王寅訪談：拍照讓我有了接近人群的理由

沈祎　王寅

雖然很多人還是習慣性的用詩意來修辭他的影像作品，但是在談到攝影時，詩人王寅就把詩歌拋到一邊了，他總說：“我從不覺得自己的照片很詩意，我的詩歌與照片其實是兩個完全不同的風格。”

確實，讀過王寅詩歌的人回過頭再看他拍的照片，便會發現他在影像世界里所散發的不同氣質，用他的話說就是，攝影挖掘出了他在文學里無法體現的明媚的另一面。

而王寅在言談中流露出的看待攝影的那種隨意與輕松、享受與單純，或許也是大多數攝影愛好者共同的心聲。“數碼相機發明的太晚啦！”他說，“我就是一個典型的票友。攝影就是一件蠻開心的事情。”

沈祎：從什么時候開始迷上攝影的？怎么會從文字轉向攝影這一塊？

王寅：2003年。開始拍照的原因很簡單，因為作為記者外出采訪經常需要給采訪對象拍照，我不想經常麻煩攝影師，而且那時正好數碼也開始普及了，干脆買了個數碼相機。第一臺數碼是CanonG5。G5丟了以后，后來又用過10D和CanonMarkII。

買了相機之后，正好有機會去滇西北，在那里遇上攝影師協會組織的攝影比賽，攝影師們背的相機都很高級，就我拿了一個民用的小相機。拍攝的時候，一群“長槍大炮”擠在我前面，擋住了視線。我不客氣地扒拉出縫隙，他們回頭一看，看到我手里的小相機，眼神里流露出不屑。我覺得能不能拍好照片和相機的大小沒多大關系。當時拍了幾張我自己覺得很有趣的照片——幾個在聊天的喇嘛，焦點在后景，正好是太陽落山的時候，拍出的是逆光的剪影效果。拍完后我給一個很有名的攝影家朋友看，他看完之后第一反應就說：呀，你的焦點應該對在人臉上啊！聽到這句話，我立刻就意識到自己與專業攝影人士的觀念差別有多么大。傳統攝影首先要求把東西拍得清清楚楚，而我拍照完全沒有規矩章法，那組照片追求的是特別的影調效果，但他無法理解。相反，后來一個拍電影的朋友看到這組照片卻覺得非常好，他覺得那種光影效果很像電影畫面。

云南之后又緊接著去了法國、日本，用到相機的機會很多，之后出差的機會也特別多，于是就一直拍、一直拍，感覺總也拍不夠。其實，我并沒有從文字轉向攝影，只是多了一個手段，兩者齊頭并進。

我覺得自己既不是文字記者，也不是攝影記者，是什么人，我自己也說不清楚。

沈祎：那么剛開始拍照時，一些技術方面的問題會不會困擾你？

王寅：其實直到現在，我的技術問題還沒有解決，如果讓我全手動拍的話還是會有很多問題。不過好在有了數碼相機，拍不好可以再拍嘛。

沈祎：你是詩人，也是一位記者，你覺得這些角色對你的攝影觀察、影像表現上有什么影響？

王寅：肯定會有，我想原先大量的閱讀對于影像的理解，包括構圖和抓取的瞬間一定是有幫助的，但是這種影響是綜合的，就好比你每天吃的菜，說不清楚具體是補充哪一方面的營養。

不過在美學上，我一直以來都是對紀實攝影比較感興趣，對觀念的東西比較淡漠。這也決定了我的拍攝風格，我一般遵循最基本和最樸素的拍攝方式，從不擺布或者在影像上做類似變形的處理。那些講究“觀念”的作品雖然現在可以賣很好的價錢，但是我不會那樣去拍。我也不屑于做電子暗房的后期處理。當然，我的認識也不一定正確。

沈祎：攝影以后再回顧文字創作，你會不會覺得創作感受上有所變化？

王寅：我拍照在很多時候是作為一種資料保存的，便于記憶和回到現場，因為人的記憶經常會出問題。比如一串數字，一個名字，光靠記憶是記不住的，但是拍張照片立刻就能“存檔”了。同樣的道理，這個地方的風景如何，有哪些細節，拍張照片就能記錄下來。這些都能幫助我回來后再進行整理。

