“我曾經(jīng)敞開的，還沒有關(guān)閉”

時間：2015年9月5日

地點：湖北省圖書館報告大廳

徐魯：歡迎各位朋友來到“長江講壇”。在座的都是“長江講壇”的忠實支持者，想必大家會有一個共識：長江講壇已然成為了荊楚大地上的一張“文化名片”，在弘揚文化、傳播書香、學(xué)習(xí)新知，營建和推動全民閱讀風(fēng)氣諸方面，正在發(fā)揮著它不可替代的平臺作用。有一個小例子，似乎也可說明這一點。我到北京、江蘇揚州、廣東中山等地去做講座時，當(dāng)?shù)卦谙蚵牨娊榻B我時，都不約而同地要加上一句：他在長江講壇上做過演講?？梢婇L江講壇的影響力是越來越大。今天我們又迎來一位尊貴的嘉賓：詩人余秀華女士。歡迎秀華到來！在座的朋友都知道，余秀華是近幾年來在中國詩壇上獲得了廣泛的聲譽、可以說是最具知名度的一位詩人了，她的詩歌，擁有大量的讀者。她的兩本詩集《月光落在左手上》和《搖搖晃晃的人間》甫一出版，短短幾個月內(nèi)就一印再印，有一本已經(jīng)是第五次印刷了。就一本詩集來說，這是近些年來比較罕見的現(xiàn)象。也正好說明了讀者對余秀華詩歌的熱愛和追捧。前不久，余秀華已經(jīng)受聘為湖北省作家協(xié)會文學(xué)院簽約作家。今天我也是第一次見到她。我想，在座的很多朋友可能也和我一樣，對秀華作為一位農(nóng)村女性是如何走上文學(xué)道路的，或者說，是一種什么樣的兇緣，使她愛上詩歌寫作的，會感到好奇。首先請秀華談?wù)勥@一點吧。

余秀華：在這之前，我只是默默地寫，把寫詩當(dāng)作自己生活里很大的一個愛好。因為我身體和別人的不一樣，別人能干的事情，我卻干不了，所以寫詩歌對我來說是一種非?！暗皿w”的愛好。僅僅是兇為喜歡，所以就一直堅持在寫，也從來沒有想過，詩歌最終會帶給我什么東西，更沒有想到詩歌會把我推到今天這樣的位置上。這真是不敢去想的事。我覺得，每個人都有自己的宿命、性格以及生命本身的特質(zhì)。我屬于先天性的敏感。我沒學(xué)過怎么去寫詩歌，上學(xué)的時候只是一個“好好學(xué)習(xí)、天天向上”的孩子。因為對詩歌先天性地敏感，所以很容易被好的文字吸引和打動。我想，這也是每個寫作者不可或缺的先天性的條件——對于文字的敏感性。恰好我也有這種對于文字的敏感性，它把我引向未知。在所有的文本中，小說、散文、詩歌，只有詩歌的文字比較少，適合我自學(xué)和書寫。小說和散文太長，不利于我書寫。我現(xiàn)在也只能有左手寫字，寫起來很困難。所有這些條件疊加在一起，自然而然地就把我引向了詩歌。最終詩歌沒有辜負(fù)我，我要感謝詩歌?？偟膩碚f，詩歌和我是一種互相選擇的關(guān)系，一種互相認(rèn)識的過程。這種過程以后還會加深。寫詩歌需要一些綜合性的素質(zhì)，需要綜合性的認(rèn)知。我以后還必須繼續(xù)努力。

徐魯：講得很好，對詩歌的摯愛，對文字的敏感，對詩歌這種相對來說比較簡潔的文體的選擇，使我走上了詩歌的道路。我們湖北省從上個世紀(jì)五六十年代以來，誕生過好幾位地地道道的“農(nóng)民詩人”，如宜昌的山歌手習(xí)久蘭，浠水的王英。王英是新中國第一代農(nóng)民詩人，與張慶和、魏子良、徐銀齋并稱為浠水的“四大農(nóng)民作家”。這些農(nóng)民詩人的詩，大都是民歌體的，他們的身份也是地地道道的農(nóng)民。余秀華的身份也是一位農(nóng)民，但是我覺得，給她也貼上“農(nóng)民詩人”的標(biāo)簽是不貼切的。可以說，她的一些詩，比城市的詩人寫得還要“城市化”。她的詩歌里雖然也有農(nóng)村生活，也寫田野、鄉(xiāng)土、農(nóng)作物、鄉(xiāng)村命運等等題材，但是，她的思維方式和心靈世界已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了她的鄉(xiāng)土，超越了一個農(nóng)民對生存、生活的認(rèn)識范疇。這一點，請秀華談?wù)?，你是如何看待和處理一個“詩人”和一個“農(nóng)婦”之間的關(guān)系的。

