大衛·科茨談中國

張劍荊子李巍

2013年12月11日，在清華大學的校園里，《中國經濟報告》記者（以下稱報告）與大衛·科茨（David Kotz）有次長談。話題涉及的范圍很廣。基于這次談話，加上大衛·科茨后來親自做的補充，形成了這篇談話。

大衛·科茨是美國馬薩諸塞州大學安姆赫斯特分校經濟學教授。他以其馬克思主義經濟學家而知名于國際經濟學界。他的主要研究領域為馬克思主義經濟學、比較經濟體制、蘇聯問題等。

在與本刊記者的交談中，他顯示出來的立場都迥異于西方主流的經濟學觀點，在所有重要的問題上，他都有自己所謂基于馬克思主義的闡釋。比如對于2008年的金融危機，對于希臘的債務危機，對于國有企業改革，對于蘇聯模式及其解體等。就這些看法，本刊記者與他有過討論甚至爭論。

本刊記者最初知道大衛·科茨，是因為在上世紀90年代后期閱讀過他研究蘇聯解體的書《來自上層的革命——蘇聯制度的消亡》。在那段巨變的日子里，他正好在蘇聯，因此他的記述帶有一定的現場感。憶及當時閱讀這本書時的體會，感到他的判斷，即來自上層的革命，是準確的。但是，這場巨變究竟為什么會發生？他的解釋又存在著不足。在這次談話中他提到的分析，比如主要歸因于知識分子的錯誤，就未必符合馬克思主義的分析。

他告訴記者，他見到中國學者時總是要問一個問題，什么是社會主義？他對中國學者的回答不太滿意。不管其持有的觀點如何，記者的感覺是，他總是真誠的，他試圖努力探索中國的發展問題。本刊刊登與科茨的部分談話，以饗讀者。

報告：中國社會正經歷著重大的變革，有學者認為，這種變革類似19世紀最后10年到20世紀初美國的變革，你覺得這種說法準確嗎？你是如何評價這一變革的？

大衛·科茨：中國最近的一些發展和美國早期的發展階段之間有一些相似之處，但是也有一些差異。美國的工業化開始于19世紀的中后期。和中國一樣，美國的工業化也吸引了來自農村、美國本地和美國以外的工人。從工業化開始，直到19世紀70年代，工業化都主要是通過當地的小企業來實現的。自19世紀70年代起，大型的、全國性的企業開始出現，首先出現在軌道交通行業，然后是制造業、采礦業和其他行業。紐約銀行在推動這些企業崛起過程中發揮了重大作用。經濟集中程度從1890年到1903年之間急劇增加，并在1898-1903年期間掀起大兼并浪潮。這種大公司代替代小公司的過程并沒有在中國的工業化過程中發生。和中國的情況一樣，美國政府通過各種方式對工業化進行援助，例如為建造交通設施進行融資，調控國際貿易。同樣和中國相類似的是，美國最初的工業化借助于當時發達經濟體的技術，特別是英國。美國紡織工業開始使用在英國使用的工業生產方法。

中國自1978年以來，也經歷了快速工業化。然而中國與美國在工業化方面有諸多不同。首先，1978年，中國是在計劃經濟時代留下來的工業基礎上進行工業化的，1978年之后的工業化以此為基礎；其次，1978年以后中國經濟發展過程中，國有企業扮演了重要角色，這點與美國不同；第三，政府在中國經濟發展過程中起到了調控和主導的作用，程度遠勝于美國。

報告：討論中國時還有一個參照框架，那就是蘇聯的變革，你寫過一本書討論了這一變革，你覺得中國的變革與蘇聯的變革比，有什么特別不同的地方？

大衛·科茨：這是一個大問題，我只能簡單說兩句。1987-1990年，戈爾巴喬夫領導下的蘇共經濟改革與中國改革開放有一些相似之處。戈爾巴喬夫提出，市場和計劃的混合形態，以及在國企之外要有一些非國有企業，1990-1991年，蘇共經濟改革朝著中國改革的方向發展。1990年夏天，蘇共中央委員會最后一次全體大會上，通過了一項需要私有企業和市場在經濟中扮演主要角色的決議。然而，這個改革本來應該是漸進的，且在改革中應該由國家來控制主導整個改革進程。