沈祎：作為一個攝影師，看到怎樣的影像會刺激你按下快門？

王寅：任何東西都會刺激我。不過相對來說，每個人還是有不同的審美傾向與價值判斷。我對光影的變化比較敏感，喜歡明暗對比強烈、主題性比較鮮明的對象；另外我喜歡有新鮮感的，令人好奇的東西。這些都能引起我的拍攝沖動。

沈祎：作為一個觀者，怎么樣的影像吸引你呢？

王寅：我喜歡比較“意外”的照片，我說的“意外”并不是擺布出來的，而是它的構圖、影調會給人一種出人意料的效果。它是一種神來之筆，是可遇不可求的。這點和詩歌是很接近的，都是一瞬間的東西。

沈祎：就是阮義忠先生說的“上帝賜給你的禮物”？

王寅：沒錯，正是如此。

沈祎：有沒有特別喜歡的攝影師？平時在影像方面看哪些方面的資訊，比如馬格南？

王寅：馬格南以前看得比較多，但是現在已經不能滿足我了。我會買大量影像方面的書籍，不會特別迷戀單獨一個攝影師或者迷信權威。一般出國的時候會購買一些畫冊，其中一些攝影師并不一定很有名。比如，我最近買到一本俄國人拍彼得堡的畫冊，都是以傳統手法拍出的黑白老照片，雖然很多都是出自無名氏之手，但是非常之精彩，不亞于大師的作品。

還有我比較喜歡馬丁·帕爾的作品，他的作品色彩感非常強，而我自己也是只拍彩色，不拍黑白的。這可能也是由于沒拍過膠片的關系，所以沒有“黑白情結”。在我看來，彩色是比較能還原世界原貌的，而且也比較難把握。

另外，就攝影書籍方面，顧錚與阮義忠先生編寫的書對我影響比較大，可以幫助我了解到很多攝影家的成長經歷，他們中的很多也是從發燒友起步的，而且很多一輩子都是發燒友。

沈祎：你的很多圖片都是在工作旅行中拍攝的，如何避免拍出走馬觀花的“糖水片”呢？

王寅：其實我最初拍的也是“糖水片”。我覺得這沒什么不好。“糖水片”是一種美學現象，比如它的風格一般比較唯美，有幾個不可缺少的元素，人與風景的結合、風光天氣等等。它的存在有一定合理性，但或許美學價值并不高。

沈祎：那你覺得現在自己拍的是“糖水片”嗎？

王寅：我的片子比較明媚，所以可能會使人產生糖水片的聯想。

沈祎：你游歷過許多城市，也拍了很多關于城市的照片，能不能分享一下拍攝心得。

王寅：我一般比較喜歡大都市，因為它豐富。對于我來說，同樣一個十平方公里的區域，城市會比農村有意思很多。在農村，稻田就是稻田，草木就是草木，千篇一律，而城市卻由于到處都是人，所以充滿了變化，每分每秒都在發生故事，有很多可選擇的題材不斷刺激我的眼睛。在國外的時候，我把大部分時間留給了街頭，只有在雨天才會去美術館和博物館。

沈祎：深陷在陌生的大都市，難道不會覺得浮躁嗎？

王寅：不會，越是節奏快的地方我越是感覺如魚得水。我喜歡到“臟亂差”的地方，還有就是高密度的城市。對于我來說，人的密度、建筑的密度與出片的密度是成正比的。比如紐約，我去過好幾次，每次去都很興奮，走都走不厭。城市生活在我看來就是各種稀奇古怪，有趣事情的集合點。相對來說，我就不太喜歡波士頓，那是個單調、乏味、刻板、裝緊的有產者城市。

