專訪緬甸末代新聞審查總長(zhǎng)：我們不可能再掩耳盜鈴

季天琴 余茜

丁 瑞辦公室里的白板上列著他當(dāng)天的日程安排。2012年12月4日這天，白板上最后一項(xiàng)顯示為：4：00 pm— China。

丁瑞的秘書跟《南都周刊》記者確認(rèn)：“這個(gè)China就是指你們。”他說，世界各國(guó)的重要媒體都來過了，英國(guó)的BBC、日本的NHK 、法國(guó)的RFI（Radio France Internationale，法國(guó)國(guó)際廣播電臺(tái)），“我們一直好奇為什么沒中國(guó)的媒體來”。

丁瑞為原媒體審查與注冊(cè)局 （PSRD）負(fù)責(zé)人，也是緬甸末代審查總長(zhǎng)。PSRD隸屬于緬甸宣傳部，又受緬甸軍政府核心的直接領(lǐng)導(dǎo)，控制普通人的閱讀視野和精神生活。

雖然名義上只是PSRD的副局長(zhǎng)，丁瑞卻是緬甸紙媒至高無上的頂頭上司。“丁瑞位居要職，享受的是部級(jí)官員的權(quán)力。”緬甸《開放》周報(bào)主編丁迪蘇稱。

2012年8月20日起，緬甸廢除出版物的事前審查，PSRD停止運(yùn)作，丁瑞轉(zhuǎn)任宣傳部公關(guān)部門的負(fù)責(zé)人。現(xiàn)在，他手里拿的不再是一支紅筆，而是搖晃著一根橄欖枝。

丁瑞看上去很勝任這個(gè)新職位。他樂于和國(guó)際媒體打交道，也善于闡述新政府的改革理念 。2011年10月，他通過RFA（Radio Free Asia，自由亞洲電臺(tái)）首先向世界宣布，“鑒于新聞審查與民主實(shí)踐不相協(xié)調(diào)，在實(shí)行了40多年后，緬甸新聞審查不久將壽終正寢。” 一年后，面對(duì)BBC，丁瑞又主動(dòng)否定了自己的歷史，稱“新聞審查在世界上沒有地位”。RFA、BBC 此前都被軍政府視為死對(duì)頭。

他是目前緬甸開明政府的最好代言人之一，也喜歡強(qiáng)調(diào)他的國(guó)際化視野和元素。他的書桌上堆陳著一堆新書，其中包括一本英文版的《互聯(lián)網(wǎng)常用俚語(yǔ)》。在其辦公室的液晶電視上，播放的是半島電視臺(tái)英語(yǔ)頻道。他的秘書還拿著遙控器，向我們展示各國(guó)英文頻道—CNN、BBC、NHK，以及中國(guó)的CCTV News。

不過，我們對(duì)丁瑞的采訪，從一開始就充滿了磕絆。由于開會(huì)，他比約定時(shí)間晚到一小時(shí)。下午5點(diǎn)坐定后，他拿著記者的名片，就媒體背景警惕地問了半天，“你們是采訪昂登林的那個(gè)中國(guó)媒體？”

筆者只能解釋，那家媒體叫《南方周末》。昂登林為前仰光市市長(zhǎng)、緬甸執(zhí)政黨“鞏發(fā)黨”中央執(zhí)委，也是有名的強(qiáng)硬派。2012年年中，昂登林接受《南方周末》采訪時(shí)，攻擊歐美諸國(guó)和昂山素季，并稱有必要重啟有中資背景的密松水電站，該項(xiàng)目正是迫于緬甸國(guó)內(nèi)的輿論壓力，才被吳登盛政府叫停。緬甸媒體轉(zhuǎn)載了《南方周末》的采訪譯稿，一時(shí)緬甸人紛紛請(qǐng)?jiān)缚棺h，要求撤換昂登林。

我們的解釋并不能讓丁瑞放松。面對(duì)隨時(shí)“啪啪啪”的鏡頭，他指著《南都周刊》攝影記者問—“他在干嗎？”我們說明，這只是為了挑到一張完美的照片。采訪還不到15分鐘，他又指著一直拍照的攝影記者問，“他是不是覺得無聊”，然后兀自從辦公桌后站起來，拿了一罐緬甸啤酒，非要把攝影記者從談話席上請(qǐng)到一旁的沙發(fā)里。