余秀華：我覺得任何貼上標(biāo)簽的詩歌，肯定不是好詩。因為詩歌是大自然賜予的，它和人的身份沒有多少關(guān)系。一個人能夠創(chuàng)作詩歌，說明他的靈魂是和上天相通的，相當(dāng)于“通靈”，無論他是做什么的，是什么身份，他寫的詩歌一定超過了詩歌這個名詞本身。難道農(nóng)村詩人只寫能農(nóng)村生活，城里的詩人只能寫城里的生活嗎？這樣的局限是不存在的。從我被大家知道以來，就被貼上了很多標(biāo)簽，各種各樣的標(biāo)簽。這些標(biāo)簽只是指出了我某個方面，或者我身體的狀況，或者我的“農(nóng)婦”身份。這些和詩歌都沒有必然的關(guān)系。就算我沒有腦癱、不是農(nóng)婦，我想我還是會學(xué)習(xí)詩歌、寫作詩歌的，也可能會經(jīng)歷更多的生活，從生活中得到更多的感悟，如此看來，我的詩歌也許還會寫得更好吧。但這種假設(shè)又是根本不成立的，因為我的實際生活和這些假設(shè)也沒有任何關(guān)系。還有些人說，正因為我現(xiàn)在所處的處境，包括身體上的和生活上的，才成就了我目前的詩歌。這同樣也是不成立的，因為所有的假設(shè)在現(xiàn)實生活面前都是不可靠的。在詩歌寫作面前，也同樣是不成立的。

徐魯：秀華很有個性，從來不認(rèn)同任何外部貼來的“標(biāo)簽”。詩歌就是詩歌，純粹的詩歌。要理解詩歌和一位詩人，也只能通過詩歌本身來理解。但是，有一個產(chǎn)生了廣泛影響的標(biāo)簽，一直在被傳播著。為秀華的詩集《月光落在左手上》寫序言的女學(xué)者、也是詩歌翻譯家沈睿，三十幾年前我就認(rèn)識她。那時她還在武漢大學(xué)讀書，她是我早年的朋友、著名詩人王家新先生的前妻。沈睿認(rèn)為，余秀華就像“中國的艾米莉·狄金森”，這個說法似乎也獲得了比較廣泛的認(rèn)同。艾米莉·狄金森性格上有點“白閉”，幾乎一生沒有走出過自己的家門，一直離群索居，卻又默默無聲地觀察著、感受著、思考著生命和人類的命運，可以說，她的內(nèi)心世界是異常的博大和豐富，而且創(chuàng)造了自己的一種純粹、簡潔、精確的詩歌語言。她給人類留下了數(shù)千首珍貴的詩歌遺產(chǎn)。不久前有人又發(fā)現(xiàn)了她的一批詩歌手稿，艾米莉·狄金森是許多人心目中的“詩歌女神”。秀華，你怎么看待沈睿的這個說法？你覺得你和艾米莉·狄金森有什么不同之處？

余秀華：其實，每個人都有一個生活的空間，這個空間是各不相同的。哪怕我沒有用心去體會過我身邊的人和事，但是我在橫店村生活了將近四十年，卻是事實。這四十年，或多或少地浸染著我的思想。我生活的村莊很小，我很喜歡。每個城市，每個村莊，都不可能是完美無瑕的，它們肯定都有很多缺點、瑕疵和不盡人意的地方。但對生我養(yǎng)我的地方，我會用天然的愛，本能地去喜歡它。我會覺得那里的一草一木、一磚一瓦都和我息息相關(guān)。它被我了解和熟知，我也自然而然地被融入了進去、被吸納了進去。我和我的村莊是相容相生的關(guān)系，我也從來沒有打算離開這個村子。盡管它有不足和不盡如人意的地方，但我還是愿意待在哪里，因為我熟悉它，它也了解我。在那里，到我死的時候，至少它會給我一個地方埋葬我。我對家鄉(xiāng)的熱愛，是一種從生到死的熱愛。徐老師引用沈睿老師的說法，把我與艾米莉·狄金森相比，我很榮幸，雖然我對這個詩人不甚了解，但之后我會試著去了解她。我想，我和她有一個相同的地方，就是我們的生活環(huán)境都很狹窄，除此之外，再也沒有任何可比眭。我也不愿意冉去相比。每一個生命，哪怕是最微小的、最微不足道的一個生命，它在世界上都是獨一無二的，它和任何別的生命都沒有可比性。所以，我很感謝徐魯老師的美意，我也很感謝艾米莉，因為她的存在，讓我認(rèn)識了很多人。我通過網(wǎng)絡(luò)認(rèn)識了她們。生活中有很多循環(huán)，許多有跡可循的東西，世界和生命都是如此。說到這里，我想，每個人對生活都應(yīng)該充滿感恩之心，雖然我在這方面做得不是很到位。我們不管做什么，能支撐我們的一定是感恩的情懷。沒有這種情懷，我們就很難走得長遠(yuǎn)。詩是我生活的本質(zhì)，它不會高于生活，這就是詩的本身。