沈祎：近幾年很多紙媒記者都開始從事當代攝影這一塊的活動，并且都有所建樹。在影像捕捉和表達上，你覺得他們的優勢在于哪里？

王寅：我覺得這是一件好事情，以前我們說攝影有專業與業余之分，所謂“專業”，無非指的就是擁有占有機器的資源，因為以前擁有相機和膠卷對于普通人來說是一件奢侈的事情。但自從有了數碼之后，這個壁壘就被打破了，老百姓拿著傻瓜機也能拍出好照片。我一直相信每個人都有拍照的才能，只是以前沒有機會而已。這也是為什么我之前說“糖水片”沒什么不好的原因，因為有了拍照的機會，拍著拍著就能拍出好照片了。

至于優勢，在媒體圈的記者有很多出差的機會，可以接觸更多的人與事；由于職業習慣，記者會更多地關心和觀察周圍的一切，會留意到別人不注意的地方。當然這個角色也有兩面性。記者拍照都比較快，比較匆忙，而且，可能由于職業習慣拍出的容易都是新聞攝影風格的照片。

我因為在周報，工作節奏相對日報會緩和一些。加上我是文字記者，拍照只是業余愛好，會比較從容，我可以把更多的時間留給自己的創作，而不是單純地完成任務。

沈祎：你如何會想到以孩子作為主要的拍攝對象？你如何和他們互動的？

王寅：拍孩子是因為孩子相對于大人來說更容易接近，成年人容易有戒備心。很多人問我，為什么孩子看到我總能笑得很開心？說實話這個問題我也無法回答，有些東西是言語無法表述的。

非要說到拍攝方式的話，第一無非就是對他們微笑；第二就是與他們保持相對平等的高度；第三就是盡量靠近孩子，我拍攝用的基本是17-40廣角鏡，和孩子們的距離非常近。孩子總能給出反應，而且是積極的反應。大多數孩子的表現都是很自然的，不會有表演的痕跡，不會在乎鏡頭的存在，該干什么就干什么。有的孩子甚至還會主動配合你、引導你，譬如哈瓦那小女孩的那張就是這樣，盡管語言不通，但不影響交流和互動，那些動作都是在拍攝過程中，她自己擺出來的，好像知道你要什么，收獲也就往往大大出乎意料。

我從來沒有像拍攝孩子這樣近地拍過成年人，這可能和我內向的性格有關，拍攝成年人的時候總是有溝通的障礙，唯獨在拍攝孩子的時候是最輕松、毫無心理負擔的，拍的時候自己也會特別開心。

沈祎：你好像比較傾向拍攝孩子的快樂一面？

王寅：其實孩子的各種狀態我都拍過，我在喀什還拍過一個孩子哭的過程，孩子也有憂傷和沉默的時刻，但是在最后選片的時候我比較傾向于選擇他們歡笑的一面。

沈祎：你提到了自己不太拍人，卻很喜歡拍攝城市生活，這難道不是矛盾的嗎？因為人往往是城市生活的一個重要組成部分。

王寅：很少拍成年人的一個主要原因是我對成年人的生活不太好奇。而在我看來，人就是城市生活里面的一棵樹或者一根草，只是我取景框里的一個“物”，一種“顏色”。這可能也是我與馬格南攝影師的一個不同，他們很強調刻畫人物性格和特征，而我的照片里面很少會有關于人物的特寫。我也不用定焦鏡頭，一直用廣角。

沈祎：顧錚老師評價你的作品中“詩意與事實之間的矛盾得以緩和甚至消失”，說你的攝影是詩歌與圖像的對接，將詩的感染力輻射到了圖像本身。你自己如何看待這樣的評價？

王寅：顧老師講這句話的時候我剛開始拍照，拍得還不太好，大多是靜態的漂亮風景，我一直把他的話當成鼓勵和鞭策，現在題材更多一些，表現手段也會豐富一些。不過拍照與寫詩一樣都是需要想象的，沒有想象力的話，很多照片都拍不出來。我在拍攝前會有某種期待，但不做預設，也無法預設。

