按勞付酬。那么這樣一來，傳統(tǒng)的本土知識(shí)和技術(shù)不就獲得了現(xiàn)代意義上的實(shí)際應(yīng)用價(jià)值了嗎？這樣做下去，狩獵采集文化的傳承與保護(hù)便可以創(chuàng)新，這些各民族居民也可以獲得文化的自覺和自尊。中國的生物多樣性保護(hù)也可以因?yàn)檫@一政策的出臺(tái)而邁入世界先進(jìn)行列，一舉而多得。成敗之間系于一念之轉(zhuǎn)，就看我們有沒有勇氣做出這樣的決策創(chuàng)新。

順便再講一個(gè)和考古學(xué)有關(guān)的問題。很多歷史博物館里面都有這樣的繪畫，畫面上的原始人把比自己大幾倍的野牛圍起來，用石斧砍它的脊背、頭和后腿。這樣的打獵場(chǎng)面其實(shí)是現(xiàn)代人幻想出來的。古代的獵人決不會(huì)這樣去打獵。要是這樣打獵的話，當(dāng)時(shí)的人只要被野牛踩了一腳，就沒命了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)是沒有現(xiàn)代化的藥物治療的，只要受傷肯定就沒命了。因此，這樣的打獵無論古今都是不可持續(xù)的。其實(shí)打獵的方法非常簡(jiǎn)單。原始人捕獵野鹿的一個(gè)最巧妙的辦法就是，到了夏天，找到菊科植物，把它晾干集中焚燒，就會(huì)揮發(fā)出一種淡淡的怪味。聞到這個(gè)味道，所有的野鹿都會(huì)跑過來。原因是，這種焚燒發(fā)出的怪味可以將那些討厭的蚊子驅(qū)趕掉，野鹿就不會(huì)被咬得遍體鱗傷了。因此，野鹿就會(huì)成群圍繞在冒煙的火堆周圍，靜靜地休息。人們?cè)谶@種情況下捕獲野鹿，就可以做到輕而易舉，也不會(huì)為此而受傷。這樣做的好處就是，所有的鹿都在這邊，人想抓哪只就抓哪只。現(xiàn)在大家都說要禁獵保護(hù)瀕危物種，但這個(gè)辦法何嘗不能用來保護(hù)瀕危動(dòng)物呢？只要我們及時(shí)獲得這些瀕危動(dòng)物的位置和動(dòng)向的資料，監(jiān)控它們的行為。這樣一來，被明令禁止的狩獵也可以活學(xué)活用，用來保護(hù)瀕危動(dòng)物又何嘗不可呢？

三、跨民族經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的理論與實(shí)踐

孫：與《民族、文化與生境》同一時(shí)期，也就是您在貴州民族學(xué)院工作期間，您還做了一項(xiàng)有關(guān)少數(shù)民族地區(qū)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的研究。這部《相際經(jīng)營原理》是在什么樣的背景下進(jìn)行思考的？這本書的副標(biāo)題是“跨民族經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的理論與實(shí)踐”，您的研究又有怎樣的發(fā)現(xiàn)呢？

楊：這本書的完成是很偶然的機(jī)遇。當(dāng)時(shí)有一個(gè)國家課題，題目是“影響貴州少數(shù)民族地區(qū)社會(huì)發(fā)展的非經(jīng)濟(jì)因素研究”。1990年代以后，經(jīng)濟(jì)建設(shè)被提到很高的位置，那時(shí)候我的工作從歷史系轉(zhuǎn)到了社會(huì)學(xué)系。在這樣的背景下，經(jīng)濟(jì)人類學(xué)不管是個(gè)人興趣還是工作需要，肯定要做重點(diǎn)考慮。

這項(xiàng)研究初衷考慮的是社會(huì)發(fā)展，落腳點(diǎn)是當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，怎么化解遭遇的挑戰(zhàn)與問題。但是，我們的思路與此有所差別。當(dāng)時(shí)說的是民族間的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，但是這樣表述還不能引起大家的注意。因?yàn)椋绻覀冎v“民族間”，大家就會(huì)想到這只是民族間生活習(xí)慣不同而已，很難表達(dá)出“經(jīng)濟(jì)活動(dòng)只是民族文化的一部分”這一特殊的含義。所以，我們?nèi)∮昧恕断嚯H經(jīng)營原理》這個(gè)有點(diǎn)奇怪的書名。我們的目的是要表達(dá)，兩個(gè)不同民族之間的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，是存在著不同的價(jià)值轉(zhuǎn)換關(guān)系的。也就是說，雙方怎么發(fā)生聯(lián)系，怎樣考量一個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的得失。這兩者之間幾乎沒有可換算的公式。在實(shí)際的跨民族的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中，他們最后的協(xié)議往往是通過磨合達(dá)成的，不是理性判斷的結(jié)果。因此，如果按照理性推理的思路，我們很難指導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的正確活動(dòng)，也很難實(shí)現(xiàn)民族地區(qū)“跨越式”的發(fā)展。

這項(xiàng)研究的背景很簡(jiǎn)單，按照當(dāng)時(shí)的條件，只能以貴州省為限，但它卻涉及到全國的范圍。本來有一個(gè)很大的設(shè)想，希望了解作為發(fā)達(dá)工業(yè)區(qū)和農(nóng)業(yè)區(qū)，甚至是非農(nóng)業(yè)區(qū)，怎么和東部達(dá)成對(duì)話的問題。但是由于時(shí)間、人力和經(jīng)費(fèi)的限制，我們只能把調(diào)查范圍確定在貴州省之內(nèi)。我們的討論是更加細(xì)化的，把文化之間的差異提得更加具體和明確。書中所提到的理論問題，波蘭尼早先已經(jīng)做了很多工作。后來從劉易斯到舒爾茨，再到繆爾達(dá)爾，他們提的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)在這個(gè)問題上，起到了很大的參考作用和借鑒作用。我們其實(shí)是在他們的基礎(chǔ)上，利用對(duì)貴州情況的熟悉，也利用當(dāng)時(shí)急于搞經(jīng)濟(jì)發(fā)展的背景，做了一些解釋性的工作。其中提出了幾個(gè)在后來影響比較大的問題：經(jīng)濟(jì)活動(dòng)是不是一個(gè)孤立的事件？靠誰來支持經(jīng)濟(jì)的發(fā)展？

貴州當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，主要依靠經(jīng)濟(jì)作物的種植，比如種植甘蔗，開辦糖廠榨糖。但是貴州的糖廠和廣西、廣東的糖廠之間，即使花費(fèi)了同樣的代價(jià)，用了同樣的技術(shù)，它的經(jīng)濟(jì)效益還達(dá)不到那邊經(jīng)濟(jì)效益的三分之一。這些企業(yè)只要沒有政府補(bǔ)貼肯定是不行的。一個(gè)重要的原因是環(huán)境因素，這是不能人為控制的。貴州能夠種甘蔗的地方，是順著河谷的條狀分布地帶，而在廣西和廣東就可以種成一片。甘蔗運(yùn)輸?shù)焦S的距離本身就是一個(gè)大問題。在貴州要花費(fèi)好幾倍的代價(jià)才能把甘蔗匯集到糖廠?？臻g距離是所有經(jīng)濟(jì)手段都解決不了的難題。

另一個(gè)問題更麻煩，從河谷底部到頂部都可以種甘蔗，但我們的目的是要追求甘蔗的含糖量。河谷底部甘蔗的含糖量可以達(dá)到9%到11%。但是，根據(jù)經(jīng)濟(jì)核算的結(jié)果，只要甘蔗的含糖量不超過9%，工廠肯定是要虧本的。因?yàn)閺S房里面的機(jī)器都是按照9%含糖量的標(biāo)準(zhǔn)去設(shè)計(jì)的。事實(shí)上，我們?cè)诤庸壤锓N甘蔗，頂部的海拔高度已經(jīng)達(dá)到1 000米左右，甘蔗也可以種植，但是它的含糖量不到5%。它可以當(dāng)水果賣出去，但是用在榨糖上就糟糕了。等于是要多榨一倍的甘蔗，才能得到等量的糖。這個(gè)例子實(shí)際上是要告訴我們，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)對(duì)于環(huán)境的依賴性是很大的。我們現(xiàn)在的想法是建設(shè)一個(gè)把環(huán)境包裹起來的工廠，在里面生產(chǎn)、盈利。這其實(shí)是一廂情愿的事情，這樣建的工廠肯定是要虧本關(guān)門的。

