浦志強(qiáng) 我守住了，他們沒守住！

你能理解一個(gè)律師的感受嗎

人物周刊：你覺得從你1997年成為律師以來，中國(guó)的法制環(huán)境有沒有發(fā)生什么變化？

浦志強(qiáng)：1998年，賀衛(wèi)方有一篇文章叫作《復(fù)轉(zhuǎn)軍人進(jìn)法院》，曾經(jīng)引起軒然大波。現(xiàn)在復(fù)轉(zhuǎn)軍人進(jìn)法院的問題已經(jīng)解決了，但是腐敗司法的問題越來越復(fù)雜，越來越寡廉鮮恥。我們?cè)谧鹬貜V義的司法為最終的裁判權(quán)威的同時(shí)，不得不對(duì)每一個(gè)法院的裁判行為和每一個(gè)法官的私德保持高度警惕。什么原因呢，因?yàn)楝F(xiàn)在他做一個(gè)好事太難了。

人物周刊：做律師這么多年，你遭遇的最大的困境是什么？

浦志強(qiáng)：最大的困境是我找不到一個(gè)對(duì)手去溝通，我覺得我是一個(gè)有人文關(guān)懷、建設(shè)理念的知識(shí)分子。在這樣的一個(gè)過程當(dāng)中，我有表達(dá)的愿望，也有溝通的愿望，我有妥協(xié)的胸襟，我在任何一個(gè)環(huán)節(jié)上處理問題的時(shí)候能站在當(dāng)事人最高利益之上，我從不放棄任何和解的機(jī)會(huì)。我覺得政法委書記、宣傳部長(zhǎng)、縣委書記、市委書記這些人，應(yīng)當(dāng)不把我當(dāng)敵人。

人物周刊：也有聲音說，“體制內(nèi)健康力量”和體制外力量不應(yīng)太強(qiáng)化各自標(biāo)簽，應(yīng)合力推動(dòng)改革。

浦志強(qiáng)：我是覺得不能做夢(mèng)都想抱“體制內(nèi)健康力量”的粗腿，萬(wàn)一他放一屁把你蹦老遠(yuǎn)怎么辦，那不是熱臉貼冷屁股？我們要做的是一種獨(dú)立性。

而西方任何一個(gè)人，像任建宇這樣，像我這樣的，大學(xué)時(shí)代都有過憤世嫉俗的年代，然后他們有社團(tuán)，他們?nèi)⑴c公益，他們參與一個(gè)組織，逐漸逐漸地，最后才有像奧巴馬和克林頓這樣的政治領(lǐng)袖出來。而我們從最小的時(shí)候，學(xué)習(xí)雷鋒好榜樣，長(zhǎng)大了之后呢就，你參與政治的這種企圖被打回來，然后就是絕大多數(shù)人，沒有什么理想，權(quán)力不受監(jiān)督，所有的產(chǎn)業(yè)都變成惟一的一個(gè)產(chǎn)業(yè)，就是賺錢，做官。這樣中國(guó)真的是悲哀。

人物周刊：所謂“體制內(nèi)健康力量”，你覺得成立嗎？你這個(gè)“體制外大佬”是什么意思？

浦志強(qiáng)：你天天想著它，它就沒有用，你不去想它，它可能就會(huì)有用。你天天想著它，你對(duì)他沒有用處，他是站穩(wěn)了安全地帶，看出來誰(shuí)要贏，才會(huì)出手幫誰(shuí)的，比如說改革勞教制度，只有看到它能順應(yīng)民意，能得分，能證明自己時(shí)，他才會(huì)順應(yīng)潮流果斷出手的，才可能這樣的。我呢不過就是幫助制造了民意，我把這么多的民意，通過個(gè)案擺到桌面上，讓所有人意識(shí)到，勞教是個(gè)什么東西，告訴他要是在你的手上能把勞教廢了，你就功在千秋了。