除了孩子，我的街頭攝影比較多，其他就是舞臺攝影。舞臺攝影很有挑戰性，因為光線條件比較復雜。在舞臺藝術里面，我最喜歡拍現代舞，其喜歡的程度遠遠超過喜歡芭蕾舞，芭蕾舞非常程式化，幾個回合下來，根據音樂就可以把握他的節奏，但是現代舞即興的成分非常高，你永遠無法預先知道臺上演員的下一個動作是什么。

沈祎：為什么對舞臺攝影情有獨鐘？是因為技術上的挑戰？

王寅：舞臺攝影我已經積累了一定的經驗，技術上的挑戰現在對于我來說可能已經不存在了。舞臺之所以吸引我，一個可能是因為舞臺上的光影比現實生活中較豐富；其次我對于人在特殊光照下的形體很感興趣，那種立體感很美。很多時候我對戲劇本身并不感興趣，我不一定關心他們演什么，但是我對于舞臺有一種特殊的迷戀，我喜歡劇場的氛圍，包括臺前臺后。有些國外團體來演出時，我經常會跑去拍他們排練，那時候不用擔心影響到觀眾，可以自由地走來走去。

沈祎：感覺你的作品大都顯得很松弛，是否和拍攝心境有關？

王寅：可能與我大多選擇在陽光下拍攝有關系，就像向日葵，我是向著太陽的。拍照使我快樂，即使有的時候走了一天，一張好照片都沒拍到，仍然很快樂。對于我來說，拍照享受的不是結果，而是這個行為本身。想怎么拍就怎么拍，拍壞了大不了再拍，沒什么心理負擔。

拍照是有無限可能性的，不論從器材的更新、手法的實驗或者個人的認識上，總是不斷提升的空間的。我從來不感覺自己在拍照上有什么“瓶頸期”，時間永遠不夠，總是覺得“天暗得太早了。”

沈祎：有人說“業余愛好者往往才是真正的大師”，你如何看待這句話。

王寅：我一直覺得自己就是一個攝影愛好者，一個“票友”，拍照純粹是為了好玩。但是，攝影還是需要一定的專業性，要投入大量的時間與精力。我曾經采訪過馬克·呂布，他就提到要成為一個攝影師，首先要有一個結實的照相機和一雙結實的鞋子。他強調了勤奮，而現在大多數人足夠聰明，卻少了勤奮。

拍照是很單純的個人行為。鮑德里亞就是攝影票友，拿了個傻瓜機就能拍照，我希望自己也能做到那樣。

拍照不需要牽涉太多的人和事，操作也比較簡單，尤其現在到了數碼時代，連暗房都不需要了，多好！而且我比較開心的是，我送本書給別人，別人還不一定看，但是我如果送張照片，人家說不定會掛墻上。人家說我拍照拍得好，遠比說我詩寫得好令我開心得多啦！

沈祎：有沒有這種情況，在寫作的時候頭腦里出現了某個意象，會在現實中找尋相應的影像？

王寅：不會。但是有人和我出過主意，就是出本攝影集并且配上自己的詩歌，一面是詩歌，一面是文字，這個想法很好。但我覺得我很難給自己的詩歌找到對應的畫面。除非別人來幫我做這樣的事情，比較客觀，或許能找到共同點。

你以前也拍過紀錄片，你在拍攝靜態影像和制作動態影像之間有什么不同的感受嗎？

拍照和拍電視紀錄片完全是兩碼事。但是我現在回憶起來，當初我拍紀錄片的時候對鏡頭還是很講究的。那個時候電視臺用的是對編機，但是我會不厭其煩地先音樂打底，然后根據節奏一個個鏡頭去剪接畫面，常常一天都做不了多少，但是我卻很高興做這個事情。這可能因為我對于影像有一種天生的敏感性。