鏡頭讓他感到緊張。每當(dāng)攝影記者的相機(jī)舉起時(shí)，他都會(huì)把戴著金色手表的手腕拘謹(jǐn)?shù)夭氐阶老隆２稍L到中途，為了打消他的疑慮，我們甚至打開了《南都周刊》的網(wǎng)站，讓他相信我們是一個(gè)中文媒體，傳播力肯定不如英文。他稍微放松，伸起大拇指，稱“Good！”

對(duì)賓主雙方來說，這都是場(chǎng)精疲力竭的采訪。盡管他一開始拿出豪邁的姿態(tài)，表示“你可以問任何你想問的問題”，但卻逐漸表現(xiàn)出消極避答的姿態(tài)。這跟我們的問題設(shè)置有關(guān)。我們?cè)陂_頭向其請(qǐng)教了緬甸新聞改革的現(xiàn)狀和進(jìn)展，但最后的問題卻事關(guān)“袈裟革命”、納吉斯風(fēng)暴，這些仍是緬甸政府不愿面對(duì)的歷史。

他也試圖插科打諢，途中還一度拋下我們，問我們從仰光帶到內(nèi)比都的翻譯諸如“你家住哪個(gè)區(qū)”之類的問題，并時(shí)刻提醒我們，“有人來催我吃飯了”，“你們餓不餓，應(yīng)該去吃飯了”。

我們卻不得不坐在那兒，繼續(xù)冒犯他。他的辦公室里供奉著佛像，上面裝飾著彩燈。佛教主宰緬甸人的生活，讓他們寄托涅槃的希望。他怎么看待2007年的“袈裟革命”？2008年，納吉斯風(fēng)暴肆虐伊洛瓦底平原，這里曾稻田無數(shù)，點(diǎn)綴著小村落和蜿蜒的小河，是緬甸的稻米出產(chǎn)地，也是人口最集中的地方，面對(duì)伊洛瓦底的繁盛和沒落，他怎么想？

雙重生活

今年48 歲的丁瑞1986年畢業(yè)于緬甸國(guó)防大學(xué) Defence Services Academy （DSA）。丁瑞對(duì)這所學(xué)校也甚為自得。這是緬甸高級(jí)軍官的搖籃，被視為緬甸的西點(diǎn)軍校。在軍政府里，DSA派系根基深厚，被稱為“光榮精英”。

這位緬甸末代審查總長(zhǎng)樂于對(duì)人透露自己是個(gè)業(yè)余作家和文人，在2005年入職PSRD之前，他是軍方出版物 《Sit Pyinnyar Journal》 （軍事關(guān)系期刊）的主編，平常也以其幼子的名字“Ye Yint Tint Swe”為筆名，為一些報(bào)刊撰寫文章，其中還包括緬甸頗為暢銷的Eleven News、Yangon Times等私營(yíng)媒體。

在官方媒體《緬甸新光報(bào)》上，我們搜到了丁瑞2010年以前的三篇評(píng)論，這些文章并不高明，充滿了軍方的官樣話語(yǔ)，主要是批評(píng)美國(guó)政府干涉他國(guó)內(nèi)政，告誡異議分子不得破壞內(nèi)政，以及號(hào)召人民參加2010年的全國(guó)大選。

緬甸的媒體人對(duì)丁瑞評(píng)價(jià)不一，但大家都同意：他是一個(gè)官僚。在Voice某位負(fù)責(zé)人看來，丁瑞人看上去不錯(cuò)，口才也好，但并非君子。2012年7月，因?yàn)閂oice個(gè)別文章未經(jīng)送審，被PSRD宣布無限期停刊。事后，丁瑞致電了解文章出版過程，對(duì)其通話進(jìn)行了錄音，并將錄音上交宣傳部。說起這段交惡的歷史，這位負(fù)責(zé)人將此歸咎于丁瑞的軍校背景，“學(xué)習(xí)的就是竊聽、審查等技術(shù)”。

辦過報(bào)、坐過牢的Thet Zin曾是個(gè)政治犯，他說丁瑞見人總是笑咪咪，但當(dāng)初審查起來一點(diǎn)也不手軟。年輕記者M(jìn)ratt（化名）今年23歲， 迫切盼望這個(gè)國(guó)家的新聞管理體制步子再邁大點(diǎn)，緬甸的新聞改革充滿了反復(fù)，因此在他看來，像丁瑞這樣的官僚是個(gè)“騙子”。“他們說得冠冕堂皇，但始終改變不了控制媒體的本性”。Mratt稱。