這就是我這個(gè)“體制外大佬”的想法。“體制外大佬”就是“我是中國(guó)人民的孫子，我也深深地愛著我的祖國(guó)和人民”的意思。

人物周刊：舉勞教為例，你覺得你發(fā)揮了什么作用？

浦志強(qiáng)：我能夠暴露重慶勞教，勞教制度本身的隨意和非法。比如，重慶的“1·12”專案，其實(shí)就是一個(gè)青年人在天涯重慶板塊發(fā)了個(gè)帖子，評(píng)點(diǎn)重慶衛(wèi)視打造紅色頻道的事件，有些在下邊跟帖，重慶公安局就組成了專案組，一個(gè)晚上就抓進(jìn)來三十多人，可能有很多人就這樣被勞教了！我能做的，其實(shí)是把重慶的那幾年，對(duì)老百姓來說，究竟意味著什么。我是想告訴大家，這樣的生活，不是和諧社會(huì)的生活。

相應(yīng)的問題是，當(dāng)專案組一個(gè)晚上抓三十多人時(shí)，“體制內(nèi)健康力量”在哪呢？

人物周刊：你總說你的成功不可以復(fù)制，“成功”是指什么？

浦志強(qiáng)：我證明了，在一個(gè)社會(huì)里，堅(jiān)持原則，是可行的，而且是以成本最低的方式行事。

人物周刊：所以你說，你之所以能“站著把錢掙了”，主要有很多同行做襯托？

浦志強(qiáng)：這也是開玩笑，半真半假吧！我做的事，別人不肯做，這才顯得我了不起，但實(shí)際上呢？我也沒什么，這些事誰(shuí)都可以做。我很希望有人來競(jìng)爭(zhēng)，大家花樣翻新，把敏感的事情脫敏掉，讓社會(huì)更加開放。

人物周刊：你生日時(shí)在微博上說，嘆歲月如斯，像首詩(shī)，像支歌，你給我頂住，別輕易放手，內(nèi)心清澈，不要流淌成渾湯。你也警惕內(nèi)心變成渾湯嗎？

浦志強(qiáng)：對(duì)，我比較擔(dān)心的是這個(gè)。崔健有首歌叫《混子》里面有句歌詞，過去的理想如今變成工具了。很多人其實(shí)是這樣的，我也未嘗不具有這樣的成分，我的一個(gè)符號(hào)其實(shí)是跟那件事情有關(guān)的。

人物周刊：跟“理想主義”有關(guān)？

浦志強(qiáng)：發(fā)生了這件事情，整個(gè)體制不會(huì)接納我，我也不會(huì)去融入這個(gè)體制。這個(gè)“理想”是讓我找到我的同事和朋友，讓我有所為有所不為，但是我需要提醒我自己不要說假話，不說瞎話，不騙人，我要堅(jiān)持我自己的原則。這個(gè)原則很多人都沒有堅(jiān)守。需要你“檢查反思”的時(shí)候你都“檢查反思”，有了一回就有了二回三回。我沒有寫過，我從我最需要寫的那一剎那，我就堅(jiān)持了我自己。我要警惕的就是我要真心誠(chéng)意，不要把這個(gè)當(dāng)成工具，因?yàn)檫@個(gè)標(biāo)簽實(shí)際上也能換來好處。

人物周刊：比方說？

浦志強(qiáng)：比方說大家可能會(huì)認(rèn)為你是個(gè)不錯(cuò)的人，勞教案以及其他案中，許多人的人生是被我改變的。你能理解一個(gè)律師那種感受嗎？一個(gè)被冤枉的人因?yàn)槟愕呐Γ匦芦@得自由。我覺得我做了一件有意義的事情，不在于這個(gè)事情能夠推動(dòng)勞教，雖然我的目標(biāo)是這樣。但具體到每件事的時(shí)候，需要注意到職業(yè)倫理，需要維護(hù)委托人的根本利益。什么是他的根本利益？恢復(fù)自由、有尊嚴(yán)、還他清白。沒有任何事情比一個(gè)律師正正當(dāng)當(dāng)?shù)匕堰@個(gè)人救出來讓他們有尊嚴(yán)更重要。