徐魯：秀華剛才講出了好幾層意思。她與她的鄉(xiāng)土、她的橫店村的關(guān)系，讓我想到了沈從文和他的湘西的關(guān)系。沈從文先生的全部作品，也是他為自己的鄉(xiāng)土和人民所寫下的史傳，故鄉(xiāng)的一草一木、一牲一畜和雨絲風(fēng)片，都在他的心底里記憶得和保留得清清楚楚。他曾經(jīng)在一封家書里說：“我心中似乎毫無什么渣滓，透明燭照，對河水，對夕陽，對拉船人同船，皆那么愛著，十分溫暖地愛著?！边@種對自己的鄉(xiāng)土與人民的“愛與知”，也是余秀華所擁有的。俄羅斯白銀時代詩人曼德爾施塔姆曾寫給自己故鄉(xiāng)列寧格勒的一句話：“我回到我的故鄉(xiāng)，熟悉如眼淚，如靜脈，如童年的腮腺炎”。讀秀華的詩，我們也能感到她對她的家鄉(xiāng)的這種生死相依的靈與肉的聯(lián)系。當(dāng)然，除此之外，我覺得，對許多讀者來說，詩人余秀華同時還有那么一點“神秘感”。你的日常生活狀態(tài)，你與周邊環(huán)境的關(guān)系，你的生存狀態(tài)，有些細(xì)節(jié)恐怕都是外界難以想象的。能不能就這些問題簡略地談一談？

余秀華：剛才徐魯老師說我是有些“神秘感”的人，這個我不太贊同。我自己覺得，我是缺乏神秘感的人。作為詩人，我很淺薄，讀的書不多，跟人講話，也很容易緊張。對于人類的知識，我了解的太有限了，很多書沒讀過，很多書讀了也沒有記住，所以覺得自己很渺小。我四十年來一直生活在農(nóng)村，放學(xué)后就待在橫店村的小家中，和那里的人沒有什么不一樣。不一樣的只是，別人會打麻將，我不會。我用別人打麻將的時問來寫詩歌。這是和我們村子里的人最大的不同吧。所以說，我覺得寫詩歌的本質(zhì)和打麻將的本質(zhì)是一樣的。我很感謝橫店村，也非常感謝我的父母，兇為沒有他們對我的愛和信任，我是做不到這些的。是他們讓我的生命有了華彩，給了我時問和空間，讓我選擇去做自己喜歡的事情。平常的日子里，我有比別人更多的孤獨，幸好有父母對我的愛，是他們的愛成就了我的人生和我的詩歌。我很慶幸沒有辜負(fù)他們對我的愛。

