朱幼棣：悵望山河的家國(guó)情懷

改革開放三十多年來，是中國(guó)有史以來發(fā)展最快、變化最大的時(shí)期。但應(yīng)當(dāng)看到，重經(jīng)濟(jì)輕文化、重開發(fā)輕歷史的現(xiàn)象普遍存在，這就使我們?cè)诜康禺a(chǎn)開發(fā)、舊城改造中，出現(xiàn)了無序和混亂狀態(tài)。當(dāng)今，對(duì)歷史名城、文化街區(qū)、古鎮(zhèn)、古村落等這類文化遺產(chǎn)造成的嚴(yán)重破壞，也是幾千年來所未有的，實(shí)在令人痛心。

《看歷史》：四川省“4.20”蘆山強(qiáng)烈地震，再次令舉國(guó)心痛。您在《悵望山河》108頁曾寫道：汶川之后，下一個(gè)強(qiáng)震會(huì)出現(xiàn)在哪里？需要十分關(guān)注、高度重視的，不是龍門山斷裂帶的東北方向，也可能不是川陜交界處，而恰恰是余震很少發(fā)生的映秀——北川斷裂的西南方向……

朱幼棣：雅安7級(jí)地震的發(fā)生，證實(shí)了當(dāng)初的預(yù)測(cè)，不幸言中，感到無比悲痛。五年后被鎖住的活動(dòng)構(gòu)造終于打開了……

《看歷史》：根據(jù)您的專著和建樹，您算得上是當(dāng)今中國(guó)頂尖的歷史地理學(xué)者，也是中國(guó)最好的環(huán)保和水利專家之一。能否簡(jiǎn)單描述下您的學(xué)術(shù)研究重點(diǎn)？

朱幼棣：我只是相關(guān)社會(huì)領(lǐng)域問題的一個(gè)研究者，就真正的專業(yè)技術(shù)來說，可能有許多方面還未入門。也許正是因?yàn)槲慈腴T，或者說沒有進(jìn)入到職業(yè)和行業(yè)層面，我受到業(yè)內(nèi)觀點(diǎn)的影響也比較少，才得以保持了獨(dú)立的思考和比較宏觀的視角來觀照這一領(lǐng)域。我作過中學(xué)的數(shù)學(xué)老師，當(dāng)過礦山的技術(shù)員，在大學(xué)讀的是漢語言文學(xué)，在新華社做了十多年的工業(yè)記者和編輯，后來又分管過科技文教衛(wèi)生和政治新聞的采訪，這些都是命運(yùn)的眷顧。如果不是因?yàn)橐淮既坏臋C(jī)遇，我對(duì)許多領(lǐng)域也茫然無知。我是由環(huán)境和生態(tài)保護(hù)、大江大河的污染治理開始對(duì)一些水利工程進(jìn)行思考的，在這里又與我曾經(jīng)從事過的工業(yè)經(jīng)濟(jì)新聞?lì)I(lǐng)域相遇。知識(shí)邊界可能就這樣一點(diǎn)一點(diǎn)地?cái)U(kuò)展并打通了。思想和真實(shí)的闡明，實(shí)際上比工程技術(shù)所涉及的領(lǐng)域更為寬廣。現(xiàn)在我關(guān)注的仍以這些領(lǐng)域?yàn)橹鳎热缳Y源和能源問題等。在歷史地理方面，我又開始觸及佛教文化及其傳播路徑，為此我在前年還去了一趟印度。

《看歷史》：您的幾本書都涉及了歷史文化遺跡和遺產(chǎn)的保護(hù)，請(qǐng)問您是如何將關(guān)注點(diǎn)聚焦在這一領(lǐng)域的？有過怎樣的心路歷程？

朱幼棣：我關(guān)注歷史文化遺產(chǎn)有很長(zhǎng)一段時(shí)間了。我在20世紀(jì)90年代初曾寫過一個(gè)關(guān)于文物破壞和走私的報(bào)告文學(xué)《五千年流失的迷徑》，并在此期間閱讀了考古專業(yè)和大遺址保護(hù)相關(guān)的書籍。我在擔(dān)任新華社國(guó)內(nèi)教科文采編室主任時(shí)，聯(lián)系的部門就包括文化和文物，也參加過國(guó)家文物局組織的元上都遺址的調(diào)查等。2004年在國(guó)務(wù)院研究室工作時(shí)，國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)在關(guān)于文物古跡的破壞的報(bào)告上有過多次批示。此后，我參加了對(duì)我國(guó)世界文化遺產(chǎn)、自然遺產(chǎn)保護(hù)的調(diào)查，并參與起草國(guó)務(wù)院有關(guān)文件。就我個(gè)人而言，關(guān)心的領(lǐng)域比較多，文化遺產(chǎn)保護(hù)是其中之一，但二十多年來幾乎沒有中斷。