人物周刊：他們這樣的改變以及他們對(duì)你的感恩、崇拜，會(huì)給你帶來什么內(nèi)心的變化嗎？

浦志強(qiáng)：我現(xiàn)在虛張聲勢(shì)，謊稱通天，吹自己能幫重慶撥亂反正，這點(diǎn)小謊也許會(huì)被蒙冤者信以為真，他們病急亂投醫(yī)嘛！但我要提醒自己，越這樣越不能這么做，我知道體制內(nèi)健康力量都在觀望，都在等塵埃落定。現(xiàn)在當(dāng)政的人，基本上是我這個(gè)年齡段的，趕上過“文革”后期，經(jīng)歷了80年代的思想解放，但他們?cè)谌松哪硞€(gè)點(diǎn)上放棄過，可能就永遠(yuǎn)守不住原則了，因?yàn)樗麤]有了陣地。

什么春天都不是

人物周刊：2003年以后，你打了很多“言論類”的案件，為什么選擇這一領(lǐng)域？

浦志強(qiáng)：這跟我的經(jīng)歷有關(guān)。1996年，我讀到《論言論自由》，很多朦朧的意識(shí)，一下子就被他點(diǎn)醒了，突然發(fā)現(xiàn)自己感興趣的，原來是“亂說亂動(dòng)”。阿基米德說，給我一個(gè)支點(diǎn)，我就能撬起地球。胡平說，言論自由就是那個(gè)撬起地球的支點(diǎn)。

我在這領(lǐng)域一打快十年了，目前還沒有歇腳的意思，這其實(shí)也是揚(yáng)長(zhǎng)避短。這類官司不賺錢，很累很辛苦，需要人很傻很天真，優(yōu)秀律師誰(shuí)犯得上攪這渾水？這就讓我能拿得到好活兒，打得好不好都揚(yáng)名立萬(wàn)。還有很多當(dāng)事人不在乎輸贏了，他們有些已經(jīng)輸慘了，就追求轟轟烈烈，萬(wàn)一贏了，那就喜出望外了。

我覺得，自己不像個(gè)律師，律師都應(yīng)該長(zhǎng)得跟斯偉江一模樣兒，西服革履，戴副眼鏡兒，頭頭是道，得理了就不讓人。《警察故事》里那律師，就長(zhǎng)了副找抽的雞賊樣，他老是刁難我除暴安良的皇家警察。我呢？沒太多的花花腸子，喜歡直來直去，總要三下五除二，先把復(fù)雜的事搞簡(jiǎn)單，再快刀斬亂麻，后把簡(jiǎn)單的事辦利索。我太喜歡控制局面了，有時(shí)我就想，就憑我這德行，改行去要飯我都能當(dāng)丐幫的長(zhǎng)老，不慎坐了牢，也能混個(gè)牢頭獄霸。

人物周刊：這類案件打起來困難嗎？

浦志強(qiáng)：在中國(guó)，被侮辱與被踐踏的，是沒有名譽(yù)和言論自由可言的。真正在乎名譽(yù)的或者公眾關(guān)心的名譽(yù)案件是什么呢？是官員的，是名人的。這樣的人都可以想辦法去干預(yù)一個(gè)審判，去影響一個(gè)審判，他既有錢聘請(qǐng)好的律師，又有資源來說服這個(gè)法庭按照他的意思走。

人物周刊：這些案件中，你參照的是美國(guó)沙利文案的辯護(hù)策略。這樣的辯護(hù)在中國(guó)法庭走得通嗎？

浦志強(qiáng)：“余秋雨訴肖夏林案”中，雖然是我打贏了，并不是法官按照我提出的這個(gè)原則來裁判。可能換另一個(gè)人辯護(hù)效果就不一樣了。

人物周刊：如果換成其他原告呢？

浦志強(qiáng)：《中國(guó)農(nóng)民調(diào)查》案件也是這樣辯護(hù)思路，但是至今都沒收到判決書。很大程度上就是因?yàn)樵媸且粋€(gè)官員。

中國(guó)的法律這10年已經(jīng)比前10年有進(jìn)步，這個(gè)進(jìn)步是來自于社會(huì)空間的擴(kuò)大，是新技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)和公眾爭(zhēng)取的結(jié)果，是現(xiàn)實(shí)中間的合法權(quán)利受到越來越多的侵犯和踐踏所造成的，也是因?yàn)槿藗冊(cè)絹碓綔p少了恐懼。