但在不少穩(wěn)健的緬甸媒體人看來，丁瑞仍值得新聞界的尊敬。丁迪蘇認(rèn)為，在擔(dān)任審查總長(zhǎng)的五年半時(shí)間里，曾經(jīng)做過軍官的丁瑞由粗魯、嚴(yán)厲逐漸變得友善。即便是流亡媒體如《伊洛瓦底》，提到丁瑞也并非都是苛責(zé)。據(jù)流亡媒體報(bào)道，2008年納吉斯風(fēng)暴后，丁瑞頗為同情當(dāng)?shù)孛襟w，他似乎贊同在災(zāi)害報(bào)道上，應(yīng)該予以媒體更大的空間。

作為政府強(qiáng)大宣傳機(jī)器背后的智囊，丁瑞也是最懂得繞過審查的人。自2008年、2009年起，他經(jīng)常把自己的作品貼上facebook。在軍政府當(dāng)局日趨衰落的那幾年，他的雙重生活恰能說明那個(gè)政權(quán)的漸趨崩潰。

在采訪丁瑞時(shí)，我們也努力分清他的話哪些是真，哪些是為了應(yīng)付輿論。他笑得最真誠(chéng)的時(shí)候，是我們跟他抱怨內(nèi)比都的大而無當(dāng)。這里人煙稀少，每一個(gè)政府部門都建得像碉堡，各占一個(gè)山頭，交通極為不便。盡管政府為公務(wù)員提供了住宅，但他們遠(yuǎn)離家人。丁瑞告訴我們，他想念仰光的一對(duì)兒女。

采訪尷尬地持續(xù)了3個(gè)小時(shí)，我們?nèi)韵蚨∪鹬乱狻Ｌ热粼趦赡昵埃咏@樣位高權(quán)重的高官足以讓記者被遣返，逞論冒犯，但現(xiàn)在他只能不耐煩地坐在那兒，等著我們問完后自動(dòng)離開。晚上8點(diǎn)多，我們離開宣傳部的時(shí)候，他又主動(dòng)拋出橄欖枝：“你們要不要搭我的車”？

他甚至拿出一個(gè)撒嬌賣萌的姿態(tài)，跟我們討價(jià)還價(jià)：“為了你們，我錯(cuò)過了晚飯時(shí)間，你們要把我寫得好一點(diǎn)。”

“不可能再掩耳盜鈴”

南都周刊：2012年8月起，你宣告“要把新聞審查扔進(jìn)垃圾箱”，這也意味著你要離開PSRD要害職位，你心情如何？

丁瑞：除了緬甸外，世界上還有其他國(guó)家也采用新聞審查制度，但我們的政府決定傾聽人們的聲音，還人民自由。我說這話時(shí)，心上很欣慰，我是審查官，也是一個(gè)作家，當(dāng)我在審查其他人的稿子時(shí)，別人也在審我的稿。因此，能在我的任上廢除新聞審查，我很開心。

南都周刊：從2011年6月起，緬甸逐漸放松媒體管制，為什么是這個(gè)時(shí)間點(diǎn)？

丁瑞：我們用新聞審查制度控制媒體，但我們不能決定老百姓的所看所聽所想，我們也控制不了互聯(lián)網(wǎng)等電子媒介。我們不可能再掩耳盜鈴，假裝人民看不到。在網(wǎng)絡(luò)上，每個(gè)人都是發(fā)布者。所以我們決定逐漸打開缺口。

2011年3月，吳登盛總統(tǒng)上臺(tái)后，我們就打算要實(shí)現(xiàn)新聞改革，但不能一蹴而就，要慢慢來，所以就到了（2011年）6月份。

南都周刊：之前有過調(diào)研和計(jì)劃么？

丁瑞：其實(shí)就是在新政府的一個(gè)會(huì)議上做的決定。我們的新聞管制漸進(jìn)改革起源于這個(gè)會(huì)議。

南都周刊：可否透露是什么會(huì)議？

丁瑞：（尷尬地笑，半晌后回答）就是吳登盛總統(tǒng)和部長(zhǎng)級(jí)官員的會(huì)議。（回答到此，丁瑞突然反問：你們何時(shí)離開內(nèi)比都？我奉勸你們?cè)琰c(diǎn)買票。）

南都周刊：自2011年緬甸開始改革起，每個(gè)政治節(jié)點(diǎn)后，媒體環(huán)境都更為寬松，這是政府的設(shè)計(jì)么？

丁瑞：緬甸目前正進(jìn)行民主實(shí)踐，我們希望每個(gè)有志于民主事業(yè)的人民，都參與我們的互動(dòng)。吳登盛總統(tǒng)也提出，在通往民主的道路上，大家要求同存異，拋棄成見，一起攜手往前走。