應該說，Video的寬容度比攝影要大，但是靜態影像更難拍。

沈祎：現在有人覺得靜態影像會被動態影像取代，你覺得呢？

王寅：我很反感一些攝影師在現場拿著相機調到連拍一陣狂按，到底是你在拍照還是機器在拍照呢。

沈祎：就是毫無思考了。

王寅：對。但是這種可能比較適合報紙，因為趕時間，而且最后也只用一張。

沈祎：你如何看待靜態影像和動態影像兩者的角色呢？

王寅：他們的重點不同，價值也不同，拍攝設備不同，表現手法，創作者的心態也不同。唯一相同的就是他們都屬于“影像”這一媒介。

比方說，我們同樣用照相機和攝像機去記錄一個事件，照相機記錄的是一個瞬間，但是攝像機記錄的是一個過程，這就是一個差別，都是有價值的。

我記得當時美國有一組很有名的獲得普利策獎的作品，是用照片記錄了家里的一對姐弟從樓梯上摔下的過程。在那個過程中，人的表情是放大了的，肢體也很清楚。同樣的過程如果用攝像機來記錄就不會那么清晰。

沈祎：你的意思是照片更能抓住“決定性瞬間”？

王寅：不，也不是。我覺得“決定性瞬間”太狹窄了。

回到剛才的話題，照片在這一過程中其實是把情感的東西放大了，不單單表現了事件，還表現了人的恐懼，慌張，失魂落魄和無助。這些細節在Video里面怎么能看得清楚呢？

同樣的，光看照片又不能完整地記錄整個過程，所以動態影像的東西也是需要的，兩者都是不可缺的，都有其存在的價值。

沈祎：那我們現在來談談布列松的“做作”吧。

王寅：現在攝影界的很多人對于布列松已經很不以為然了，覺得他有點“小家子氣”，做一些過于精巧的安排。布列松的風格比較清新，這些對我都是有影響的。但是難道一定要等在一個轉彎角等一輛自行車過去才能拍照嗎？這樣就太設計了，意思不大，取巧的東西太多了。

我記得JeanloupSieff就對“決定性瞬間”很不以為然，他說：布列松給自己訂下了許多規則，如果沒有達到某些幾何上的要求，他就不按快門，即使世界爆炸，他仍然要按照他的幾何原則去拍照。

我拍照時百無禁忌，任何人的美學觀點我都可以接受，也可以不接受。怎么舒服怎么拍，不會為一種學術觀點所左右。

沈祎：你會不厭其煩地去同一個地方拍照嗎？

王寅：會的，比如我去紐約的時候，經常會不知不覺地去紐約大學的華盛頓廣場，即使有的時候并沒有什么收獲。

你在一個地方等一個小時的收獲大，還是出去走一個小時的收獲大呢？其實概率是一樣的。并不一定要到處跑才能拍照，其實你呆在家里，躺在床上也能拍照，因為光影是在不停變化的。這樣想你就會很釋然，我從來不會因為錯過什么，或者拍壞一張照片而懊惱。拍不到就等下一張好了。

攝影比較開心的一點就是，它能調動你所有的能量，集中所有的注意力去完成一個作品，這和文學創作其實非常相像，只不過載體不同。全神貫注，這種忘我的狀態是非常叫人愉快的。很難想象一個人一邊接電話一邊三心二意地拍照。

還有一點，就是拍照讓我去了更多的地方，如果不是拍照，去一個地方走馬觀花看看就算了，但是拍照以后就是有意識地走了更多的路。

沈祎：你會有人潮恐懼癥嗎？

王寅：沒有，攝影有一個好處，就是它給了你一個保護色，讓你有了一個去接近別人的理由，當你手里有了相機，接近人群也就變得理所應當了。這和我記者的職業一樣，如果我不是記者，也不會去采訪那么多人，認識那么多人。

沈祎：現在回顧一下，覺得自己的攝影經歷了哪些階段？

王寅：最早用G5的時候，很多抓拍的鏡頭是無法拍的，主要拍的是風光。后來用10D，再后來用markII就拍一些動態的東西比較多，比如舞臺的東西。其實舞臺我在用G5的時候就開始拍，但是拍得不好。