環(huán)境的制約因素需要回答，文化的制約因素也需要回答。在不同文化背景下，企業(yè)運(yùn)行是有很大差異的。這里面涉及到觀念形態(tài)的問題，涉及到生活習(xí)慣的問題以及社會(huì)組織和生產(chǎn)方式的問題。這些問題都會(huì)影響到企業(yè)的盈利，都會(huì)影響到我們的發(fā)展計(jì)劃。我們的發(fā)展設(shè)想，會(huì)遭受非經(jīng)濟(jì)因素的阻礙。這些問題就構(gòu)成了這本書的核心內(nèi)容。當(dāng)時(shí)希望借助此項(xiàng)研究提醒相關(guān)部門注意，如果這些因素不考慮好，即使投入很多勞力和精力，也很難收到明顯的經(jīng)濟(jì)成效。

這本書只不過是把經(jīng)濟(jì)人類學(xué)此前有的理論和方法，運(yùn)用到具體的實(shí)踐當(dāng)中罷了。但同時(shí)也回答了西方很多發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出的看法。比如劉易斯的觀點(diǎn)和我們恰好相反。他認(rèn)為，發(fā)展中國家要發(fā)展就要利用剩余的勞動(dòng)力，去做原始資本積累，然后才過渡到現(xiàn)代化?？姞栠_(dá)爾認(rèn)為，制度不改革，經(jīng)濟(jì)就不會(huì)發(fā)展。舒爾茨提出一個(gè)很尖銳的問題，西方國家的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，是針對(duì)北溫帶的氣候環(huán)境、自然環(huán)境建構(gòu)起來的大計(jì)劃農(nóng)業(yè)，不適用于熱帶雨林、不適用于“東方”。他明確提出這個(gè)問題。但他都是舉拉丁美洲的例子，他的觀點(diǎn)恰恰是我們所需要的。這三位經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)是需要我們?nèi)ゼ右陨罨驼f明的。比如劉易斯的“剩余勞動(dòng)力”的問題，這不是我們要研究的。傳統(tǒng)上農(nóng)民的生產(chǎn)和生活是融為一體的，很難說什么是剩余。一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，哈尼梯田每天都要巡視，不然一個(gè)螞蟻窩、螃蟹窩、小龍蝦，都會(huì)導(dǎo)致它的全部崩潰。而巡視所投入的勞動(dòng)力，算是休閑呢？還是算勞動(dòng)？這個(gè)問題是需要澄清的。繆爾達(dá)爾講的印度的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不起來，這一點(diǎn)我們深有感觸。制度性的結(jié)構(gòu)差異是很大的，資本的原始積累和企業(yè)的運(yùn)行是很難兼容的。

剛才講的，開辦在苗族、布依族地區(qū)的糖廠，這個(gè)問題也無法理順。結(jié)果工廠難于盈利，工人也無法與其他人協(xié)調(diào)。工廠給我們的觀點(diǎn)是，這些人的思想太落后，他們不愿意用種水稻的地來種產(chǎn)量更高、收入更大的甘蔗。但是他們忽視了一個(gè)基本事實(shí)——如果不種水稻，要到外面買糧食，在當(dāng)時(shí)的條件下運(yùn)費(fèi)是要超過糧價(jià)的，農(nóng)民的生活是無法確保穩(wěn)定的。

現(xiàn)在回頭看這本書，至少在三個(gè)方面和以往的研究拉開了差距：第一，立足于已有的經(jīng)濟(jì)人類學(xué)的思考展開討論。此前國家政策一提到經(jīng)濟(jì)發(fā)展，就全部交給經(jīng)濟(jì)學(xué)家去干，沒有換位思考；第二，我們把經(jīng)濟(jì)定義為文化的有機(jī)組成部分，如果文化問題不解決，經(jīng)濟(jì)問題也無法解決。這種定位在當(dāng)時(shí)是具有很大的震撼作用。因?yàn)?，大家認(rèn)為搞經(jīng)濟(jì)無非就是投資、辦廠、盈利，把文化看得那么重，我們又操縱不了文化，但是政府不知道怎么做，就向我們?cè)儐栆庖?。這樣我們就必須回答第三個(gè)問題，怎么操作？我們告訴他們，有很多傳統(tǒng)的生產(chǎn)項(xiàng)目其實(shí)是有價(jià)值的。問題是，要發(fā)現(xiàn)這個(gè)價(jià)值，在原有的基礎(chǔ)上升級(jí)換代。當(dāng)時(shí)提出了有效的對(duì)策，指出了當(dāng)?shù)卦械漠a(chǎn)業(yè)怎樣和現(xiàn)代接軌的方法。

當(dāng)時(shí)有一個(gè)例子，貴州省赫章縣有一個(gè)可樂鄉(xiāng)，這個(gè)地方曾經(jīng)是夜郎王國一個(gè)很重要的畜牧基地。這里傳承了彝族的文化傳統(tǒng)，耕牧結(jié)合，喂山羊、牛、烏蒙馬。這幾種牲畜本來是可以發(fā)展的，也適應(yīng)當(dāng)時(shí)的社會(huì)需求。但是，大家等不及，非要辦個(gè)養(yǎng)殖場(chǎng)，可是又辦不起。在經(jīng)濟(jì)貧困的背景下只能改種水稻。為種植水稻把河流改道騰出稻田，把河灘地騰出來作田地。不過這樣做對(duì)自然本底特征缺乏關(guān)照，發(fā)一次洪水，稻田全部被沖光，還鋪上兩尺厚的鵝卵石，稻田全部沒法繼續(xù)使用。后來興建工廠，同樣面臨原料進(jìn)不來、產(chǎn)品出不去的問題。生產(chǎn)的雖然大多是江南地區(qū)所需求的產(chǎn)品，結(jié)果來回運(yùn)輸都需要錢，效益全部被沖抵掉了。最后發(fā)現(xiàn)，稻田不行、辦廠也不行。其實(shí)最可靠的還是原來的耕牧復(fù)合產(chǎn)業(yè)起了決定性的作用。通過這樣的方式，給他們經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來很大的機(jī)遇。他們養(yǎng)馬成本很低，賣出去同時(shí)也能賺錢。少數(shù)民族的特色產(chǎn)品對(duì)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展，可以起到極大的作用。這樣的案例也證實(shí)了我們研究的價(jià)值。我們完全可以在不改變根本格局的情況下，在經(jīng)濟(jì)人類學(xué)框架內(nèi)，發(fā)現(xiàn)一些現(xiàn)實(shí)可行的辦法。

孫：關(guān)于《相際經(jīng)營原理》，您這么一講我們就明白了，用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論和貴州的實(shí)際去解釋、凸顯文化因素在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的特殊作用，同時(shí)還要給文化找到一個(gè)持續(xù)發(fā)展的良方，要找到地方原來的東西更新?lián)Q代，而不能重打鼓、另開張。

楊：我當(dāng)年寫《相際經(jīng)營原理》時(shí)，目標(biāo)指向很清晰，就是要為經(jīng)濟(jì)人類學(xué)在中國的應(yīng)用鋪平道路。運(yùn)用當(dāng)?shù)氐闹R(shí)指導(dǎo)生產(chǎn)生活，遠(yuǎn)比興修現(xiàn)代工廠更有用。這一點(diǎn)確實(shí)得到了當(dāng)時(shí)中國政府和各級(jí)部門的認(rèn)同，我們覺得還是很寬慰、歡喜的。

四、生態(tài)災(zāi)變與本土知識(shí)的應(yīng)對(duì)策略

孫：剛剛您談到的這些著作，雖然主題不同，但每一個(gè)問題都跟您后來研究的生態(tài)人類學(xué)是密切相關(guān)的，也因此成就了您對(duì)本土知識(shí)的研究。您在這個(gè)時(shí)期破解了貴州麻山和烏江上游生態(tài)災(zāi)變的原因，得出的結(jié)論認(rèn)為主要是人為原因造成的。不僅僅發(fā)現(xiàn)了問題，還尋找到了解決問題的辦法。那就是您在苗族、水族這些少數(shù)民族的生產(chǎn)生活中發(fā)現(xiàn)，他們的本土知識(shí)完全可以控制這種人為的災(zāi)變。請(qǐng)您講講這一段探索與發(fā)現(xiàn)之旅吧。