改革開放三十多年來，是中國(guó)有史以來發(fā)展最快、變化最大的時(shí)期。但應(yīng)當(dāng)看到，重經(jīng)濟(jì)輕文化、重開發(fā)輕歷史的現(xiàn)象普遍存在，這就使我們?cè)诜康禺a(chǎn)開發(fā)、舊城改造中，出現(xiàn)了無序和混亂狀態(tài)。當(dāng)今，對(duì)歷史名城、文化街區(qū)、古鎮(zhèn)、古村落等這類文化遺產(chǎn)造成的嚴(yán)重破壞，也是幾千年來所未有的，實(shí)在令人痛心。

《看歷史》：您曾經(jīng)采訪過許多本應(yīng)被保護(hù)的歷史遺跡，卻由于各種原因被毀壞。在您過往的采訪中，哪一個(gè)是讓您最感到痛心疾首的？

朱幼棣：這種情況很多，比如古潼關(guān)城和陜州古城，在三門峽水庫建設(shè)中，因規(guī)劃和設(shè)計(jì)不當(dāng)，它們不是被水淹沒，而是無端地被拆除，但還有不少遺跡。潼關(guān)老縣城在80年代還存有幾條古街道，我2003年再次去看時(shí)，已經(jīng)被“改造”得面目全非了。有些該保護(hù)的并沒有被保存下來。河北懷來的雞鳴驛毀壞嚴(yán)重，離北京很近，成了瀕危的世界文化遺產(chǎn)。

還有一些城市在建設(shè)中，不但拆除原有的文化街區(qū)，而且大拆大建，搞假古董，搞仿古街、旅游風(fēng)景區(qū)。這其實(shí)已經(jīng)喪失了原有的文化價(jià)值。

《看歷史》：在城鎮(zhèn)現(xiàn)代化建設(shè)中，一些地方政府和相關(guān)部門的古代文化遺產(chǎn)保護(hù)意識(shí)淡薄，重開發(fā)輕保護(hù)的現(xiàn)象普遍存在。什么是文化與自然遺產(chǎn)？它有怎樣的核心價(jià)值？保護(hù)的意義何在？

朱幼棣：自然遺產(chǎn)是指自然景觀和生態(tài)環(huán)境，文化遺產(chǎn)則是人文方面的，這些都具有獨(dú)特性和不可再生性。在我國(guó)也有自然和文化雙遺產(chǎn)，比如泰山、峨嵋山、武當(dāng)山。自然遺產(chǎn)主要是保護(hù)自然景觀和生物多樣性，不允許進(jìn)行大規(guī)模的開發(fā)。在泰山修建多條索道、在黃山北海大量建商店、賓館，都影響了自然遺產(chǎn)的保護(hù)。文化遺產(chǎn)則有物質(zhì)和非物質(zhì)的雙重屬性，文化是我們中華民族的根，是我們有別于世界其他民族的“基因譜序”——它回答和決定我們從哪里來的，又到哪里去。世界各國(guó)各民族的文化有共性也有獨(dú)特性，而文化遺產(chǎn)則屬于獨(dú)特性的部分。

《看歷史》：其他國(guó)家在保護(hù)古代文化遺跡方面，有哪些值得我們借鑒的方法？

朱幼棣：按國(guó)際上通行的做法，保護(hù)古代文化遺跡有多種方式。多數(shù)做法是原地保護(hù)，適度開發(fā)利用。因?yàn)槲幕z產(chǎn)既是有形的，又是無形的。它不僅是古建筑、古街區(qū)，還與居住生活在這里的人群所保有的風(fēng)俗文化聯(lián)系在一起。改善當(dāng)?shù)鼐用竦木幼l件，比如水電煤氣等設(shè)置，要在不影響古建筑外觀的情況下實(shí)現(xiàn)，不能將危房作為借口，成片大拆大建。如果成了危房，政府是有責(zé)任的。歐洲的一些國(guó)家和城市，對(duì)居住在文藝復(fù)興時(shí)期和幾百年前的老街區(qū)、老城堡中的居民，有相應(yīng)的補(bǔ)助政策，比如在老城中開商店可以免稅。這是許多古城保持長(zhǎng)盛不衰的原因之一。