然而，改革并沒有沿著這個方向進展，因為戈爾巴喬夫和蘇共倒臺了。葉利欽和他的支持者得到了權力，解散了蘇聯，計劃經濟解體了，在后蘇聯的俄羅斯采用了新自由主義策略，施行迅速和全面的私有化、市場化。國家從調控經濟中完全抽出，結果是經濟和社會的大災難：長達8年的蕭條，俄羅斯工業遭到破壞，公共秩序崩潰，寡頭崛起，人民大眾的貧困化。在20世紀90年代中期以前，包括俄羅斯聯邦共產黨在內的反對組織支持一個類似于中國的經濟轉型戰略。當時我也參與了為蘇聯提供經濟建議的活動，但是葉利欽政府以及后來的普京政府繼續執行其破壞性的新自由主義經濟政策。

中國的改革政策與蘇聯的改革政策大為不同。中國引入市場并最終允許私營企業出現，但這個改變是漸進的，過程由政府主導。中國采取了一種混合模式，既有國有企業，也有私有企業，既有國有計劃，也有市場調節。中國的方法產生了巨大的經濟發展，雖然它也帶來了一系列的問題。

報告：你的學術軌跡顯示，你很關注世界的發展趨勢，那么在你看來，未來的趨勢在朝什么方向走？具體地說，你如何看西方和東方的未來趨勢。

大衛·科茨：現在世界上有各種相互矛盾的趨勢，我們不能說那種趨勢是主導的，或者是否有新的趨勢在未來一兩年內會出現。我只能描述現有的趨勢，并對未來做出我自己的猜測。在發達資本主義國家，2008年開始的經濟危機尚未結束，他們陷入了長期的經濟停滯。在我看來，這次危機是新自由主義的資本主義的結構性危機。新自由主義從20世紀80年代開始在發達資本主義世界一直占據統治地位，這次危機只能通過主要的經濟重組來得以解決。很可能的情況是，這種重組需要政府在經濟中扮演更大的角色。全球氣候變暖的危險也加強了政府需要更大角色的需要，也提高了其可能性。

我不研究發展中國家，所以我不對他們進行猜測。我會在下面的問題中對中國進行評論。

報告：見到中國學者時，你總問一個問題：什么是社會主義？我想轉過來問你，你覺得什么是社會主義？

大衛·科茨：共產主義的觀念最早出現在19世紀，它是作為一種資本主義的替代社會、經濟模式而出現的。最初對社會主義的理解基于以下幾個方面：（1）基于個人和集體、欲望和需求的生產系統，而非基于對利潤的追求；（2）經濟計劃，而非市場力量，指導資源配置和收入分配。（3）企業擁有某種形式的社會所有制，包括國家所有、地區所有、地方政府所有、工人所有、合作社所有等形式，而不是一個富有階級的所有制。（4）民主的政治機構，權力自上而下流動，而不是由一個富有階級來統治。社會主義最終消滅階級剝削，為每一個人提供好的生活。

在我看來，這種對社會主義的理解在今天依然是相關的。20世紀建設社會主義的努力，產生了上述社會主義的一些特點，但不是所有特點。蘇聯從1928年到20世紀70年代中期，通過其社會主義模式獲得了快速的經濟增長和技術進步、充分就業，實現了較高程度的個人經濟安全。然而，蘇聯卻創造了一個自上而下不民主的社會主義形式，這種社會主義具有過度集中的經濟計劃，工人們在經濟計劃中沒有任何參與。經濟主要由一種社會所有制主導（中央政府所有制），以及另外一些嚴重的扭曲。