楊：剛才講到了《相際經(jīng)營原理》，那時(shí)候在我們的調(diào)查中就已經(jīng)注意到，很多在今天看起來所謂的“自然災(zāi)害”，實(shí)際上是人為造成的，是不適當(dāng)?shù)馁Y源利用方式導(dǎo)致的結(jié)果。烏江上游的例子比較典型。它既有相應(yīng)的文獻(xiàn)記載，去實(shí)地查看并復(fù)原也是容易辦到的。這是社會(huì)歷史和自然環(huán)境共同作用的結(jié)果。烏江上游的彝族原來實(shí)行的是耕牧結(jié)合的經(jīng)濟(jì)，是農(nóng)業(yè)和畜牧業(yè)同時(shí)并行的。這兩個(gè)產(chǎn)業(yè)交換利用，農(nóng)閑的時(shí)候做牧場(chǎng)，農(nóng)忙的時(shí)候作農(nóng)田使用。這里實(shí)行垂直放牧的方式，夏天到山頂、冬天到河谷，整個(gè)地區(qū)的資源都做到了完整規(guī)劃并加以合理利用。這是最傳統(tǒng)的利用辦法。從現(xiàn)在能查到的典籍來看，明清兩代的典籍說的很直白。這種經(jīng)營方式和當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)系統(tǒng)是完全能夠兼容的，能夠把水、土、生物這些自然資源，通過牲畜的移動(dòng)巧妙地整合在一起。比如說，到了夏天，就把牛羊趕到山頂上去。此時(shí)越冬植物已經(jīng)收了，收割剩下的秸稈正好可以喂牲畜，對(duì)農(nóng)田沒有妨礙。而把牛羊趕上山之前，先把水稻種了，等到牛羊要下山之前，先把水稻的稻穗割了，稻草就留在田里面，就成了牲畜的飼料。牲畜的糞便就成為農(nóng)田以后的肥料。到今天他們還部分沿襲著這一生計(jì)模式。

這里的少數(shù)民族，冬季種的是豆科和十字花科的植物，越冬作物是蠶豆、豌豆一類，還有圓根。圓根是所有氐羌民族的主糧作物。彝族有個(gè)諺語：“不怕饑荒，只怕沒有圓根?！比魏螄?yán)重的饑荒，只要有圓根都可以度荒。它是多用作物，牲畜可以做飼料，人可以吃。所以在彝族的習(xí)慣法當(dāng)中規(guī)定，偷生的圓根不算犯罪，有可能是肚子餓了；偷曬干的圓根，這就算偷盜了。冬天種的這種作物收割以后，留下來的草正好是夏季牲畜的草料。牲畜在圈里拉下的糞便，他們就用來種蠶豆、豌豆和圓根。這些作物不是種在土里面，而是種在羊糞層上。這其中的科學(xué)原理很值得注意。這不是提供肥料的問題，它的關(guān)鍵是保暖。因?yàn)樵诟吆０蔚貐^(qū)，地下的溫度很低，植物的根不能竄根。但有了羊糞或者干牛糞以后，不會(huì)受到低溫的危害，而且肯定會(huì)豐產(chǎn)。因?yàn)榧S便在發(fā)酵的時(shí)候還會(huì)微微發(fā)熱，不會(huì)結(jié)冰，這些植物就不會(huì)被凍壞。收割之后這些植物又會(huì)成為來年牲畜的飼料。這樣的耕作體制，沒有確認(rèn)為優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，我覺得是一個(gè)遺憾，我很想推動(dòng)這項(xiàng)工作。

最后問題出在哪里呢？當(dāng)時(shí)的規(guī)劃都是彝族土司起主導(dǎo)作用?！案耐翚w流”以后，大土司全部被廢掉了。國家可以掌控土地，可以進(jìn)行買賣。明清的慣例就是低價(jià)賣給漢族移民。土地被賣以后，最大的后果是把一整套利用方式翻個(gè)底朝天。因?yàn)?，漢人種地以后，地要圍起來了，牛羊是不準(zhǔn)進(jìn)來的。隔離起來以后，還有一個(gè)大的麻煩。漢人要種玉米或者煙草這類賺錢的東西。他們不會(huì)老老實(shí)實(shí)種圓根，也不會(huì)吃圓根、蠶豆，更不會(huì)吃燕麥，他們覺得不好吃。這純粹是個(gè)文化問題。他不想吃，不是因?yàn)槟切┲参锊荒艹?，也不是產(chǎn)量不高。這樣就必須要改變土地資源的利用方式。土地更新得另外投入勞力。植物種進(jìn)去之后怎么保溫，不受凍害，不受雹災(zāi)，這些都是問題。但在此前的經(jīng)營體制中根本不怕冰雹。草場(chǎng)隨你錘，冰雹打爛了之后，牲畜照樣吃，沒問題的?，F(xiàn)在種的農(nóng)作物冰雹一打就完蛋了。所以防災(zāi)、減災(zāi)是和文化有關(guān)系。文化不能夠防范災(zāi)害的時(shí)候，什么都成災(zāi)。如果文化有除弊功能，災(zāi)也不是災(zāi)了。土地不斷進(jìn)行挖翻，農(nóng)作物種植的時(shí)候原來的土層被挖翻，冬天必然要冬閑，換季的時(shí)候遇到大雨，肯定要水土流失，問題就一連串的出來了。自從“改土歸流”以后，這種格局一直扭轉(zhuǎn)不過來，水土流失問題就愈演愈烈。到了建國以后，問題就更嚴(yán)重了。當(dāng)時(shí)的以“糧為綱”，導(dǎo)致大規(guī)模的生態(tài)災(zāi)變。因?yàn)?，要把原來的牧區(qū)改造成農(nóng)耕區(qū)。這種改變短期內(nèi)肯定有收益，糧食大豐收，但是經(jīng)不起折騰。土一旦挖松以后，暴雨一下就會(huì)往江河下泄。漢族居民并不了解山區(qū)對(duì)付水土流失的辦法，只會(huì)去堵，不像彝族可以叫水轉(zhuǎn)彎。彝族對(duì)付水土流失的辦法怪得很。就是把壩修到河中間，修一半，還讓河水走，讓河水繞著圈走。這種辦法在漢族地區(qū)也曾有過，主要在黃河下游的干流中使用，被稱為“丁字壩”。應(yīng)當(dāng)說，這也是一項(xiàng)優(yōu)秀的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)。河流攜帶泥沙在“丁字壩”的背面就地沉降。這些沉降下來的土，是最肥沃的土，草也可以長(zhǎng)，莊稼也可以生?？墒牵@些漢族移民如果另搞一套，拼命修堤防，不讓河水泛濫，河水傾瀉而下，攜帶的泥沙全部進(jìn)入河流干道，河床一墊高，周圍都出問題了。這兩個(gè)民族的對(duì)策在這兒發(fā)生了實(shí)質(zhì)性的差異。彝族要盡量把土攔在高海拔區(qū)，漢族只要管住他的農(nóng)田，讓水瀉下去，沖到別人家也不管。這兩種思路也是文化的差異。漢族的差異在長(zhǎng)江下游不會(huì)出現(xiàn)這種問題，但是在山區(qū)就要出問題。最大的危害是什么呢？建國以后，我們很希望做到所有民族生活上平等。平等到什么地步呢？漢族種的稻米好吃，就認(rèn)為彝族也愛吃稻米。在“以糧為綱”的口號(hào)下，把那些溶蝕湖全部排干種水稻。這個(gè)過程導(dǎo)致的后果是非常嚴(yán)重的。因?yàn)?，溶蝕湖地下是溶洞和暗河。你一旦剟通以后，土和水都一下沖到地下去了。結(jié)果原來不缺水的高原，經(jīng)過這樣的折騰，變得越來越干旱，甚至飲水都困難。同時(shí)，在云南、貴州和廣西到處都留下了“海子”、“干?！薄ⅰ靶『！钡鹊鹊孛?。但是在這樣的地方，現(xiàn)在卻找不到水了。

我們還想說明一個(gè)問題，有些看起來不是災(zāi)害但是確實(shí)成為了災(zāi)害。比如在內(nèi)蒙古呼倫貝爾本來該放牧的草原，種玉米的話不會(huì)結(jié)穗，這是自己找的災(zāi)害。我們認(rèn)為，對(duì)災(zāi)害而言自然有作用，人也有作用。但是自然只能夠決定它的生態(tài)形態(tài)和生態(tài)演化走向，而不能決定生態(tài)災(zāi)害必然發(fā)生。但是，人在了解生態(tài)系統(tǒng)以后就可以主動(dòng)地去防災(zāi)和減災(zāi)。文化的價(jià)值就在于它能夠防災(zāi)嘛！所以歸根結(jié)底，凡屬重要的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，它都必然具有防災(zāi)、減災(zāi)的有效對(duì)策。如果它沒有這個(gè)本事，它就不能算是優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)了，它也延續(xù)不到今天。因此，我覺得應(yīng)該將能不能應(yīng)對(duì)當(dāng)?shù)刈匀谎h(huán)的變數(shù)，納入優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的鑒定指標(biāo)，去加以度量認(rèn)證。