人物周刊：在打言論案件的過稱中，是否也是一個(gè)探索中國(guó)言論自由的邊界的過程？如果是，這個(gè)邊界在哪里？

浦志強(qiáng)：我覺得互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代新技術(shù)革命改變了很多，對(duì)傳統(tǒng)媒體來說，還是希望用傳統(tǒng)的方式來處理，互聯(lián)網(wǎng)是無法對(duì)付的，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代言論自由的邊界可能越加不可捉摸，一個(gè)不得體的言論所造成的傷害，它的擴(kuò)散可能是以前不能比擬的，對(duì)資訊的傳播越來越難界定邊界，事件的審查越來越不可操作。

社會(huì)矛盾突出的情形之下，他們自己也越來越能夠容忍。若干年前上一個(gè)報(bào)紙雜志就立刻身敗名裂，現(xiàn)在你除非把艷照拿到，否則比較困難。在這個(gè)過程當(dāng)中我們看到足球黑，其實(shí)足協(xié)和證監(jiān)會(huì)是最容易被人批評(píng)的，也最肯接受批評(píng)的，也是最弱勢(shì)的群體。

人物周刊：去年方舟子和韓寒的事件引發(fā)了言論自由邊界的討論。如果韓寒起訴方舟子，他們兩個(gè)都來聘請(qǐng)你做律師，你會(huì)選擇誰(shuí)？

浦志強(qiáng)：我認(rèn)為這種事還是以不告為好。還不如把這樣一個(gè)公共話題貢獻(xiàn)給公眾去探討言論自由的邊界，這是一個(gè)有意義的事情。韓寒沒念大學(xué)，你成了所有年輕人的偶像，你是賽車手，你自食其力，你萬(wàn)人空巷，你不應(yīng)該接受監(jiān)督嗎？疑問就疑問吧，一本一本出就行了唄。你的作品有影響力，和你的作品到不到一個(gè)境界是兩回事。你說我在律師中間有些粉絲，或者說在訪民中間有些粉絲，能意味著我的水平高嗎？所有的訪民都說浦志強(qiáng)是全國(guó)最好的律師，這管用嗎？你好與不好，不是要讓外行來評(píng)價(jià)。方舟子對(duì)也罷不對(duì)也罷，我覺得論戰(zhàn)是可以的，起訴是不可以的。

人物周刊：你所代理的這一系列的案件中，特別是具有公共性的案件中，你覺得媒體扮演了什么樣的角色？

浦志強(qiáng)：媒體扮演了一個(gè)非常關(guān)鍵的角色，應(yīng)當(dāng)說媒體的作用比我的作用大。狐假虎威的話我就是那個(gè)虎威，媒體產(chǎn)生的影響力有時(shí)候起到絕對(duì)性的作用。我的力量其實(shí)是來自于媒體，使得這個(gè)事情公開化，產(chǎn)生公共影響力。這個(gè)律師可能不太容易壓服，這個(gè)律師有他自己的技巧，但沒有人在乎一個(gè)律師怎么樣，如果在乎這個(gè)律師是因?yàn)樗澈笥羞@樣多的媒體。

人物周刊：你覺得它們各自的邊界在哪里？

浦志強(qiáng)：這種危險(xiǎn)隨時(shí)都有，我覺得就得靠律師和媒體的操守。我從來不干預(yù)報(bào)道寫得怎么樣，如果不是事實(shí)的原因。因?yàn)槟莻€(gè)邊界是你們媒體的任務(wù)，寫錯(cuò)是你們的事。我希望媒體上事實(shí)與評(píng)論分離，調(diào)查就是調(diào)查，評(píng)論就是評(píng)論，觀點(diǎn)就是觀點(diǎn)，調(diào)查可以有差錯(cuò)，但是要及時(shí)更正，要盡量不去出錯(cuò)，評(píng)論的觀點(diǎn)要盡量公允。不能說今天我拿不了誰(shuí)的廣告，我就批評(píng)它，或者我批評(píng)了它之后，拿了廣告，我就不再起訴了。

人物周刊：借助輿論推動(dòng)案件解決，這是你主動(dòng)選擇的方式嗎？

浦志強(qiáng)：主動(dòng)選擇。也是因?yàn)榉ㄖ骗h(huán)境所迫。在這樣的法制環(huán)境中，你不選擇，或者沒人管你，就真沒人理你。當(dāng)年“奧美定”案件我說過一個(gè)觀點(diǎn)，就是好人走在一起就是合力糾錯(cuò)。輿論不能直接干預(yù)審判，但它通常影響了上面某個(gè)人，某個(gè)人再去干預(yù)法庭。