我認為當今世界上的主要經濟問題——高度的不平等性，創造巨大財富的同時仍然存在貧困問題、失業、經濟不安全、包括全球氣候變暖在內的環境退化問題——在資本主義系統內是難以解決的。但是，可以在社會主義世界里面得到解決。

報告：在中國，國有企業及其改革是爭論很大的一個問題，你是如何看待國有企業的？中國的國有企業是否需要改革或者如何改革？

大衛·科茨：根據經濟體制的不同，國有企業在經濟里面扮演不同的角色。過去一個多世紀以來，在發達資本主義國家，國有企業扮演了重要和正面的角色。一個資本主義經濟中的國有企業不僅是有效率的，同時追求一系列的社會目標，而非經濟利潤最大化。例如，一個國有企業可能把低價供應某種重要商品或服務作為其主要目標。在歐洲和美國，國有企業在諸如發電、公共運輸等方面發揮了積極作用。

再者，在資本主義國家的發展中，國有企業在一些關鍵行業發揮了正面作用，例如鋼鐵或其他基礎產業等，往往超過了私人資本的投資能力。國有企業同樣在自然資源行業扮演了重要角色。例如，國有石油公司。這樣不僅促進了自然資源的開發利用，而且能夠把出口自然資源獲得的利潤用于整個經濟發展和社會福利的改進。

1980年以前，在資本主義國家，國有企業的正面作用相對被廣泛接受。像在法國等發達資本主義國家，在20世紀50年代約有三分之一的行業是由政府擁有的。20世紀80年代之后，主要的經濟觀點發生了改變。新自由主義獲得主導地位，新自由主義者聲稱，國有企業沒有正面價值，國有企業內在的本質上是沒有效率的。但實際上，這個論斷缺少有說服力的經濟證據，也沒有明顯的例證。國有企業和私營企業都可以是有效率的，也都可以是無效率的。像許多美國公眾擁有的發電公司，和加拿大國家鐵路系統等西方國有企業被廣泛認為是具有高效運行的模范企業。

第三，在社會主義國家，人們認為國有企業在經濟中扮演著主導地位。事實上，中國現在也是這個樣子的，雖然國有企業在經濟中的所占份額隨時間明顯下降。社會主義國家中的國有企業具有下面的特點：（1）他們是社會主義的本質特征——沒有了國有企業，整個經濟也就變成了資本主義；（2）他們傾向于比私有企業發放更高的工資，這對工人階級是有利的；（3）國有企業管理者和普通工人之間的收入差距小，這就降低了收入的不平等性；（4）他們傾向于比私營企業更嚴格的遵守環保及其他規定；（5）他們比私營企業更能夠提供更好的工作條件和更穩定的工作，更少的壓力。社會主義的國有企業同樣可以存在一些問題，例如管理者是由政治指派、任命的，他們不關心效率或公共服務，但是這些問題可以通過國企改革解決。

在中國，基于國有企業是內在無效率的信條，而對國有企業非常苛刻。但這并不是一個非常嚴重的批評。20世紀90年代中國的大型國有企業基本上都在虧損。改革之后，到21世紀初，他們大多數都在賺取高額利潤。但這并沒有平息想要私有化國有企業的呼聲。在西方，私有化國企的需求部分驅動原因是私有投資者想接受國有企業，這可能也是中國的一個因素。

最后，一些人批判國有企業似乎冗員太多——有太多的工人。這是一個復雜的問題。一個國家只要有顯著失業率的存在，就會有一種說法：只要一國存在大量失業，就有人認為國有企業應該創造遠超需要的就業機會，因為人們有份工作做出經濟貢獻總比只拿福利好。再者，民營企業可以在壓力之下不斷加大工作力度、速度和延長工作時間，以減輕他們的勞動成本。因此，民營企業可以解決人手不夠的問題。國有企業不應該走這條道路，而應該走一條將工作節奏和工作時間維持在一個合理水平上的路子。提高工作節奏和強度，或者延長工作時間不是真正的效率增加，這只是一種額外的剝削。