孫：您對(duì)麻山和烏江上游生態(tài)災(zāi)變的解釋，讓我們對(duì)災(zāi)難的人為原因有了清晰的認(rèn)識(shí)，對(duì)破譯它的本土知識(shí)也有了更準(zhǔn)確的理解。彝族的“丁字壩”看似平常，卻蘊(yùn)含了當(dāng)?shù)孛癖姷纳嬷腔邸Ｎ覀冝r(nóng)大的研究團(tuán)隊(duì)，最近兩年也在關(guān)注著農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)地的本土知識(shí)。河北涉縣擁有旱作農(nóng)業(yè)梯田1.2萬畝。與梯田共生的動(dòng)物與植物讓我們看到了許多有趣的現(xiàn)象。這里的驢和別處的驢不一樣，在落差很高的梯田上耕地，它卻沒有半點(diǎn)閃失，該拐彎就拐彎，多一步都不邁。當(dāng)?shù)厝藢?duì)它也有特別感情，驢好像是家里的一口子。每年的冬至是驢的生日，它還會(huì)得到一碗面。當(dāng)?shù)氐闹参锸腔ń?，它是那里農(nóng)民重要的經(jīng)濟(jì)來源。我們沒想到的是，梯田邊緣種的花椒竟然還有加固石堰的作用。這些都是當(dāng)?shù)孛癖娺m應(yīng)生態(tài)環(huán)境的策略。

楊：孫老師，你啟發(fā)了我。在貴州的麻山還有比這個(gè)驢更大的黃牛，它更能聽話。麻山的喀斯特山區(qū)，那兒的土一溜一溜的盤著山走，人站在上面心驚膽戰(zhàn)。但是那兒的牛可以走。犁地時(shí)它不能轉(zhuǎn)彎，它就會(huì)退回來再犁。所以麻山地區(qū)的牛賣出去沒有人敢買，因?yàn)槟莾撼鰜淼呐Ｂ牭枚缯Z，不聽漢語。在昌都地區(qū)的牦牛賣到彝族地區(qū)后，最大的問題是它不懂彝語，只懂藏語。這種情況我想說明一個(gè)問題，在各民族優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)中，人們簡(jiǎn)直把這類動(dòng)物當(dāng)作人來對(duì)待。動(dòng)物都變得有了人性，于是人與動(dòng)物已經(jīng)形成了一種非常協(xié)調(diào)的關(guān)系。所以，我們才會(huì)看到那驚險(xiǎn)的一幕——麻山的牛在幾層樓高的田里犁地，卻不會(huì)掉到溶蝕坑里，還會(huì)退著走，簡(jiǎn)直如同在演雜技。這些情況在不同的優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)當(dāng)中應(yīng)該是常態(tài)。同樣的例子，看上去很簡(jiǎn)單的一種動(dòng)植物，但它的用途卻是早就設(shè)計(jì)好的。在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)名錄中，我看到了興化“垛田”。我追問他們稻田周邊長(zhǎng)不長(zhǎng)草，他們都說看不見草，查證后確實(shí)長(zhǎng)草。我說這個(gè)草不是自然長(zhǎng)的，如果沒有這樣的草，“垛田”經(jīng)水一泡肯定要垮的。同樣的道理，你說的涉縣梯田，修那么高，如果沒有花椒這樣的植物匹配的話，是肯定要垮的。現(xiàn)在講哈尼稻田，人們只注意怎么壘怎么捶，就是沒注意田坎配種什么植物。這是一個(gè)疏漏。事實(shí)上必須這么做，而且在捶的時(shí)候，混合泥土必有草根在里面。這些細(xì)節(jié)在優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)認(rèn)證當(dāng)中，起到很大的作用。所以這樣的動(dòng)植物是不可小視的。只有通過對(duì)物性的掌握，把它巧妙地加以利用，才能使我們看似不可能的事情，也就變成了可能。

五、民族文化視域下的生態(tài)維護(hù)與生態(tài)治理

孫：1999年您被引進(jìn)到吉首大學(xué)，是肩負(fù)重任前往湖南進(jìn)行民族學(xué)學(xué)科建設(shè)的。這一時(shí)期，您圍繞著生態(tài)維護(hù)與生態(tài)治理這一主題進(jìn)行了一系列的研究?！度祟惖母鷳B(tài)人類學(xué)視野中的水土資源》是這項(xiàng)工作的代表作，它是如何開啟的？研究的著力點(diǎn)在哪里？

楊：引進(jìn)我到吉首大學(xué)，給我一個(gè)特殊的任務(wù)，就是怎么把吉首大學(xué)提升起來。最初的工作是《百苗圖》的整理，我在貴州已經(jīng)奠定了基礎(chǔ)。當(dāng)時(shí)我去吉首大學(xué)有幾個(gè)考慮，因?yàn)楹蠜]有民族學(xué)這一學(xué)科，在吉首大學(xué)創(chuàng)建肯定有很大的困難。但是不能按照貴州民族學(xué)院、中央民族大學(xué)、云南大學(xué)的模式創(chuàng)辦，必須要根據(jù)吉首大學(xué)的實(shí)際條件，來尋找學(xué)科特色。吉首大學(xué)的生命科學(xué)學(xué)院，當(dāng)時(shí)叫生化學(xué)院，有一個(gè)很強(qiáng)的研究生態(tài)和生命科學(xué)的團(tuán)隊(duì)。他們正好要找一個(gè)合作伙伴，一拍即合，我去吉首大學(xué)正好對(duì)上了需要。在這個(gè)合作的基礎(chǔ)上，我們申報(bào)了國家社科課題“利用文化制衡機(jī)制控制水土流失的可行性研究”，也就是后來《人類的根基》這本書的主要內(nèi)容。

水土流失問題當(dāng)時(shí)鬧得天翻地覆，大家不敢相信一個(gè)課題也敢試圖來解決這樣的重大問題。我們的報(bào)告破例通過，給了最高的資助，大概是6.5萬元。這個(gè)資助對(duì)我們來說是很高的獎(jiǎng)賞。利用這項(xiàng)資助我們調(diào)查了10個(gè)省，做了很多的工作。調(diào)查完后錢還沒有用完，就寫成了《人類的根基》這本書，是云南大學(xué)出版社出版的。

這本書匯集了我們?cè)趺礃訌娜伺c自然之間的關(guān)系來考察水土流失惡果的釀成，以及治理水土流失可以利用的資源。剛才講過的彝族的故事都寫在了書里。整個(gè)區(qū)域的問題，比如鄂爾多斯草原沙化的問題，也在書里做了統(tǒng)一的說明。當(dāng)時(shí)這本書準(zhǔn)備從生態(tài)人類學(xué)的角度搞一個(gè)應(yīng)用性的研究，目的是解決中國嚴(yán)重的水土流失問題。我們的著力點(diǎn)，一個(gè)是土地沙化，一個(gè)是烏江上游、金沙江上游的水土流失問題，還有干熱河谷災(zāi)變問題、石漠化災(zāi)變問題等等。這些災(zāi)變大致都在中國的西部地區(qū)，而這本書對(duì)這幾個(gè)方面都做出了述評(píng)，追蹤它的原因，探尋一定的對(duì)策。可以說，這本書是跨學(xué)科對(duì)話的結(jié)果，是吉首大學(xué)支持了我，那些搞生態(tài)學(xué)的、搞地理學(xué)的同志支持了我。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我的學(xué)生還在讀博士，我是直接和搞自然科學(xué)的同志一道來完成的。這個(gè)工作做完了以后，得到了好的評(píng)價(jià)。日后如果有可能，我還想對(duì)黃河、長(zhǎng)江的水土流失做進(jìn)一步的探索。

孫：在《人類的根基》之后，您又相繼出版了《生態(tài)人類學(xué)導(dǎo)論》、《本土生態(tài)知識(shí)引論》等系列的著作，既有理論探討又有豐富的地方實(shí)踐。這些作品是如何銜接的？是怎樣的邏輯把它們貫通在一起？

楊：這項(xiàng)有關(guān)水土資源的研究工作，從中我得到的最大的好處是，為以后專攻生態(tài)人類學(xué)奠定了基礎(chǔ)。那會(huì)兒正好羅康隆也回到了吉首大學(xué)，我們倆師徒正好搭臺(tái)唱戲，這么一來相關(guān)的研究規(guī)劃就是按照我們的思路推進(jìn)了。

這之后，我們又贏得了福特基金會(huì)的資助。他們聽了我們幾次在貴州、湖南和中山大學(xué)的演講以后，主動(dòng)支持了我們。“中國西部各民族地方性生態(tài)知識(shí)發(fā)掘、傳承、推廣及利用研究”，就是他們基金會(huì)資助的項(xiàng)目。他們資助的19萬美元，大概折合下來是130多萬人民幣。這筆錢我們用得一干二凈。我們制定了一個(gè)調(diào)查提綱，然后寫信聯(lián)系了內(nèi)蒙古到西藏、新疆各地的知名學(xué)者，和他們協(xié)商后，我們就到那里開會(huì)，讓他們的老師和學(xué)生一起來聽課。在聽完我們的解釋后，他們提供相應(yīng)的資料，然后我們一道下去調(diào)查。這么一搞，我們把內(nèi)蒙古、寧夏、甘肅、四川、云南、貴州、廣西這幾個(gè)省全部走遍，花了三年多的時(shí)間。我們有了這個(gè)基礎(chǔ)，才完成了《本土生態(tài)知識(shí)引論》。這本書的特點(diǎn)主要是，我們今天搞生態(tài)人類學(xué)的基本面目，就是在正確認(rèn)識(shí)生態(tài)與人之間的關(guān)系的基礎(chǔ)上，來探討什么叫本土知識(shí)，本土知識(shí)在今天能不能發(fā)揮作用以及如何發(fā)揮作用。