徐魯：秀華是一個有感恩情懷的女兒，剛才她多次講到對父母親的感恩之情。今天她的母親也陪伴她來到了現(xiàn)場，我們一起向這位了不起的母親鼓掌、致敬。我想，為了秀華，她一定付出了比別的母親要多得多的艱辛和忍耐。法國的作家們有個共識：寫作是為了給母親看的。即使那些母親們從來也不認(rèn)識一個字母也沒有關(guān)系。我想，秀華的詩歌寫作，也有“為了給母親看的”這樣的感情成分在其中。其實，在拜讀了余秀華的詩歌之后，我個人覺得，除了艾米莉·狄金森，還有一位詩人的詩歌，也可以拿來和余秀華的詩做“比較研究”。雖然秀華不喜歡和別的詩人類比，但是，作為你的詩歌的讀者、愛好者、甚至研究者，卻不能不去尋找這樣一些可以互相致敬的詩人。我所說的是生活在十九世紀(jì)法國的鄉(xiāng)村詩人弗朗西斯·雅姆。法國那時候把巴黎以外所有地方都成為“外省”，雅姆是一位地道的“外省詩人”，出生在比利牛斯山區(qū)一個叫圖爾奈的小鎮(zhèn)上，幾乎畢生沒有離開過那里。他的詩寫的全是比利牛斯山區(qū)的田野、小教堂、牲口、少女、農(nóng)人、農(nóng)婦、燕麥地、農(nóng)具等等。詩人、翻譯家戴望舒是譯過雅姆（他譯作“耶麥”）詩歌的少數(shù)詩人之一。他說，雅姆是拋棄了一切虛夸的華麗、精致、嬌美，而以他自己的淳樸的心靈來寫他的詩的。這一點，我覺得和秀華的寫作極其一致。雅姆的詩中充滿著人性與人道的光芒，他一再向那些載著窮人們和滿裝著燕麥的袋子、沿著冬青樹走近溝渠的驢子，獻上他的仁愛和溫柔的詩句：“它老是思索著。它的眼睛是天鵝絨的。溫柔的少女啊，你沒有它的溫柔。”他寫自己的田園：“從果園飄來了溫?zé)岬睦娴臍馕?。大地像那些收割干草的女人。從遠(yuǎn)處傳來咳嗽般的教堂的鐘聲。天空是藍的和白的。而在麥草里，我聽見鵪鶉的沉重的飛行逐漸沉寂?！痹娙死餇柨苏f雅姆是世界上最好的詩人之一，他是這樣看雅姆的：“一個詩人，他在山里有一所寂靜的房子。他發(fā)出的聲音像是凈潔的晴空里的一口鐘?！庇嘈闳A詩歌的題材和她的詩歌里所散發(fā)出來的人道主義氣息，或者說是一種鄉(xiāng)村倫理、大地道德，與詩人雅姆真是好有一比的。在座的有大學(xué)的研究生，如果你們想做比較文學(xué)論文，那么我給你們提供這個研究題目。秀華，請你談?wù)劊阍谔幚磬l(xiāng)村題材時，還有沒有一些特別的思考？

余秀華：關(guān)于題材的選擇，我還沒有想過。我覺得詩歌是內(nèi)心的東西，它不是思想競技。當(dāng)然詩人都應(yīng)該愛國。就我而言，“愛國”這個詞太大了，我想好好地愛我的橫店村就很好。

徐魯：說得很好！詩人的家國情懷，也包括自己的家鄉(xiāng)、小村和自己的家庭。祖國，就是一個放大了的“家”。說到了祖國，我們不妨就談?wù)勥@個“宏大”的話題。最偉大的詩歌，永遠(yuǎn)是人類文學(xué)中最高貴、最巔峰的那一部分。當(dāng)國難當(dāng)頭、人類的命運遇到挑戰(zhàn)的時候，敏感的詩人們總是最先站出來，發(fā)出自己的聲音。前天是中國人民抗日戰(zhàn)爭暨世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利70周年紀(jì)念日，大家都知道，在抗戰(zhàn)時期，全中國幾乎全部的詩人，都同仇敵愾、共赴國難，投入到了這場偉大的抗日救國戰(zhàn)爭之中，艾青、臧克家、田問等詩人的許多經(jīng)典詩歌，都誕生在這血與火的年代里。在其他國家也是如此，多少蘇聯(lián)士兵朗誦著西蒙諾夫的《等著我吧……》走上了抗擊德國法西斯的戰(zhàn)場。詩人伊薩科夫斯基的《喀秋莎》《紅莓花兒開》等詩歌，也在戰(zhàn)火中到處傳頌著。秀華，你有沒有想過，在自己以后的詩歌中，再擴展一下題材范圍，除了自己的橫店村，冉嘗試著去寫一點“宏大敘事”的東西？

余秀華：說到戰(zhàn)爭年代的詩人，我真的希望自己的國家永遠(yuǎn)和平，我不希望看到在我有生之年，需要把詩歌作為武器來戰(zhàn)斗的時候。如果真的有了戰(zhàn)爭，在槍炮面前，在災(zāi)難與國難的面前，詩歌的力量其實是微乎其微的。只有在國難之后痛定思痛的時候，詩歌才能用來安慰你，給你一種信仰，讓你覺得這個國家還可信賴和依靠，生命還值得繼續(xù)。詩歌的力量是在災(zāi)難之后。真正的戰(zhàn)場上我們需要的是刀，是槍，投入戰(zhàn)斗的是生命本身。詩歌不能和生命對峙。我們不能用詩歌來殺人。詩歌的光環(huán)是博大的光環(huán)，它是沒有國界的，沒有種族的.而戰(zhàn)爭是種族與國家之問的事情。根本來看，每個生命都很珍貴。所謂戰(zhàn)爭，就是一種殺人也不利己的殘酷游戲，對人類的進步與發(fā)展沒有任何的幫助，只有損害和罪惡。詩歌在這種損傷面前是無能為力的。不是嗎，抗日戰(zhàn)爭時期產(chǎn)生了很多的詩歌，但是，中日對抗還在繼續(xù)。