報告：中共十八屆三中全會提出的改革項目有300多項，這是一個雄心勃勃的計劃，在這次會議上提出，要讓市場起決定性作用。你怎么看這一計劃？

大衛·科茨：重要的是十一屆三中全會的改革將如何實施。如果增加市場的作用意味著一些低效的政府規章將被淘汰，這將是一個積極的發展。例如，新投資項目并不需要經過國家這么多的審批——這將是一個進步。

國際上的經驗，尤其是近代的經驗已經表明：對任何一個國家來說，如果想要金融業促進經濟發展，而不是導致金融崩潰，那么其主要金融機構必須是國有的或者是幾乎由國家控制的。我對讓銀行根據盈利指標運營的觀點表示關切。銀行通常發現進行一些非生產性工作比發放生產性貸款更加有利可圖。

另外，我不認為有任何允許私人投資進入國有企業的好的經濟證據存在。國有企業應該追求各種各樣的公共目的，而不僅僅是利潤，私人股東往往只關心利潤。美國有一個關于類似混合企業的壞的教訓——房利美抵押貸款公司。20世紀60年代后，從國家所有到個人所有轉移，但它仍然保留了它所承擔的公共責任。2005年，私人股東對房利美進行施壓，開始處理高利潤的次級抵押證券，當時的CEO此前曾拒絕這一要求，并認為是不理智的。最后結果是房利美公司開始不情愿的進行風險證券交易，并導致其在2008年崩潰，并給納稅人造成了巨大損失。

報告：正如你知道的，中國存在著所謂的“新左派”，他們提出的綱領帶有明顯的舊的社會主義特點，但他們在經濟學界不是主流，你覺得他們的見解是正確的嗎？

大衛·科茨：中國的“新左派”是非常多樣化的，個人和群體都持有很多非常不同的觀點。我認為這是一個好的現象，許多年輕人都在思考和交流如何建立一個可以解決普通大眾所面臨問題的經濟系統。正如我前面所說的，我贊成社會主義制度，但是卻不是一個酷似蘇聯的模式或毛澤東時代的版本。

報告：你如何評價中國的法治狀況和政治改革？

大衛·科茨：我的習慣是不給其他國家有關政治方面的意見和建議。眾所周知社會主義國家，例如中國，到現在還沒有解決一個問題，即如何去建立一個適合社會主義的民主制度。我不認為答案是照搬西方資本主義國家的資產階級民主制度。社會主義國家的問題是如何建立一個社會主義的法律和政治制度，來實現社會主義的本意：政治權利應該從人民大眾流向政府，而不是相反的方向。也就是說社會主義應該接受權在人民，這就要求普通大眾擁有參與政治辯論、發出政治聲音的權力和手段。公民應該不受來自政府的壓制。建立公民合法權利能夠幫助政府對個人的侵害，但是從我自己國家的歷史來看，法律保障并不能保證政府對人民權力的不踐踏。

報告：信息技術的進步正在改造著經濟、社會和文化。上次見面時你談到，這為社會主義計劃經濟的復興帶來了機會。這是一個很奇特的角度，想請您進一步闡述一下。

大衛·科茨：馬克思主義的觀點認為：科學技術的發展會改變社會和經濟關系，計劃經濟嚴重依賴技術來處理信息和進行交流。20世紀，建立社會主義的初步企圖發生在通訊技術（電報和電話）的巨大進步之后。但是那個時候，用這些通訊技術是難以完成運行一個計劃經濟的重任的。計劃經濟的運行需要在大量的企業消費者和政府機構之間進行溝通協調。現在，互聯網、手機、便宜而小的計算機使得經濟規劃更加富有效率，并能對個人需求作出反應。有人曾經計算過，對一個像20世紀80年代末期蘇聯一樣大的經濟體，90年代末期的計算機技術和創新規劃程序能夠用一周的計算時間使得產生一個有效率的中央計劃成為可能。