本土知識(shí)的概念與今天我們搞農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)其實(shí)是相同的，只不過我們把它集中在了更泛化的角度，而不是集中在某一特定的技術(shù)上。我們基本肯定的是，在前工業(yè)時(shí)代的各種文明、知識(shí)、技術(shù)、技能，都有其特有的生態(tài)維護(hù)能力。它在經(jīng)濟(jì)上、社會(huì)上的價(jià)值我們是給予全面肯定的。當(dāng)然也有否定。生態(tài)系統(tǒng)不同會(huì)直接關(guān)系到文化能夠走多遠(yuǎn)，這個(gè)問題是我們改變不了的。文化不平等，民族之間不平等這是一個(gè)根源。比如大國掌握一億畝土地，我們的某些少數(shù)民族文化只能適應(yīng)一萬多畝土地，他們之間的對(duì)話當(dāng)然不能平等。所以，為了生態(tài)維護(hù)，各民族之間的文化必須要求平等。如果在中國能做到這一步，那么生態(tài)文明可以在中華大地率先垂范，這是“中國夢(mèng)“的一個(gè)部分。因?yàn)槟忝髦懒獗人?，還有氣魄和肚量還給他一個(gè)平等待遇，讓他的傳統(tǒng)、讓他有用的知識(shí)能夠繼續(xù)，還能為全國的生產(chǎn)建設(shè)做出貢獻(xiàn)，這是我們今天生態(tài)文明建設(shè)必須要考慮的關(guān)鍵問題。

我們有了本土知識(shí)以后，最大的希望就是大家都能認(rèn)識(shí)到它的本質(zhì)，認(rèn)識(shí)到它在當(dāng)代的可利用價(jià)值，進(jìn)而就是能否做到真正平等對(duì)待這些本土知識(shí)。此前做不到的根源就在于民族“本位偏見”在作怪。生態(tài)建文明設(shè)并不僅止于少用一點(diǎn)能源，或者說少做一點(diǎn)有損生態(tài)的事情。因?yàn)樵谏鷳B(tài)文明的核心價(jià)值中，不同文化間的價(jià)值是相對(duì)的，評(píng)價(jià)是非得失的標(biāo)準(zhǔn)很難達(dá)成統(tǒng)一。如果不能保證每一個(gè)民族對(duì)他所處的自然生態(tài)系統(tǒng)都能切實(shí)地負(fù)起責(zé)任來，整體的生態(tài)安全就根本無法做到。舉例說，本來是通過松土而種地，在某些生態(tài)背景下卻可能難導(dǎo)致土壤的板結(jié)；原先是為了防范土地的鹽堿化而實(shí)施灌溉，但在某些生態(tài)背景下，灌溉反而會(huì)加劇土壤的鹽堿化。像這樣的實(shí)例幾乎不勝枚舉。如果不堅(jiān)持因地制宜、因文化而異，好心很可能在無意中做了壞事。所以，本土知識(shí)在應(yīng)用中有很多敏感性問題，那就是得高度尊重所在地民族文化的本土知識(shí)。我希望以此為線索去系統(tǒng)地甄別和解讀優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的生態(tài)維護(hù)和建設(shè)價(jià)值。那么，優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)在當(dāng)代高效利用就可以落到實(shí)處，傳承與保護(hù)也就不會(huì)再是一個(gè)難題，而是可以納入現(xiàn)代政治常態(tài)運(yùn)行軌道的社會(huì)事實(shí)。每個(gè)人應(yīng)當(dāng)采取什么樣的生態(tài)行為也就變得心知肚明，人人都可以為生態(tài)文明建設(shè)負(fù)起責(zé)任來，生態(tài)文明就離我們不遠(yuǎn)了。

在對(duì)生態(tài)人類學(xué)的系統(tǒng)研究，尤其是對(duì)本土生態(tài)知識(shí)的調(diào)查之后，我們又開始了國家重大課題——“中國少數(shù)民族文化生態(tài)研究”，主要關(guān)注文化生態(tài)和生態(tài)文明建設(shè)的問題。目前在編一本包括3 000個(gè)詞條、60余萬字的詞典。這些詞條帶有大數(shù)據(jù)的性質(zhì)，就是把各個(gè)民族優(yōu)秀的傳統(tǒng)，能夠見諸史料或我們調(diào)查所及的都寫成詞條，以便于大家查閱。其后，還希望建成一個(gè)大數(shù)據(jù)庫，讓所有人都可以分享，讓全國每一個(gè)地方的文化生態(tài)的特點(diǎn)都能在社會(huì)生活中得到準(zhǔn)確的把握和運(yùn)用。

剛剛講的這幾本書是一個(gè)整體，只是所涉及的層面不一樣。《人類的根基》主要講水土流失的治理方法問題。核心內(nèi)容是要講清楚，現(xiàn)在我們所面對(duì)的水土流失問題，主要是人為因素使然?！侗就辽鷳B(tài)知識(shí)引論》是把那些看似無關(guān)緊要的生產(chǎn)、生活的細(xì)節(jié)，盡可能地納入生態(tài)人類學(xué)的理論分析之中，讓大家真正理解本土生態(tài)知識(shí)是怎么回事，為什么對(duì)生態(tài)建設(shè)會(huì)發(fā)生這么大的作用。而《生態(tài)人類學(xué)導(dǎo)論》，我們想講清楚人和生態(tài)以及生態(tài)建設(shè)到底應(yīng)該是怎樣的關(guān)系。比如，我剛才強(qiáng)調(diào)的人是一種寄生性的存在，人對(duì)自然應(yīng)該承擔(dān)什么樣的責(zé)任和義務(wù)。人要認(rèn)識(shí)自然，但是自然生態(tài)系統(tǒng)不會(huì)說話，它不會(huì)告訴你它哪兒痛，哪兒舒服，人要去理解它，哪里缺水、哪里缺肥等等。它為什么活不下去，要人去品味，要人去關(guān)照，讓它可以順利地延續(xù)其生命，而人類的文化和生命也能夠得到延續(xù)。這是我們需要達(dá)到的目的。我是希望能有更多人來做這項(xiàng)重要而緊迫的工作。我們對(duì)生態(tài)文明的理解深化以后，無論是農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)申報(bào)，還是生態(tài)恢復(fù)與生態(tài)建設(shè)，或者像余謀昌先生所設(shè)想的，搞一個(gè)普世的“生態(tài)倫理”，才會(huì)成為可能，繼而變成全世界共識(shí)。我希望大家共同努力來做這樣一個(gè)事情，我自己近些年的工作就是這么走過來的。

六、生態(tài)保育與生態(tài)災(zāi)難中的政治權(quán)力

孫：您一直在強(qiáng)調(diào)的是，一些民族對(duì)生態(tài)環(huán)境的保育做出了突出的貢獻(xiàn)，但是在整個(gè)評(píng)價(jià)體系里這些民族卻收益偏低。這種不平等現(xiàn)象呈現(xiàn)的非均等性，實(shí)際上潛藏著一個(gè)深層次的政治問題。這種政治的因素在我們考慮作物的時(shí)候往往會(huì)被忽視。2011年您曾在題為《植物與文化：人類歷史的又一種解讀》的演講中強(qiáng)調(diào)，粟和稷這樣的植物后來成為了國家的一種象征，我們?cè)撛鯓永斫庵参锼N(yùn)含的政治權(quán)力？

