時尚與傳統經典的融合

編者按

隨著科技的迅猛發展，世界文化的交融也在提速。近年來，各種帶有 “轉基因”的文化現象在不斷沖擊著人們的視覺、聽覺。有的如流星一閃而過；有的則在頑強地扎根、蔓延。適者生存，此乃天道。針對各種文化現象和藝術潮流，本期“對話與爭鳴”的主題為“時尚與傳統經典的融合 ——中國音樂劇的生存與發展”，對近年音樂劇在我國滋生、擴展的現象及存在的問題進行了探討。本刊熱誠歡迎作者和讀者能夠參與各種學術話語的爭鳴。

王 確：東北師范大學文學院院長、教授、博士生導師、吉林省作家協會副主席。

徐敦廣：東北師范大學音樂學院教授、博士生導師、《當代音樂》主編、長春市音樂家協會副主席 。

楊柏森：著名作曲家，原吉林省戲曲劇院院長。代表作《馬大帥》、《劉老根》、《圣水湖畔》等影視劇作曲。

林華秀：著名作曲家，吉林省歌舞團副團長。代表作有歌曲《愛情這杯酒誰喝都得醉》、《黑駿馬》等。

張樹武：東北師范大學文學院碩士生導師、《東北師大學報》文學藝術欄目編輯。

牛世生：著名詞作家，吉林電視臺導演。為《馬大帥》等50余部影視劇創作了歌詞。

匡秋爽：東北師范大學文學院文藝美學專業博士研究生。

徐敦廣：世界各國音樂劇的藝術形式大致相近，但是文化具有差異性，我們中國不能照搬外國的音樂劇，必須創造具有中國文化特質并符合中國觀眾審美取向的中國音樂劇。今天我們對話的內容就是中國音樂劇的生存和發展，王確院長認為這應該是一個具有學術價值的現實問題。當前有很多人在關注中國音樂劇的發展，所以我們想通過本刊的《對話與爭鳴》欄目，引起大家對此問題產生廣泛的關注。中國當代音樂缺少的就是批評，今天我們將以批評者的身份重新審視中國音樂劇的發展，并以此求得中國音樂劇創作者們的警醒，使我國音樂劇研究者、創作者能在全球化的語境下，不斷推進中國音樂劇“本土化”、“民族化”的進程，不斷創作出有中國味道的音樂劇。

牛世生：現在確實需要爭鳴、需要音樂批評。音樂劇剛剛在中國發展20幾年，我們不能老是崇洋媚外，模仿和追求西歐音樂劇的創作，結果使中國民族的東西嚴重缺失。中國音樂劇的民族精神在哪兒？音樂劇屬于綜合藝術。現在需要綜合藝術，就像燴菜，把洋味的菜一起燴，吃起來很好，但是缺少中華民族的口味。中國的文化將來怎么生存，我們很擔憂。音樂劇總是追求新、奇、特，可是究竟什么是新奇特？現在我們的電視臺就是拿不出自己的東西，《中國好聲音》也是買外國《好聲音》的版權；《爸爸去哪兒》也是照搬韓國的原創，中國就沒有自己的東西。作為電視藝術工作者，我覺得是最悲哀的。拿別人嚼過的東西再嚼，真是沒味道。我不希望中國音樂劇也去嚼外國嚼過的東西。