新技術不僅能夠提高計劃效率，而且具有更大的優勢。一個計劃經濟體應該成立專門機構，負責根據決策對所有群體的影響，作出科學的決策：工人、消費者、工廠生產附近的人們，以及普通公眾。新技術使得收集和處理來自上述群體的信息成為可能，這樣就可以用來作出平衡各方利益的決定。通過手機、計算機、互聯網，消費者可以錄入他們對特定產品的需求，工人可以錄入他們對工作條件和工作時長的關切和擔心。公共組織和科學家可以錄入有關環境影響的信息，所有這些信息都被輸入到企業、以及計劃機構的決策過程中。老式的中央計劃不能滿足這樣范圍廣泛的需求和需要，而傾向于僅僅聚焦在如工業發展、軍事力量、滿足基本需求等少數關鍵目標上。老式中央計劃經濟中消費物品質量不均，而且經常與消費者索要的不匹配。利用現在的技術，這種問題在市場經濟中也可以得以解決。

市場經濟的支持者聲稱市場是調控一個巨大經濟體最佳的或唯一的途徑，這是不對的。市場固然可以調控一個大的經濟體，但是它也存在許多缺陷。市場是由追逐利潤驅動的，這就帶來了效率的提高，但同時也帶來了環境破壞、收入不均、失業、過度勞動及其他一些問題。市場調控也導致了大量的隱性浪費，例如生產了許多沒有買家的商品。利潤驅動的企業會遠離高工資的地區，遷往低工資地區，這會破壞社會和社會資本。市場會產生投機性泡沫，在中國我看到了許多陰暗的空置房，許多由投機者持有的空房，而許多中國人并不能擁有一套體面的住所。

報告：你似乎是為數不多的支持馬克思主義的西方經濟觀察家之一，你能說一下馬克思主義在實際運行中的優點和缺點嗎？

大衛·科茨：馬克思主義是有關社會的一個理論，而社會主義是一種社會經濟制度。雖然馬克思主義者擁護社會主義，但是馬克思主義理論實際上主要在于分析資本主義制度，而不是在分析社會主義制度。當我開始學習經濟學時，我發現，在美國高校教授的西方新古典經濟理論并不能解釋當代資本主義的重要特征。與當時（20世紀60年代末至70年代中期）那段時期美國許多其他經濟學博士同學一樣，我轉向了馬克思主義經濟學，發現它為分析美國及世界資本主義經濟提供了最佳的框架。所以，我們當中的很多人因為這個原因都成為馬克思主義者。我估計那時，在美國著名大學上學的博士生中有大約10%至15%的人開始追隨馬克思主義經濟學，同時，更多的同學即使沒有成為馬克思主義者，他們對新古典經濟理論也變得更加懷疑。

我同意馬克思的這樣一個觀點：資本主義在人類發展過程中只在一段特定的時間內起到進步作用，在此之后資本主義將阻礙人類社會進一步的發展。我相信我們已經迎來資本主義成為障礙的時代，只有社會主義才能解決主要的經濟問題，帶來更大的進步。

最近一個時期馬克思主義在西方的實踐中已經暴露出優點和缺點。它的優點在于為解釋資本主義的關鍵特征和發展提供了很好的框架：一國之內及國家之間日益增長的不平等性、2008年的經濟金融大危機、對少數民族和婦女的經濟歧視。西方新古典經濟學理論并沒有為這些發展提供很好的解釋。一個缺點是有這樣一個傾向：有一些馬克思主義者朝著教條主義發展，這些馬克主義經濟學家試圖證明馬克思寫的任何東西都是正確的，而不是使用馬克思主義解釋現實。馬克思并不是神，他只是發展了一個分析社會強大方法的人。

在我看來，馬克思主義是解釋不公，剝削，壓迫，經濟危機，并指出解決方案的一個重要的理論，而意識形態，特別是官方意識形態，在任何社會中往往都為經濟和社會的積極功能作辯護。因此，在共產黨執政的國家，馬克思主義往往被放到了為某一社會形態作辯護的矛盾地位，而忽視了馬克思主義本來以揭露經濟社會中的問題為設計初衷。