楊：對(duì)物而言，有些問題是政權(quán)問題，這是繞不開的一個(gè)死結(jié)。比如說在西南地區(qū)，具有同等性質(zhì)的生態(tài)系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)，規(guī)模很小，而且是相互鑲嵌的，所以針對(duì)一種生態(tài)系統(tǒng)去建構(gòu)的文化，只能形成微型的地方政權(quán)。這個(gè)因素就導(dǎo)致文化不能平等。黃河泛濫區(qū)最適合種小麥，那么就會(huì)因同樣的稅收、同樣的水利管理而形成建制，就會(huì)造出一個(gè)面積是整個(gè)黃河中下游的龐大的實(shí)力集團(tuán)。但是在貴州，一個(gè)壩子最大容量一萬人。這個(gè)政權(quán)再大不會(huì)超過一萬人。所以它沒有張力，換一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)就得重新學(xué)一套應(yīng)對(duì)辦法和管理辦法。所以這個(gè)政權(quán)是長(zhǎng)不大的，它很成熟，什么都會(huì)做，管理得很好，但是不可能變成一個(gè)帝國。在貴州省有一個(gè)布依族的集團(tuán)，被稱為“五姓番”，后來改成”七姓番”，元代改為”八番”。其實(shí)就是今天一個(gè)縣的范圍，位置就在今天貴州省的惠水縣，但當(dāng)年卻設(shè)置有13個(gè)土司。他們的淵源可以上溯到南北朝時(shí)代。但既不會(huì)長(zhǎng)大，也不會(huì)縮小，更不會(huì)倒臺(tái)。外面的王朝改朝換代都得跟他們打交道，他們永遠(yuǎn)是一個(gè)中間力量。沒有哪個(gè)中央王朝會(huì)放棄他們。唐朝要利用他們牽制南詔政權(quán)，宋朝要利用他們牽制大理政權(quán)，蒙古汗國要利用他們牽制彝族地方勢(shì)力。它永遠(yuǎn)有用，永遠(yuǎn)保持那個(gè)樣子。這就出現(xiàn)一個(gè)問題，像這樣的民族文化有一個(gè)最致命的局限，不能改變的極限。

與此相反，粟和稷最大的好處在于，它的分布范圍包括整個(gè)鄂爾多斯草原，還包括陜西省的北部，山西省的西北部，還要包括河西走廊和寧夏自治區(qū)的全部。這么一個(gè)大范圍，哪怕一畝地產(chǎn)量只有一百斤，匯集起來的力量就非?？植溃耆梢宰笥抑苓吅芏嗝褡?。這個(gè)問題是所有民族文化在歷史長(zhǎng)河當(dāng)中，必須面臨的選擇。你可以在一個(gè)小地方住得很精致、很好，生活很安逸、很有保障，但是沒有張力。別人強(qiáng)大以后你就得聽話，只能永遠(yuǎn)被利用。還有一些民族的生存方式因?yàn)檎?quán)的更迭就被摧毀了，其自身的文化也就無法傳承了。

另外一個(gè)例子，就是在長(zhǎng)江下游，現(xiàn)在是我們最發(fā)達(dá)的地區(qū)。如果查歷史典籍就會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)重要的線索，叫做“南蠻、北狄、東夷、西羌”。這個(gè)“夷”其實(shí)是講東方的民族。韓國人和日本人都自稱代表了“東夷”，并以此來和中國周旋。那么歷史上的“東夷”到哪兒去了呢？其實(shí)就是原來聚居在山東、江蘇這一代最古老的狩獵民族。為什么叫“夷“？從甲骨文看，講的是一種特殊的打獵工具，從事這樣生計(jì)的人就叫做“東夷”?！耙摹弊脂F(xiàn)在的書寫，即“弓”字加上一個(gè)“大”字。它原來畫的是一支箭，箭上面有彎彎曲曲相當(dāng)于線一樣的東西。這個(gè)民族現(xiàn)在看不見了，原因很簡(jiǎn)單。他們當(dāng)年的生計(jì)就是靠在長(zhǎng)江下游太湖流域狩獵鳧禽類動(dòng)物。這里在古代是瀉湖區(qū)，就是漲潮的時(shí)候，海水會(huì)倒灌。這一倒灌就會(huì)導(dǎo)致這兒的水質(zhì)變成半咸半淡的。這里的鳧禽類動(dòng)物取之不盡、用之不竭，光靠打獵就可以過日子。那么，為什么這個(gè)民族不能生存呢？主要是漢民族建立強(qiáng)大的政權(quán)后，從根本上動(dòng)搖了這里的生計(jì)根基。動(dòng)搖的辦法也很簡(jiǎn)單，東開一塊稻田，西開一塊稻田。因?yàn)楹Ｋ构嗟臅r(shí)候咸水進(jìn)來就種不成，所以所有稻田都要用高高的墻把它圍起來。等到圍多了連成片以后，長(zhǎng)江兩岸都是稻田，江邊的堤防越修越高、越修越厚，這樣江水就只能往下沖刷河床，長(zhǎng)江的水位逐漸下降，海水就被擋在外面，瀉湖就逐漸成了淡水湖了。現(xiàn)在的危險(xiǎn)在什么地方呢？如果不持續(xù)投入勞動(dòng)力去維護(hù)這個(gè)堤防的話，堤防一旦潰決，全部稻田區(qū)也就變成海水了，整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)就會(huì)完全改變，這就是必須要維護(hù)的原因。每個(gè)民族都必須要對(duì)他們的自然生態(tài)系統(tǒng)做出高度適應(yīng)，建構(gòu)完善的文化。但是這個(gè)文化不成比例，像漢文化種粟和種麥，整個(gè)黃河下游沖積扇全部可以種麥，只要把麥?zhǔn)丈蟻恚瑖艺莆盏慕?jīng)濟(jì)實(shí)力就很大，能夠指揮的人就很多，也就自然具有征服的張力。但是，山上的民族永遠(yuǎn)不能把自己的文化移植下來。當(dāng)然我們也一樣，如果把漢族這一套，移到少數(shù)民族地區(qū)，肯定要釀成生態(tài)災(zāi)變。征服少數(shù)民族輕而易舉，但是要管理好他們的生態(tài)系統(tǒng)是很難的事情。這是人類歷史上的規(guī)律，是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的社會(huì)事實(shí)，生態(tài)的終極制約作用在其間發(fā)揮著作用。

凡是占據(jù)了規(guī)模最大的生態(tài)系統(tǒng)，且達(dá)到高度的適應(yīng)，最后建立大型政權(quán)都是這么開始的。工業(yè)文明以前的發(fā)展格局都與此有很大的關(guān)系。它的環(huán)境容量決定了王朝能夠有多大實(shí)力，能夠走多遠(yuǎn)。但是，如果管不好這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，同樣的投入，產(chǎn)量不夠，規(guī)定的稅額交不出來，王朝就要崩潰。剛才講到粟和稷的命運(yùn)就和這個(gè)有規(guī)律關(guān)。整個(gè)鄂爾多斯草原是一個(gè)遼闊的、適宜粟生長(zhǎng)的地區(qū)。所以中國最早的華夏民族，最早的政權(quán)包括夏、商、周，就是以這里為核心開始步入帝國政權(quán)的軌道，而且變成龐大的實(shí)體能夠?qū)ν鈹U(kuò)張。到東漢以后，隨著匈奴的南遷，最適宜粟種植的生態(tài)系統(tǒng)落入南匈奴的手里，以小麥為主要種植區(qū)的黃河沖積扇平原，就成了一個(gè)經(jīng)濟(jì)中心。到了宋代以后，逐漸換成種植水稻。所以，寫漢民族的文化史，這三個(gè)環(huán)節(jié)非常關(guān)鍵。這三個(gè)環(huán)節(jié)都比較幸運(yùn)，它碰上的生態(tài)系統(tǒng)都有足夠的容量和張力。長(zhǎng)江下游三角洲被成功利用以后，長(zhǎng)江中游平原還可以用同樣的辦法加以利用，珠江三角洲也可以用相似的辦法加以利用，這就奠定了中華民族迅速壯大的基礎(chǔ)。與此同時(shí)，那些只能適應(yīng)小范圍生態(tài)系統(tǒng)的民族就沒有這么幸運(yùn)了，這是沒有辦法的事情。

對(duì)此，如下一些問題需要引起足夠的關(guān)注：他者有了張力，要統(tǒng)轄、管理這個(gè)地區(qū)的時(shí)候，肯定不知道民族地區(qū)生態(tài)脆弱環(huán)節(jié)在哪兒，肯定不知道這里有哪些災(zāi)害。但是為了維護(hù)國家的穩(wěn)定，又必須執(zhí)行統(tǒng)一的稅收政策，這就只能勉為其難地去執(zhí)行。其結(jié)果就會(huì)出現(xiàn)很多生態(tài)災(zāi)害，這些災(zāi)害其實(shí)是在這個(gè)基礎(chǔ)上無意中發(fā)生的。所以，今天研究生態(tài)人類學(xué)有一個(gè)命題，即“德政”很可能會(huì)變成“敗政”。水土流失、干旱、水澇等災(zāi)害的背后，往往是人的資源利用的失當(dāng)。當(dāng)年，我們把粟和稷推廣到西南，就是為了政權(quán)能夠管理，只有粟可以作為糧食運(yùn)到長(zhǎng)安，不愁保鮮問題。結(jié)果當(dāng)?shù)馗髅褡宓脑瓉淼姆N植和生產(chǎn)方式就被打亂，災(zāi)害也就發(fā)生了。