徐魯：對這個問題，看來秀華也有自己的思考。是的，詩歌不是刀槍和炮彈。蘇聯(lián)在衛(wèi)國戰(zhàn)爭的戰(zhàn)場上，有“以普希金的名義向敵人開炮”的說法，但也并不是真的把一本本詩集裝進炮膛里向敵人射擊，哪怕是精裝的、硬殼的詩集，也當(dāng)不了炮彈。但詩歌是號角、是蘆笛、是烈焰、是鼓點！講到這里，我想請余秀華冉談?wù)勗姼枧c讀者關(guān)系的問題。兇為大家越來越覺得，現(xiàn)在的許多詩歌和詩人，離大眾讀者越來越遠(yuǎn)了。詩歌成了詩人們自己的圈子里的事情。但是過去的詩歌卻不是這樣的。詩歌曾經(jīng)在所有的文學(xué)門類里，是最受讀者歡迎的，而且對我們的母語，有過極大的貢獻。你是如何看待詩人與讀者的關(guān)系的？詩歌如何走向更多的大眾？

余秀華：寫詩歌不是為了取悅讀者，也不是為了招攬讀者的。我有一個最真實的想法：你讀或不讀，詩歌都在這里，讀了是你的幸運，不讀是你的損失。我覺得，在整個漢語體系的長河里，我是一條小魚，我看不清楚大河的方向，但這并不意味這就和我沒有關(guān)系。我覺得，漢語的發(fā)展，關(guān)鍵是語言的回歸，就是回歸語言本真的狀態(tài)，而不是在詩的語言上故弄玄虛。好的語言，會把詩帶向更好的地方，這就需要有真實的生活與感情。相反，如果脫離了真實的感情，詩歌就變得不可靠，也就很難流傳。我相信讀者有他們的選擇。詩人的詩歌能否打動人，能否流傳下來，那都是詩人自己的事情。漢語是幾千年沉淀下來的文化工具，不可能會在我們這一代或者近幾代人手里變壞。我對我們的語言和文化非常有信心。就整個大環(huán)境而言，目前更注重經(jīng)濟發(fā)展，文化發(fā)展會放慢速度。當(dāng)經(jīng)濟的發(fā)展達到一定程度，當(dāng)人的需要不再以金錢為主的時候，社會的精神發(fā)展自然而然會跟上來，會向著好的方向發(fā)展。我們的《詩經(jīng)》和唐詩、宋詞這些文化瑰寶，在現(xiàn)在就是一個反向的證明。雖然我們現(xiàn)在的表現(xiàn)難以超越那時的詩歌的表現(xiàn)方式和文化沉淀，但是它們存在著，就會引導(dǎo)我們向它們靠近。如果這些本身就是一種非常好、非?？茖W(xué)的一種文化和思想狀態(tài)，我們只要合理地利用那些文化遺產(chǎn)，就是一種文明的進程。

徐魯：秀華雖然在強調(diào)，寫詩歌不是為了取悅讀者，也不是為了招攬讀者的，但是，在她的詩歌里，我們還是可以感受到一種鮮明的“人民性”和底層關(guān)懷情懷的。讀她的詩，我想到了俄羅斯散文家普里什文的幾句話，我覺得也很適合用來評價余秀華和她的詩歌：“在我奮斗中使我顯得突出的，就是我的人民性，是我的祖國母親的語言和我對鄉(xiāng)土的感情。我像青草一樣，在大地上出生，也像青草一樣生長、開花。人們把我割下來，馬吃掉我，而春天一到，我又是一片青蔥，到了夏天，我又會繼續(xù)開花?！蔽蚁嘈?，余秀華的詩歌，就是生長在她故鄉(xiāng)大地上的青草，歲歲枯榮，卻又生生不息，就像她的一首詩里所說的，“我與大地上的一切靠得很近”，那種感情有如“割不盡的秋草”?，F(xiàn)在我提議，請全體起立，向中國詩歌，向詩人余秀華女士，表達我們的致敬之意。