王 確：立場要立足民族化，音樂劇這種藝術形式我很感興趣，因為它在藝術胸懷上很博大，感受胸懷上也很博大。作曲家在創作音樂劇可以包容很多，因為它本身有這個胸懷。在感受胸懷上，因為受眾很多，是一種綜合藝術。在中國目前有一個政治背景，就是既具有高雅的形上的考慮，比如說《中國好聲音》等沒有什么超越性的東西。而音樂劇中有超越性的東西，另一方面它也有很素顏的政治背景，就是均值化。均值化就是讓底層的人也可以看，讓專業人也可以看。因為現代藝術有個很大的取向，就是不斷地走向素顏。臉譜是一個程式化的，它可以告訴我們每個人是什么性格，可是它是一個假的東西。真正的演員沒有出現，被遮擋住了。現在話劇也很興旺，是因為走向素顏，就是白話，雅俗共賞，這個在現代化進程中是非常重要的政治訴求。魯迅先生說過：“越是民族的，越是世界的。”我們強調民族性就一定是世界的，這句話的理解是不準確的，不深刻的。深刻的是我們要用民族性和世界性進行溝通，我們的民族性不是守住我們的一畝八分地，而是我們要貢獻給世界更多的人。這也和我前面說的“大眾化”要“素顏”、要去“遮蔽”，讓我們的高級知識分子和普通老百姓都受益有關聯。我們的民族性要有一個沖動，這個就是能夠和世界交往。我們處于全球化時代，一切都是均值的，可是藝術在全球化的生存中，是它的區域性和民族性加入到全球化，它給全球化的貢獻不是iphone5s，都是一樣的，要有藝術的個性加入到全球化當中。如何讓民族性本身就攜帶世界性的取向很重要，如何讓民族性為全球化的構建做出貢獻？如果作為雜志，我覺得要有兩個東西，首先我們得“庸俗”一點，我們得請國際國內的名人，對音樂劇能說三道四的人，能在雜志上出現，因為他會引起不熟悉的人和熟悉的人注意，會產生社會效應；第二是我們要有自己的偏激，就是一種偏激的深刻。因為沒有偏激的深刻就沒有爭鳴，沒有爭鳴就不吸引人關注。我們所謂偏激的深刻，不是指我們雜志的整個面貌偏激。但是我們每一個問題的觀點都得偏激，觀點得鮮明，得有個性。北大的彭峰教授前幾年在國外的藝術博覽會上，有一個創意叫做《五味彌漫》，這是中國式的美學。中國菜就是中國美學的一種體現，那中國的音樂，中國的藝術是不是也應該走向一種領域，至少我們應該發揚出來，讓世界知道，讓世界欣賞。讓全球化的藝術和美學里面有我們一個重要的席位，希望能從音樂劇開始。

楊柏森：我不是搞理論的，經常搞創作。但是從美學這個高度給我們一些提示，給我們一些思考的空間。我曾經和林華秀出去看過音樂劇《蝶》。看后很震撼，但是也發現了不足。它完全沿襲了西方音樂劇的風格，包括劇本都是模仿外國的。那時候我在想，我們能不能搞自己的。當時我還在省歌舞劇院當副院長，主管創作。我們的音樂劇應該是個什么風格？整個中華民族很大，我先說東北這一塊。因為我們生長在東北，搞的就是東北的特色文化。東北特色文化最有利于走向全國，走向全國也就容易走向世界。首先是普通話，你得讓觀眾進劇場后能夠聽懂、看懂。趙本山是東北喜劇風格的一個代表。喜劇從哪來呢？首先要有喜劇演員，趙本山、姜昆、范偉、高秀敏等，他們普遍都具有語言的幽默、行為的幽默、形體的幽默，現在缺少的就是這些。目前中國音樂劇一味地去模仿外國的，比如把《貓》拿過來，上座率肯定很高，我們看完之后只能羨慕，只能說真好，藝術質量真高，但是你想學嗎？你能拿出那么多資金來嗎？吉劇是吉林的省粹，如果能成為北方最具有代表性的劇種，就會有價值了。所以我們的音樂劇首先是根植于地域的音樂特色，故事要根植于老百姓心中想象的、希望得到的東西。中國音樂劇現在是一種懵懂的狀態，沒有一個人能說我這就是音樂劇，大家必須得認。所以，我要搞音樂劇就搞東北的，西北的就搞西北的音樂劇。無論是哪個地方的，都要有自己的個性。不管是什么，首先都來源于故事和它的文學性。有了文學性它才有音樂性，應該在一起合著搞。所以中國音樂劇的發展應該有作家、音樂家在一起去研究。用的故事老百姓要喜聞樂見，如果沒有市場性，觀眾沒有渴求性，最后創作出來也沒有意思。好聽，易唱，易流傳，每個音樂劇里面都要有老百姓熟悉的主題旋律，悅耳親切，人們就會愛唱。現在必須要和現代文明相結合，咱們要學習西方的樂隊，學習它的伴奏，它的舞臺。但是花很多錢去搞是不可能的。最具潛質的就是各院校，但是院校最缺的是主要演員。主要演員一定要選一選，要有地域特色的東西。來兩個領軍人物，剩下都是院校的，因為院校自己有樂隊。我覺得首先要把劇本和音樂創作出來，各院校可以邊教學邊演出，從中可以征求學生和老百姓的意見。我目前就是把老戲恢復恢復，所以得到領導的重視。我總說如果吉劇沒有得到領導的重視，是吉劇的工作者們沒有盡到努力。老百姓不愛聽不愛看吉劇，是我們吉劇工作者的失敗。最后什么都沒有，領導沒辦法重視。所以各地要有不同形式，不同內容的戲曲出現。