人物周刊：李莊案被撤訴時(shí)，很多人在說這是法治的春天，有律師就說，那不是法治的春天，是微博的春天。

浦志強(qiáng)：也不是微博的春天，什么春天都不是。

80年代的意義

人物周刊：1980年代對(duì)你影響最大的書是什么？

浦志強(qiáng)：讀《讓歷史來審判》續(xù)編是我一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，那是1984年讀到的一本書，它使我顛覆了以前的知識(shí)體系和價(jià)值體系。老師王連升說過對(duì)任何知識(shí)都可以有懷疑，但這是我第一次真真實(shí)實(shí)感受到上當(dāng)受騙。之后我順著讀了很多書，《讓歷史來審判》的上篇、《布哈林與布哈林思想》、《蘇共野史》、《第三帝國(guó)的興亡》、《拿破侖傳》。我是從這個(gè)時(shí)候開始去尋找歷史的真相的。

人物周刊：你相信歷史審判嗎？

浦志強(qiáng)：我相信歷史。我不說謊言，是因?yàn)槲覍?duì)歷史真相有敬畏之心。任何說謊的人在歷史面前都會(huì)成為一個(gè)玩笑。任何玩弄?dú)v史的人都沒有好下場(chǎng)。他們可以打扮歷史，但左右不了歷史。

人物周刊：你是學(xué)歷史出身的，學(xué)歷史對(duì)你產(chǎn)生了什么影響？

浦志強(qiáng)：我是帶著“岳飛抗金”的疑問讀歷史系的，我家鄉(xiāng)的地理位置屬于金國(guó)。在中國(guó)歷史書寫中，統(tǒng)一是主旋律，凡是有利于統(tǒng)一就被認(rèn)為是好的。可是這標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)確嗎？另外一個(gè)問題是，我看到歷史上的農(nóng)民起義，凡是成功的最后都成為墮落的統(tǒng)治階級(jí)，如果李自成成功了，他會(huì)變成怎樣呢？

很多人沒有像我這樣有機(jī)會(huì)學(xué)歷史，所以他們沒有經(jīng)歷史觀的沖突。很多的人對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)停留在中學(xué)教材的認(rèn)知上。

比方說，學(xué)中國(guó)歷史，讓我知道，不能去投機(jī)取巧。從司馬遷開始，在他的書寫中，項(xiàng)羽是個(gè)英雄，劉邦則是個(gè)無賴。你能看到真正英雄是怎么樣的，你能感受到他們。

人物周刊：你認(rèn)為是英雄創(chuàng)造歷史嗎？

浦志強(qiáng)：歷史是由英雄創(chuàng)造的。史書記載的從來都是英雄事跡。

人物周刊：你有英雄情結(jié)嗎？

浦志強(qiáng)：有。

人物周刊：這是與生俱來的氣質(zhì)，還是后來形成的？

浦志強(qiáng)：小時(shí)候還經(jīng)常讓人欺負(fù)呢。沒有天生的英雄。人是個(gè)社會(huì)的動(dòng)物，不管你是當(dāng)老師還是在廣場(chǎng)上或是其他的什么場(chǎng)合，有人買你的賬慢慢地你就形成這樣的情結(jié)。

你在關(guān)鍵的節(jié)骨眼上能跳出來，又有強(qiáng)大的氣場(chǎng)。你就是一揮手，上萬(wàn)顆心都在跟著你跳動(dòng)。街頭政治、群眾政治和議會(huì)政治是表演性很強(qiáng)的一個(gè)東西。你胸中有千軍萬(wàn)馬也需要有方式來傳達(dá)。