這里舉一個(gè)在麻山地區(qū)最典型的例子。雍正年間，清政府為了保證稅收，讓麻山的苗族、黔東南的苗族都能夠有錢交稅，于是就讓他們種植能賣到中原的麻、棉花、蕎子等農(nóng)作物。清政府推廣的初衷，完全是出于國家治理的需要。麻賣到內(nèi)地織成的麻袋，是政府展開國際貿(mào)易中的必須的包裝材料。當(dāng)?shù)厝朔N麻以后，可以換到現(xiàn)錢，朝廷的稅收就有了保障。根本沒有料到，這項(xiàng)“德政”竟然造成了重大的生態(tài)危害。問題出在喀斯特的溶蝕湖。那些水面原來就有一些水生植物的種子，它們?cè)谝恍┬∷菥涂梢蚤L(zhǎng)出來。這些植物的根穿透到地下的溶洞，懸空長(zhǎng)在溶洞上也不會(huì)死。因?yàn)槿芏蠢锟諝獾南鄬?duì)濕度高達(dá)百分之百，它們的根從空氣中完全可以吸收到生長(zhǎng)需要的足夠水分，這樣水生植物也不會(huì)死。同時(shí)它們的根會(huì)把巖縫填滿，自然就形成湖了。下雨時(shí)山上的泥水沖下來，整個(gè)洼地就成了一個(gè)湖，湖底下還有一層很平的淤泥?？墒沁x擇種麻以后，把地漏斗打通，把水放掉，就是最好的地。這樣的地一年可以割三次麻，每次割麻可以產(chǎn)出皮麻150～250斤。當(dāng)時(shí)1斤麻可以換20多斤糧食，于是當(dāng)?shù)氐木用褚喔挥卸喔?。?jīng)濟(jì)上是有效的，但危害也就來了。溶蝕湖底的地漏斗被穿通以后，當(dāng)?shù)氐乃痛娌蛔×?。下雨的時(shí)候，水和土一起泄入地下的溶洞中。珠江下游的堤防就得年年加高。因?yàn)榉N麻不是只種一塊地，所有的溶蝕湖都可以種上，同時(shí)也需要把所有的溶蝕湖排干。這樣一來，一旦遇上暴雨，從柳州到梧州河段就會(huì)年年泛濫成災(zāi)。

這里還有另外一個(gè)問題需要做進(jìn)一步說明，溶蝕湖排干后喀斯特當(dāng)?shù)乩相l(xiāng)就會(huì)打不出水井來，因?yàn)榈叵滤辉诘叵?00～300米的位置。如果溶蝕湖還存在，每年候鳥遷徙時(shí)可以捕獵這些鳥類，魚兒也可以捕撈，就是撿鳥蛋也可以度日?，F(xiàn)在麻是種出來了，卻沒有水了。只有打山洞里的水，再想辦法修水窖儲(chǔ)水。如果我們能用當(dāng)?shù)乇就林R(shí)，讓原來消失的溶蝕湖重新恢復(fù)。不僅可以解決當(dāng)?shù)厮牡膯栴}，下游的堤壩也可以不修那么高。要知道十幾萬平方公里范圍內(nèi)的暴雨下來，珠江河道是接納不了的。而珠江上游水量一旦減少，海水就會(huì)倒灌到虎門，虎門以下的9個(gè)縣不得不停產(chǎn)，所有的取水管全部失效。每年東莞的工廠都要停產(chǎn)，就是這個(gè)原因。因此，我們搞生態(tài)人類學(xué)研究，或者搞農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)發(fā)掘工作，要認(rèn)真思考這類問題。單純用經(jīng)濟(jì)效益來做評(píng)判是不夠的，與經(jīng)濟(jì)效益相比，長(zhǎng)遠(yuǎn)的生態(tài)效益的作用更重要。

解決珠江水患問題，還涉及梯田的問題，且更麻煩。整個(gè)珠江流域的繁榮和稻田有直接關(guān)系。整個(gè)珠江水系水位的調(diào)節(jié)，修幾個(gè)水庫是不夠的。珠江中上游所有山水都需要層層設(shè)防，這樣才能保證沒有洪水、旱災(zāi)，珠江才能穩(wěn)定下來。溶蝕湖要保存，因?yàn)槿芪g湖肯定會(huì)緩釋水資源補(bǔ)給下游，起到“錯(cuò)峰”的作用。只要錯(cuò)過一天的洪峰，珠江就不會(huì)泛濫了。另外，稻田也能發(fā)揮作用。當(dāng)年的百越民族，包括今天的侗族、水族、毛南族、仡佬族、仫佬族、壯族等，都是最早種水稻的民族。他們的稻田都是沿坡面建構(gòu)，都與等高線平行。這些稻田都修有很高的田坎，下雨的時(shí)候可以儲(chǔ)存到半米深的水。如何保證稻子淹不死，這里的秘密是他們種植的是不一樣的水稻品種。我們?cè)谫F州省黔東南州黎平縣黃崗村做過調(diào)查統(tǒng)計(jì)，登記的糯稻品種就有20多個(gè)。我們?cè)谫F州省黔南州荔波縣茂蘭的另外一個(gè)水族村子也做過統(tǒng)計(jì)，發(fā)現(xiàn)他們掌握了40多個(gè)糯稻品種。這些品種的共性特征在于，稻桿有大拇指粗，每兜稻子大概可以結(jié)30多個(gè)穗，整株水稻最高的可以達(dá)到2米。這種水稻不怕淹，把水儲(chǔ)在稻田，再慢慢緩釋進(jìn)河流中。每年一畝這樣的梯田，最多能夠儲(chǔ)存300多噸水。而整個(gè)珠江中上游有幾千萬畝這樣的梯田，加起來總共可以儲(chǔ)存數(shù)百億立方米的水，大致與長(zhǎng)江三峽水庫的儲(chǔ)水量相當(dāng)。如果這樣的高山梯田還繼續(xù)存在，珠江水患是不可能爆發(fā)的。可是，這樣的高山糯稻梯田消失了。當(dāng)?shù)馗髯寰用裨谧非螽a(chǎn)量的大背景下，幾乎全部改種雜交水稻。種雜交水稻以后，稻田中儲(chǔ)存5公分的水都算深了。所以以至于一旦下雨，所有的稻田都得同時(shí)向下游放水，不然雜交水稻就要減產(chǎn)。在這種情況下，降水量只好全部匯聚到珠江水系的干流里面，結(jié)果就必然造成下游的水患。過去不存在的問題，而現(xiàn)在成了大問題。這是自然災(zāi)害還是人為災(zāi)害，明眼人一看就明白！

跟剛才講的溶蝕湖一樣，當(dāng)年云貴高原有數(shù)以千計(jì)的高原湖，現(xiàn)在幾乎全部排干了。一旦下暴雨，就只能往珠江干流、長(zhǎng)江干流排水。我們雖然修了不少水庫，但是這些水庫的效用都比不上自然湖的效用大。原因就在于，它是在生產(chǎn)的同時(shí)兼顧到了水資源的平衡和維護(hù)，而水庫是拿錢去搞維修，工程技術(shù)難度增大，維護(hù)成本必然增加。兩相比較，孰優(yōu)孰劣其實(shí)很清楚。我們當(dāng)然可以說一大堆好處：修了水庫沒有被淹，種雜交水稻有了飯吃。但導(dǎo)致的后果和潛在的問題卻是有目共睹的。由此可以看出，在綜合性的生態(tài)文明處理當(dāng)中，我們應(yīng)該充分考慮農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)的發(fā)掘怎么擔(dān)當(dāng)起關(guān)鍵角色來。

順便說一下，政府想拉動(dòng)生態(tài)補(bǔ)貼總是拉不動(dòng)，其實(shí)把生態(tài)維護(hù)費(fèi)貼進(jìn)去以后，就可以構(gòu)成購買力。這個(gè)問題要是能夠盤活，中國面臨的問題不只是生態(tài)文明，好多經(jīng)濟(jì)下行壓力都可以改善。比如焚燒秸稈。我的主張是，把這些稻桿打包運(yùn)到蒙古草原，給那些土地沙化的牧民作為越冬飼料使用，草原單位面積載畜能力起碼可以翻兩番。就算不回收成本，這筆運(yùn)費(fèi)投入進(jìn)去，牲畜的糞便可以加速風(fēng)化殼的形成，沙化土地還可以改造肥美的草地，這是一舉兩得的事情。現(xiàn)在沒有轉(zhuǎn)過彎來，農(nóng)民燒了罵農(nóng)民，喂牛又不敢，造紙廠也不敢用。因?yàn)?，在?dāng)?shù)匕l(fā)展養(yǎng)牛會(huì)妨礙農(nóng)民進(jìn)城打工，造紙廠用秸稈造紙怕會(huì)污染環(huán)境，麥稈無法處理，不讓他們燒，又該怎么辦？退化的草原，正需要秸稈作物作為牲畜的越冬飼料。有了飼料以后，動(dòng)物的糞便肯定可以在草原行形成風(fēng)化殼。有了風(fēng)化殼以后，再干旱的地方都能形成肥美的草原。建國以前，在蒙古草原，騎在馬上，靴子會(huì)被草上的露水打濕?，F(xiàn)在的草只有20公分高。產(chǎn)草量銳減到原來的25%，就是因?yàn)闆]有風(fēng)化殼。風(fēng)化殼要靠牛羊的糞便，要靠吹來的風(fēng)，要靠微生物和昆蟲吃糞便，再排出來降解形成黏糊糊的腐殖質(zhì)，和沙子混在一起，形成疏松的殼，把整個(gè)草原覆蓋起來。為了滿足風(fēng)化殼的形成，需要的不是一萬噸農(nóng)作物秸稈，而是要幾十億噸的農(nóng)作物秸稈，才能達(dá)到生態(tài)修復(fù)的目的。這筆補(bǔ)貼中國政府開得起，只需要持續(xù)三年將秸稈運(yùn)到受損的草原上，就可以讓草原逐步恢復(fù)生機(jī)，以后的草原就能可持續(xù)放牧了。我們那么多沙地，原來都是最肥美的草原，現(xiàn)在全部荒漠化了。現(xiàn)在想恢復(fù)，方法就這么簡(jiǎn)單。如果我們的政府敢這么做，中國的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)可以完全改觀，草原生態(tài)系統(tǒng)也可以得到全面恢復(fù)，而且可以為全世界樹立一個(gè)光輝的榜樣。