中華民族具有多種多樣的民族性和地域性的東西。對于世界化問題，我覺得只要有了市場性，就會有世界性。文化部特別重視地方戲曲，我覺得沒有了地方戲曲這一塊的支撐，將來可能連自己的特色都難以保證了。中國原有一百六七十個劇種，現在剩下十五個。這十五個能維持多久，誰能伸一把手讓它繼續發展壯大？首先是生存，后是發展。鄉音悅耳，地域性很關鍵。所以我們的音樂劇就應該扎根在當地的戲曲之中，然后用交響樂隊、運用現代的音樂元素和音樂的表現形式，讓世界認同。我覺得要因地制宜，不要把自己的東西搞的悲觀喪氣。我們要搞的一定是咱們老百姓聽得懂、看得好，并且能夠傳承，最好是要有喜劇元素的。所謂音樂劇就是唱著說，說著唱，然后說一個故事。所以我一直強調它的喜劇性，這種藝術就是綜合藝術。

徐敦廣：我很認同您的觀點，就是抓住地區的元素、抓住民族的元素。另外，怎么在多民族的大中國，能把它綜合成一種具有共同審美取向的藝術形態，才更有意義。

牛世生：實際上，頭幾年就有人約我寫音樂劇，今年去山東藝術學院，一個朋友約請我寫一部《李清照》的音樂劇。我這一生讀了很多很多的古典詩詞，在我心目中李清照是最偉大的一個詞家，我很崇拜。很早就準備了，一直沒開始寫。原來就關注音樂劇，朋友說了之后，我在想，中國的音樂劇應該是個什么樣子？文化是沒有國界的，音樂劇是舶來的外國藝術形式，進入中國后我們必須加以改造，融進我們的東西，它才有發展。李清照的素材我有很多，而是主要在形式上有問題。什么是我們的音樂劇？我們去模仿寫個東西是很快的。我們把故事編好就行了嗎？形式結構上照搬就行了嗎？我在想這個音樂劇是中國的音樂劇，中國音樂劇是個什么樣子？我現在腦子里成不了一個形。到了這個年齡我還不想去模仿。

林華秀：我覺得中國音樂劇的現狀以及它的發展前景如何，這個問題作為《當代音樂》一個話題來談很厲害，我本人表示特別的支持，我可以通過創作來談一些體會。我在吉林省歌舞團的7年來，創作了幾臺節目，包括《長白神韻》其中的三首主打歌《回家感覺真好》、《黑駿馬》和《咱這疙瘩》。雖然這些搞的并不是音樂劇，但在創作上與音樂劇是有共性的。我也有我的想法，我選了兩個題材，東北這面是“漢滿朝蒙”四個人口較多的民族，我本身還出生在蒙古族地區，所以我還偏向蒙古族。但是我畢業后在吉劇團待了17年，對于吉劇也略知一二。我把《狼妻》、《參女》和《愛在草原》的文學劇本搞出來了。但是我在想，如果音樂創作出來了，文學劇本也創作出來了，這個音樂劇的排演怎么實現呢？因為現在劇團相當的不景氣，我們創作出來了音樂劇，至少要10場打底，每場40萬，資金就是個問題。所以我認為在高等院校搞音樂劇是最好不過了，因為他們有人、有錢、有領導支持，也可以當做一個課題來做。我很看好音樂劇，但是這個發展的路還很遠很遠，不是幾代人的事。我有信心來搞音樂劇，我會很好地立足東北這塊土地，以東北音樂的元素進行創作，弘揚我們的民族音樂藝術。