在你有膽量有能力掌握群眾的時(shí)候，如果你不懷好意，你會(huì)把群眾運(yùn)動(dòng)引向何處呢？所以說，人，需要懷好意。

人物周刊：只能靠自我約束了嗎？

浦志強(qiáng)：對(duì)啊。但我已經(jīng)沒有從政機(jī)會(huì)了。

人物周刊：你不可能去掌握公共權(quán)力，但能夠掌握一些話語(yǔ)權(quán)。

浦志強(qiáng)：我有時(shí)候開玩笑說什么叫維權(quán)，就是第一，不能搬起石頭砸自己腳，第二是不能搬起石頭砸別人的腳，最好的境界是搬起石頭誰(shuí)的腳都沒砸到也沒閃著腰。搬起石頭砸自己腳是維權(quán)人士經(jīng)常犯的毛病。你作為一個(gè)律師，幫人做事，一事無成。他再想請(qǐng)你也不是為了加重自己罪責(zé)吧，所以考核所有事需要在職業(yè)倫理的框架內(nèi)做。

人物周刊：但有人認(rèn)為你喜歡在法庭上抨擊制度，表達(dá)對(duì)公權(quán)力不滿，他們說可能會(huì)激怒法官等等，以致于讓判決更不利，你認(rèn)同這樣的說法嗎？

浦志強(qiáng)：當(dāng)然不認(rèn)同，我的職業(yè)能力是沒有問題的，就是我一定是以當(dāng)事人的利益為主的。他們都已經(jīng)很慘，如果不是因?yàn)橛形疫@樣的一種做法，他們可能完全沒有機(jī)會(huì)，他們已經(jīng)是在完全沒有機(jī)會(huì)的情況下這樣做的。

人物周刊：斯偉江說你是一個(gè)不妥協(xié)的人。

浦志強(qiáng)：當(dāng)然不是，我覺得這里面有個(gè)審時(shí)度勢(shì)的問題，這個(gè)時(shí)候該不該妥協(xié)，做人要有妥協(xié)的勇氣和智慧，但不等于做人沒有原則。各方能妥協(xié)，是好事，各方面能妥協(xié)就妥協(xié)，能減少成本。

人物周刊：妥不妥協(xié)的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？

浦志強(qiáng)：比如，任建宇的事情就不能妥協(xié)，這是一個(gè)訴權(quán)，涉及言論自由，背后是勞教制度。法律保障不了，我就要去捍衛(wèi)。

人物周刊：你覺得你是懂政治、懂技巧的人？

浦志強(qiáng)：我如果不懂政治我不可能在這個(gè)邊緣游走到現(xiàn)在二十多年，踩在一個(gè)基本上安全前提下的最不安全的底線。

人物周刊：你覺得有什么是不能碰的嗎？

浦志強(qiáng)：沒有什么不能碰。

人物周刊：但你劃分了“安全線”，這不是自相矛盾嗎？

浦志強(qiáng)：危險(xiǎn)不是我的真正的底線，因?yàn)橥瑯游ｋU(xiǎn)的事情，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我做的很多事情已經(jīng)危險(xiǎn)到要出事的狀態(tài)。

人物周刊：你覺得你不出事是因?yàn)槭裁矗?/b>

浦志強(qiáng)：很大程度上因?yàn)槲夷軌蚺c人為善，我覺得所有的人認(rèn)同我相對(duì)來講比較坦誠(chéng)。

人物周刊：有很多人說你自戀。

浦志強(qiáng)：我能夠自戀，也能夠自嘲，玩嘛，生活這么壓抑。

人物周刊：聽說你每次看《平凡的世界》都會(huì)流淚。打動(dòng)你的是什么？

浦志強(qiáng)：是孫少平和田曉霞的愛情，田為抗洪淹死了，我覺得他們特別苦。書中孫少平的生活經(jīng)歷，我是熟悉的。我看老電影如《桃李劫》，也會(huì)流淚，任建宇和他的女友四目相對(duì)，那場(chǎng)景就讓我隨時(shí)受不了。

人物周刊：你覺得你是一個(gè)意志頑強(qiáng)的人嗎？

浦志強(qiáng)：我一條道走到黑，鉆牛角尖、認(rèn)死理，這能不能算意志頑強(qiáng)呢？

人物周刊：自由對(duì)你來講意味著什么？

浦志強(qiáng)：意味著空氣和水，現(xiàn)在意味著胰島素。

人物周刊：你的粉絲掛念你的身體，糖尿病要注意保養(yǎng)。

浦志強(qiáng)：謝謝！