南都周刊：2011年8月，緬甸對(duì)外國(guó)記者開放，為何改變對(duì)外國(guó)媒體的態(tài)度？

丁瑞：當(dāng)我們的改革正在進(jìn)行時(shí)，我們的各項(xiàng)工作也要與時(shí)俱進(jìn)。在我剛剛提到的那場(chǎng)部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議上，當(dāng)時(shí)就制定了對(duì)外媒開放的時(shí)間表。

南都周刊：接下來，從2011年9月開始，緬甸放開了網(wǎng)絡(luò)管制，你們現(xiàn)在應(yīng)對(duì)互聯(lián)網(wǎng)更有信心了嗎？

丁瑞：每個(gè)國(guó)家國(guó)情不同，有的國(guó)家目前還有互聯(lián)網(wǎng)管制，但我們已經(jīng)答應(yīng)要給人民自由，我國(guó)2008年的憲法也承諾了人民的言論自由和表達(dá)自由，人民對(duì)此也很支持。所以，我們的做法既是為了落實(shí)憲法，也是順乎民意。

南都周刊：此前都是什么網(wǎng)站遭到屏蔽？

丁瑞：你們問題真多。主要是跟我們國(guó)家和當(dāng)時(shí)政府過不去的網(wǎng)站，它們老是報(bào)道負(fù)面，攻擊我們的國(guó)家。這些網(wǎng)站是看不了的。

南都周刊：哪個(gè)部門負(fù)責(zé)網(wǎng)絡(luò)屏蔽？

丁瑞：2004年以前是軍情局，2004年，軍情局長(zhǎng)欽紐下臺(tái)，網(wǎng)絡(luò)管制此后就由通信部負(fù)責(zé)。具體我也不清楚。

南都周刊：2011年10月，你在接受RFA采訪時(shí)提出，審查制度和民主制度不相容，引起外界的關(guān)注，外界猜測(cè)你是得了上級(jí)的授意。你能說說這次采訪過程么？

丁瑞：并無任何授意。審查制度可能控制平面媒體，但不能阻止信息流動(dòng)。很多國(guó)家早就廢除了審查制度，這是世界大勢(shì)，審查制度跟民主化的趨勢(shì)格格不入。這些都是我的真實(shí)想法。

南都周刊：為什么是RFA？這家媒體以前經(jīng)常批評(píng)緬甸的。

丁瑞：當(dāng)時(shí)正好是 RFA找到了我，誰來我都會(huì)這么說。

“我們的媒體已經(jīng)完全自由了”

南都周刊：不少緬甸媒體人抱怨改革中的反復(fù)。2012年1月，你對(duì)外聲稱正在起草媒體法，但記者們抗議這個(gè)過程不透明，你怎么看？

丁瑞：當(dāng)時(shí)我們正面臨換屆，草案也須經(jīng)議會(huì)許可后才可以向外公布，這是我國(guó)《保密法》的要求。媒體抗議后，我們要好好地檢查了草案，并決定邀請(qǐng)國(guó)際、國(guó)內(nèi)記者參與撰寫草案，大家一起來組織，爭(zhēng)取廢除不符合時(shí)代潮流的內(nèi)容。

南都周刊：2012年7月， Voice 和 Envoy 被PSRD宣布停刊，在媒體人抗議后改為停刊2期，Voice的主編告訴我，這是總統(tǒng)辦公室的干預(yù)，是這樣么？

丁瑞：細(xì)節(jié)我已經(jīng)忘記了。（沉默許久）因?yàn)樗麄兇騺y了出版流程，其實(shí)我們本來就打算讓他們停刊2期，稍稍懲罰一下，只是為了殺雞儆猴，所以沒公開宣布。

南都周刊：在PSRD廢除后，在目前的憲法框架下，緬甸通過什么機(jī)構(gòu)來管理媒體？

丁瑞：都沒了，我們的媒體目前已經(jīng)完全自由了。

南都周刊：2012年8月，PSRD廢除后，宣傳部一度組建了媒體核心委員會(huì)。媒體人抱怨，委員會(huì)只是取代了PSRD的審查功能？

丁瑞：那種情況只是短暫出現(xiàn)過。現(xiàn)在的委員會(huì)全由媒體界自己組成。他們目前負(fù)責(zé)起草Media Law（新聞法）和Press Law（出版法），當(dāng)然，在制定這兩套法律時(shí)，政府也有責(zé)任參與協(xié)調(diào)。