七、回歸人與自然關(guān)系的哲學(xué)思考

孫：您做了一輩子的重大問題研究，表面上看是地方性的本土知識(shí)，但實(shí)際上是人類的根基性問題，是人類的普世性問題。您的學(xué)術(shù)探索從歷史學(xué)入手，但早已跨越了“三結(jié)合”的理論框架，有了自己的突破，而且活學(xué)活用，對(duì)于我們的學(xué)術(shù)思考都有非常大的啟發(fā)。在我們就要結(jié)束這次暢談之前，還想請(qǐng)您把多年研究之后體悟最深的認(rèn)識(shí)告訴我們。面對(duì)今天的生態(tài)現(xiàn)實(shí)，我們的前路是暗淡無光，還是無限光明？

楊：科學(xué)并不是天書，只要認(rèn)真做，都可以有收獲的。我在前面說到，有些答案我們苦苦地思索二三十年才獲得解答。比如沙漠化的治理問題，我們1983年就接觸了，最后的結(jié)論是到了21世紀(jì)初以后才定下來。這里有一個(gè)關(guān)鍵性的問題我需要重申一下，就是人與自然的關(guān)系。我現(xiàn)在有一個(gè)堅(jiān)定的想法——對(duì)待人決不能只看個(gè)人，因?yàn)橐粋€(gè)人的價(jià)值是沒有意義的。人類個(gè)體的集合要有規(guī)范行動(dòng)，才能形成社會(huì)合力。個(gè)人不能改變自然，但是合力可以改變自然。長(zhǎng)江水庫海水倒灌一個(gè)人怎么做都不行，但是如果有一千萬人在種稻田，稻田連起來，就是一個(gè)防汛的系統(tǒng)。所以人的合力是能戰(zhàn)勝自然的。這不需要懷疑，絕對(duì)可以辦到。正因?yàn)槿祟惪梢詫?duì)付自然，所以就可以干好事，也可以干壞事。怎么樣防止做壞事，怎么樣多做好事，這個(gè)問題就需要在生態(tài)人類學(xué)的框架里去解決。人要管住自己不做壞事，這是一個(gè)事情。第二個(gè)事情，文化作為一個(gè)系統(tǒng)，它本身是可以傳承延續(xù)的。我們的下一代可以從我們這里學(xué)到一套方法，還要去用，這個(gè)過程也是可持續(xù)的。自然界的很多過程就是在這樣的無意中發(fā)生的。西湖變成了淡水湖，不是咸水湖，是人們搞出來的。草原土地沙化是人搞出來的。對(duì)這一切我們要注意。個(gè)人不行，群體有用。人自己管自己不行，延續(xù)自己文化的生命還不行，必須同時(shí)關(guān)注自然科學(xué)系統(tǒng)。生態(tài)系統(tǒng)不能告訴你，要靠自己去揣摩，要靠文化的積累去做出應(yīng)對(duì)。是上百年、上千年的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)告訴我們，這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)應(yīng)該這么做，這就是我們的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)。

這實(shí)際上涉及到一個(gè)哲學(xué)問題，即人在自然界的地位到底在哪里？自然和人有沒有必然聯(lián)系？站在這樣兩個(gè)系統(tǒng)和諧并存的立場(chǎng)，去展開學(xué)問，去探討問題，我想我們就可以走到一起來。我們不奢望全知全能，我們需要長(zhǎng)期的對(duì)話，長(zhǎng)期的摸索，才能找到生態(tài)系統(tǒng)的規(guī)律。我們?cè)趺礃幼x好這本大書，最關(guān)鍵的是人的定位。我們要認(rèn)識(shí)自然、利用自然，當(dāng)然也要維護(hù)自然，這更是責(zé)任。生態(tài)系統(tǒng)不會(huì)說話，但是它會(huì)按照它的規(guī)律辦事，我們要了解就必須付出代價(jià)。不能靠自然生態(tài)系統(tǒng)為我們準(zhǔn)備條件，這一切我們必須做到心里有數(shù)，否則就很危險(xiǎn)了。我最不滿意的一個(gè)說法就是，這個(gè)地方貧困落后是因?yàn)樯鷳B(tài)系統(tǒng)脆弱。其實(shí)很多自然環(huán)境的受損都是人造成的。比如草原生態(tài)系統(tǒng)最碰不得的就是地表風(fēng)化殼，風(fēng)化殼一撬翻，就無法抗拒強(qiáng)烈的風(fēng)蝕、也不能阻止水資源的無效蒸發(fā)，結(jié)果只能是草原迅速沙化。

再一個(gè)例子，從清代對(duì)漢民開放走西口大概持續(xù)了25年左右，皇家的獵場(chǎng)開放也是同一時(shí)期?，F(xiàn)在的張家口一帶全部是沙荒，這里原來卻是人們可以打獵的森林區(qū)。我們把這些歸為自然因素脆弱，我想脆弱的是人。同樣道理，“解鈴還須系鈴人”，如果不是人破壞的東西，人絕對(duì)修復(fù)不了，我們不能把地球顛過來倒過去，不能把咱們亞洲的土地移到赤道線上。但是有些事情人是能辦到的。人維護(hù)海水不倒灌辦得到，人去種藤蔓植物抗拒石漠化災(zāi)變辦得到，這是人可為的事，而不是孟子所說的“挾泰山而超北海”那種不可為的事。所以，對(duì)自然的生態(tài)系統(tǒng)，如果想隨心所欲，蔑視自然的話，遲早要倒霉。但是，我們做了錯(cuò)事，我們卻能改過來。人類的可持續(xù)發(fā)展就可以海闊天空，就可以無限光明，這都是我們可以做得到的。

孫：聽您講這么多年的學(xué)術(shù)研究，每一本著作背后的故事和每一本著作的發(fā)現(xiàn)心得，都很令我振奮。我們最近幾年關(guān)注中國的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，愈發(fā)覺得缺失對(duì)生態(tài)人類學(xué)、對(duì)本土生態(tài)知識(shí)的深度認(rèn)知和理解是不行的。這恰恰是人文社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)進(jìn)行對(duì)話和交流的平臺(tái)。今天聽了您的講解，我感觸頗多，而且有一種強(qiáng)烈的想重讀您作品的沖動(dòng)，也希望把您的理論性思考在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的保護(hù)中付諸實(shí)踐。

楊：孫老師千萬不要這么客氣，我們是同事，希望日后能有更多的機(jī)會(huì)交流合作，也歡迎大家一道來做這項(xiàng)工作。這是我一個(gè)很好的愿望。

(責(zé)任編輯：陳世棟)

編者按：自2011 年秋季學(xué)期始，中國農(nóng)業(yè)大學(xué)人文與發(fā)展學(xué)院開辦“農(nóng)政與發(fā)展”系列講座，有計(jì)劃、有針對(duì)性地邀請(qǐng)當(dāng)代國內(nèi)外著名學(xué)者圍繞中國與世界的“農(nóng)政變遷”“發(fā)展轉(zhuǎn)型”兩大主題闡發(fā)其卓越的研究與思考。這一系列講座包容社會(huì)科學(xué)研究的多個(gè)學(xué)科、多種分析視角、多類主題，對(duì)于全面認(rèn)識(shí)與理解鄉(xiāng)土社會(huì)的歷史傳統(tǒng)、現(xiàn)實(shí)處境與未來前景，富有啟迪。本刊將陸續(xù)刊登這一系列講座部分演講者的主題演講，以饗讀者。