沈祎：我還是很期待你的詩歌和照片結合出一本書的。

王寅：這個要別人來做，我自己真的沒辦法做。

沈祎：你在寫作的時候會有想象的畫面吧？

王寅：有的，但是拍出來就不一定是那么回事。不過我在《書城》封二經常會發表一些文字配上自己的照片。他們問我要稿子了，我才寫。一年也沒幾張。

沈祎：你覺得這種文字和照片的結合會產生1+1>2的效果嗎？

王寅：《書城》那個欄目叫做“攝手記”，就是攝影手記，記錄拍攝這個照片的過程。很多在照片中沒有講到的東西可以通過文字表述清楚。這點我挺感謝《書城》的編輯彭倫，他逼著我寫了很多東西，沒有他的約稿，我不會想到寫那樣的文字。我自己也很喜歡這種形式，過了一段時間你再回過頭看照片，會有許多新的發現。

沈祎：你覺得現在攝影發燒友在攝影方面存在哪些問題？

王寅：很多發燒友是不是太迷信器材，太迷信技術指標了。其實決定照片好壞的恰恰不是這兩點，而是一個人的眼睛和他的感覺。

沈祎：你覺得這種感覺是天生的嗎？

王寅：天生的。

沈祎：這么說要打擊很多人了。

王寅：當然這么說可能有些絕對，有種感覺可能是天生的，但是構圖、色彩的訓練是后天的。

沈祎：你覺得現在中國攝影圈有什么問題？

王寅：和文學圈的問題一樣大。什么樣的社會就有什么樣的創作。今天的中國是一個比較浮夸、急功近利的社會，所以拍出的照片大多也是如此，這也不奇怪。中國攝影師拍出來的作品都大同小異，真正有個性的不多。大多數還是停留在記錄的層面，比如浦東造了一幢高樓，他把它拍下來了，十幾年后這張照片可能會有價值，但是那是史料價值。

沈祎：你覺得這種問題在短時間內可能得到改善嗎？

王寅：或許某一天會有一大批某個年齡段很有實力的攝影家橫空出世，星宿集體下凡，就像文藝復興時期的意大利，然后這個時代一下子就被改變了。目前還是很寥落的

沈祎：你喜歡看電影嗎？喜歡哪一類電影？看電影會不會影響你的影像觀？

王寅：我喜歡黑幫電影。喜歡馬丁·斯科塞斯。我喜歡他電影里那種光影的變化。比如一個殺手夜晚從車里出來，逆光打過來，人行道上冒出白色的熱氣。到了紐約才發現，其實這是很寫實的，現實中真的有這樣的場面，一模一樣。

沈祎：主要看美國的黑幫片多？

王寅：香港的也看，看早期的那些，現在香港也拍黑幫片，但是不如從前。

沈祎：黑幫片主要還是影像上比較吸引你。

王寅：故事也好看。

沈祎：你看紀錄片多嗎？

王寅：紀錄片不怎么看。看紀錄片好像中彩一樣，看個一百部好不容易才能看到一兩部好的，需要很大的耐心。但是我很喜歡看BBC的專題片。

沈祎：目前有什么最想拍的題材或者想嘗試的風格嗎？

王寅：我最想拍的照片，你一定想不到，并不是現在拍的照片，而是Vogue上的大片。

沈祎：我覺得你在影像上的審美和文字上的風格真的差挺大的。似乎影像上追求比較刺激感的東西。

王寅：是不太統一。一般來說，你喜歡的東西都往往是達不到的，遙不可及，所以才喜歡。比如詩歌上，我比較喜歡聶魯達，因為我永遠達不到。如果覺得很輕易就能達到，就不會去想他了。

沈祎：還是比較特別的，大多數人潛意識里還是會傾向和喜歡與自己審美比較相像的一面。

王寅：我不會。那樣的東西不稀奇。

沈祎：看到你很多拍國外的照片，卻很少看到你拍上海，這是什么原因呢？

王寅：我對上海的感情一直很復雜，也許是因為出生和生活在上海，這座城市對我太過熟悉，缺乏距離的緣故。也許需要一本書才能夠表達，好在已經在著手做了。