張樹武：音樂是一種文化，古今中外的人們都離不開音樂，離不開文化。我覺得音樂劇也是一種大眾文化。音樂的出發點和歸宿都是大眾，如果沒有了大眾，音樂就沒法生存了。比如說，京劇為什么衰落了呢？第一，是內容遠離大眾，大都是帝王將相、才子佳人的題材。2013年有兩個文化現象值得關注和分析：一個是電影《泰囧》的火爆，一部藝術水準和資金投入都不高的影片，竟賣了13億的票房，超過了很多所謂的大片；另一個現象是《江南Style》，一首歌曲，紅遍世界，為什么呢？我分析是它的草根性、民眾性和時代性，這個力量是巨大的。第二，是缺少創新。京劇上百年的程式化之路，形成臉譜這一模式，一出來觀眾就知道黑臉是什么性格，白臉是什么性格，而藝術的魅力在于他的多變性和不易解讀性，輕易破解就沒懸念了。第三、是媒介沒有及時更新。京劇還是固守舞臺演出，而今天很多的新媒體已經使很多傳統文化藝術被顛覆了，京劇卻沒有跟上時代。我最近正在跟學生研究微電影，我覺得中國電影的希望之一就是微電影。微電影具有草根性和低成本的特征。一部微電影的影響力不亞于一部大片，比如最近有幾部微電影《老男孩》、《青春期》、《鳥籠山剿匪記》、《看球記》等都很受關注。微電影甚至可能是改變中國電影藝術格局的里程碑。所以電影的時間不在長短，沒有意義的、沒有創新的8個小時也不行。好電影8分鐘也能說明一個問題，對大眾產生巨大影響，音樂劇同樣如此。我覺得音樂劇想在中國得到一個好的發展，可能要考慮六個方面的問題：第一，音樂劇要考慮時代性（新的時代理念）。社會新的時尚、風貌、價值取向都在不斷的變化，要跟上時代，把握住民眾、民生、民意這“三民”。第二，新媒介。不考慮媒介的作用，就會失去傳播的效果，比如手機終端這個媒介就很好。第三，新受眾的考量。現在的受眾變化了，現在可能都是80后、90后的。我對《泰囧》做了分析，90%的觀眾都是年輕人，這部分人差不多有幾個億，所以藝術一定要考慮滿足受眾的口味和需求。第四，新的敘事方式。音樂劇也是講故事，一切藝術從根本上說都是講故事。怎么把故事講好，讓人愿意聽，聽完之后在開心之余有些收獲，這就是藝術的較高境界了。第五，新的藝術生成與消費理念。我覺得創作和靈感常常是偶然的，然而藝術生產和消費卻是必然的。現在國際上發達國家的文化藝術產品很多都是定制生產的。創作可以不考慮受眾，可以是個人情緒的抒發，但是生產就必須考慮受眾，考慮文化藝術產品的消費和效益。第六，新的內容。如果沒有好的內容，形式再好也不行。中國每年電影的生產量超過美國，每年我們大約能生產600多部電影，但在世界上產生影響的卻不多。美國的電影產量只占世界電影產量的6%，而電影的票房卻占世界的60%以上。像《阿凡達》、《泰坦尼克號》、《2012》、《未來世界》、《星球大戰》、《功夫熊貓》等影片，比較契合世界普適性的審美標準，所以要抓準世界脈搏。藝術的產業化發展趨勢是合理的，如果缺乏商業性，藝術是不會很好發展的。藝術性為商業化創造前提，商業化和藝術化是藝術發展的雙翼，兩者相互支撐，缺一不可。