南都周刊：但是委員會(huì)的成員還在抱怨，宣傳部經(jīng)常要求他們下文件處理媒體？

丁瑞：在新聞自由的環(huán)境中，媒介也要具備職業(yè)道德和新聞倫理。現(xiàn)在我們媒體上，女性的裙子穿著超短裙之類 。以前，我做審查官的時(shí)候，這些超短裙上都要打個(gè)“x”，（用手比畫）裙子的長(zhǎng)度不得高于膝蓋。

南都周刊：你個(gè)人能接受超短裙么？消費(fèi)者愛看怎么辦？

丁瑞：（笑）不得不接受呀。從我的性格來看，這么做還是太夸張了。緬甸是個(gè)宗教國(guó)家，要照顧人民的情緒。

南都周刊：在你看來，目前緬甸國(guó)內(nèi)最重要的和最危險(xiǎn)的媒體是哪些？

丁瑞：在我們緬甸只有兩家電視臺(tái)比較重要，SKYNET和MRTV，這兩家媒體目前都是政府和私人的合營(yíng)企業(yè)，發(fā)布的消息比較可靠。外面的媒體都在寫他們想寫的內(nèi)容。

南都周刊：你的意思是，像DVB和《伊洛瓦底》這樣的流亡媒體，目前仍是最危險(xiǎn)的媒體？

丁瑞：一個(gè)好的政府，當(dāng)然應(yīng)該尊重每個(gè)人的表達(dá)自由。但媒體也應(yīng)具備社會(huì)責(zé)任，這些外面的媒體總是想寫什么就寫什么。

目前，我們正在進(jìn)行自上而下的民主改革，政府也鼓勵(lì)全民參與，一起促進(jìn)透明、公平的執(zhí)政環(huán)境。在涉及政府和官員，媒體還是需要謹(jǐn)慎，因?yàn)檫@些被報(bào)道的官員通常需做出回應(yīng)，向老百姓做出交代，報(bào)道不實(shí)的話，涉嫌侵犯他們的名譽(yù)權(quán)。

南都周刊：2012年11月，奧巴馬訪問緬甸，緬甸的表達(dá)自由還會(huì)進(jìn)一步開放嗎？

丁瑞：我們的媒體已經(jīng)完全自由了。

南都周刊：緬甸的新聞管制體制改革似乎是政府不斷后退的過程？你怎么看待媒體的頂撞？

丁瑞：我并不覺得他們?cè)陧斪参摇Ｋ麄兪敲襟w，有權(quán)評(píng)判是非，他們只是在表達(dá)自己的觀點(diǎn)。

南都周刊：2006年，你寫文章批判美國(guó)干涉他國(guó)內(nèi)政，現(xiàn)在你對(duì)美國(guó)的看法改觀了沒有？

丁瑞：在國(guó)家利益上，沒有永久的敵人，也沒有永久的朋友。我寫這篇文章時(shí)，緬甸正與美國(guó)交惡。我的那篇文章，只是表達(dá)了自己當(dāng)時(shí)的看法。但現(xiàn)在緬甸正處在開放期，我們不只是要和一個(gè)國(guó)家來往，還和很多個(gè)國(guó)家來往。

南都周刊：中國(guó)曾是緬甸最大的盟國(guó)，你關(guān)注中國(guó)的十八大么？如何看待中緬關(guān)系？

丁瑞：緬甸最大的鄰國(guó)就是中國(guó)，我在軍隊(duì)的時(shí)候曾經(jīng)翻譯過一本書《中國(guó)人民解放軍》（PLA，Peoples Liberation Army），我對(duì)鄧小平和江澤民都很熟悉，也很敬佩他們的改革。中緬只要時(shí)間存在一天，都會(huì)是很好地相處。我們兩國(guó)之間相互信任，信仰一致。過去中國(guó)給了緬甸很大的幫助，我們兩國(guó)相信會(huì)變得更好。

南都周刊：最近緬甸發(fā)生了針對(duì)中緬合資瓦萊比塘銅礦的抗議事件，媒體報(bào)道也比較充分，你怎么看？

丁瑞：我知道你可能會(huì)問這個(gè)。這邊的人民，應(yīng)該得到該得的賠償金，他們不是針對(duì)任何國(guó)家，而是針對(duì)這件事情。現(xiàn)在政府也在努力解決。

不可能走回頭路

南都周刊：你平時(shí)的寫作題材是什么？

丁瑞：我并非專職于此，只是個(gè)業(yè)余作家。在軍政府時(shí)，我在軍隊(duì)報(bào)紙擔(dān)任主編，平常也寫些軍事題材的作品，目前大多是寫五六百字的短評(píng)，打算把這些短評(píng)集結(jié)出書。