匡秋爽：我主要談談以《梁祝》為題材的音樂劇的話題。各地方的劇團，尤其是浙江小百花越劇團，他們最早對《梁祝》進行了走出國門的推廣。而真正以《梁祝》為素材的音樂劇現在中國只有五部：最早的一部是2001年劉德華主演的，當時投資也是很多的，投資了400萬美元，但是不管在香港還是在內地都沒有引起太大的反響。最近一部是由松雷文化投資的音樂劇《蝶》，他們把國外的“六駕馬車”都拉來，請的《悲慘世界》的導演，請的國外的編劇和音樂制作人來創作。我看了很多的相關評論，很多人覺得《蝶》就是以“怪”字取勝。大多數觀眾認為這個《蝶》不論是故事內容還是舞臺效果都是為了吸引眼球，沒有特別深刻的故事，把《梁祝》故事完全的扭曲了，講的是一個蝶人的部落。祝英臺的父親為了拯救整個蝶人部落能夠重生，而讓祝英臺去嫁梁山伯，歪曲了《梁祝》的故事內容。我覺得音樂劇最重要的是一個轉型，主要從它的藝術性、思想性和現代性的三個方面進行。音樂劇主要是文學和音樂的結合。現在大家覺得音樂劇有的傾向于舞蹈，有的傾向于音樂的表達，有的對白過多，就是沒有很好地把三者結合在一起。音樂劇和話劇不同，它是要用音樂來表達一個劇情。我覺得音樂劇就是用歌舞來講故事，如果只用歌舞去表演沒有講出故事，它就不是一個完整的音樂劇。

徐敦廣：聽了大家談話以后，我的感想很多。雖然我們今天對話的時間不到兩個小時，但是我想在中國音樂劇發展的歷程中，我們會成為濃重的一筆。我認為，如果中國音樂劇的創作還是按照老路子走，還是全盤照抄國外的模式，中國的音樂劇是沒有希望的，要想贏得中國觀眾的認可也是很難的。現在我們很多搞音樂劇創作的人是什么心態呢？有些人覺得把西方的東西拿過來，就是在搞中國的音樂劇。他們并沒有意識到我們學習外國先進的創作理念，是為了發展我們自己民族的音樂劇。我們常常具有一個劣根性，就是很愿意跟在別人的后面跑。我認為中國音樂劇如此發展下去是沒有希望的。要知道，我們的音樂劇是為中華民族而創作的。現在中國的好多創作是在討好外國人，為了迎合外國人的審美情趣而忽視了中國人的審美情趣和價值取向。我認為有些人總覺得一切都是外國東西好，這個很可悲。現在的80后、90后多少都有點這個思想，全盤接受西方的東西，而中國文化懂得多少呢？能談出多少呢？所以我認為音樂劇這種形式如果發展好了，對中國文化的發展是非常有意義的。中國音樂劇現在走入了一些誤區：第一個是歌曲的串燒；第二個是誤讀音樂劇，舞蹈占了大量的比重；第三就是缺少一些專門人員去研究我們的音樂劇到底應該是個什么樣子。我想中國音樂劇將來要想有所作為，必須立足本土。而且要充分挖掘民族文化的資源，中華民族五千年的文化博大精深。我個人認為音樂劇要想打動人，情感這條線以及愛的主題很重要。我們要頌揚一種遇到挫折而不退縮的愛，這種愛包括對祖國的愛、對中華民族的愛等，這是一種大愛。推動音樂劇情節發展的靈魂是旋律。我們必須寫出動聽、美好的旋律。《貓》音樂劇中的旋律很漂亮，膾炙人口。中國音樂劇缺失這樣的創作，其實這些現象在我國整個音樂創作領域都存在，不僅僅是音樂劇。

王確：很高興認識各位音樂家、詞作家、文學家，能有機會聽敦廣主編慷慨陳詞、激情澎湃的闡述。各位專家都表現出對音樂劇的一種關切，這個關切是對我的認可，我有點成就感。樹武提出一個重要的概念就是“文化藝術生產”這個概念，所謂的生產是創意加生產，但是創作不是把創意和生產分成階段，它是一個整體的過程。“藝術性、思想性和現代性”這三元素也很好。真正聽了音樂家們講在實踐中的感受我自愧不如，對于音樂劇，我就是一個在外面看風景的人。

（責任編輯：牛世生）