當(dāng)然，有些大遺址主要以保護(hù)為主，如果條件不成熟，最好不要輕易去開發(fā)挖掘。

《看歷史》：您認(rèn)為什么樣的歷史文化遺產(chǎn)值得我們下大力氣保護(hù)？現(xiàn)在有沒有建立一些這方面的標(biāo)準(zhǔn)？

朱幼棣：新與舊只是一個(gè)相對(duì)的概念。我們今天所做的一切，也將成為明天的歷史。對(duì)城市和村鎮(zhèn)而言，不同時(shí)期、不同地域特色歷史文化的建筑或街區(qū)，如明清時(shí)期、民國(guó)時(shí)期，江南水鄉(xiāng)、西南少數(shù)民族的村寨，甚至梯田，都應(yīng)該有保護(hù)的價(jià)值。因此，無論民居、公共建筑，還是寺廟驛站、會(huì)館園林，只要是典型的、有代表性的，都應(yīng)當(dāng)保護(hù)。是連片保護(hù)還是單獨(dú)保護(hù)，要根據(jù)實(shí)際情況來確定，總之要使其具有完整性。現(xiàn)在這些保護(hù)管理，分屬幾個(gè)政府部門，文物屬文物部門，文化街區(qū)屬文化部門，風(fēng)景名勝和公園屬住建部，還有寺廟等宗教場(chǎng)所屬國(guó)家宗教局管理，很多情況下職能交叉，許多應(yīng)管的事又沒有管好。與房地產(chǎn)開發(fā)和商業(yè)相比，歷史文化顯得相當(dāng)脆弱和無奈。于是，中國(guó)從南到北，出現(xiàn)了千城一面的景象。中國(guó)幾千年城市文化或文明的傳承與演變，在當(dāng)代幾乎被徹底打斷了。在世界七大古文明中，目前只有中國(guó)文明仍然延續(xù)不斷。因此我特別不希望因?yàn)楝F(xiàn)代化和城鎮(zhèn)化，付出中國(guó)文明被“全盤西化”的代價(jià)。

《看歷史》：您認(rèn)為，對(duì)于歷史文化遺產(chǎn)，我們應(yīng)該用什么樣的方式來保護(hù)？您有什么建議和忠告？

朱幼棣：我想首先在于人們要認(rèn)識(shí)到歷史文化遺產(chǎn)的價(jià)值和意義，并且意識(shí)到延續(xù)五千年的文明是今人的義務(wù)與責(zé)任。如果我們今天未能在理性認(rèn)識(shí)上向前邁出決定性的一步，造成中國(guó)五千年文化的流失和湮沒——就像歷史上幾個(gè)古文明消亡一樣，將會(huì)是我們這一代人與這個(gè)民族最大的失敗。

活在當(dāng)代的中國(guó)人，對(duì)自己和國(guó)家的歷史往往有一種疏隔感。一個(gè)人能說出爺爺?shù)拿郑袔讉€(gè)人能說得出自己曾祖父的名字？——三代也不過是五六十年的光景。一些“戲說”之類不是歷史，只是娛樂。我們需要與發(fā)生過的歷史、與日漸被湮沒的傳統(tǒng)文化重建關(guān)系。只有這樣我們才有自立于世界民族之林的底氣。

其次，需要糾正一些似乎成了真理和革命口號(hào)的老生常談。比如說“破舊立新”，其實(shí)立新不必全要破舊，破字當(dāng)頭，立未必在其中。至于說保護(hù)和利用，現(xiàn)在世界上有多種方法和路徑值得我們?nèi)W(xué)習(xí)與參考。

此外，我們還要?jiǎng)訂T社會(huì)力量參與進(jìn)來。現(xiàn)在社會(huì)上的收藏?zé)岢志貌煌耍耖g各類博物館亦如雨后春筍。但收藏對(duì)于歷史文化遺產(chǎn)來說，只是一些“小件”，如果有價(jià)值的園林老屋被拆毀了，只搶救出若干家具用品，作用終究有限。

《看歷史》：有人評(píng)價(jià)您好古敏思，謙謙君子，頗有名士風(fēng)范。您理解名士風(fēng)范是什么？

朱幼棣：我想古代中國(guó)的知識(shí)分子有勤于學(xué)習(xí)、善于思考的傳統(tǒng)，有一種家國(guó)情懷，就像范仲淹在《岳陽樓記》中所說的那樣，所謂“進(jìn)亦憂、退亦憂”。我想自己可能是憂思型的，希望有獨(dú)立的思想、自由的精神，往往思考和研究一些和自己的工作和職業(yè)不相干的大事。至于“名士風(fēng)范”則說不上。我驚異于古代的大師和大家，比如郭守敬，集天文學(xué)家、數(shù)學(xué)家、大地測(cè)量工程師、儀器儀表工程師、水利專家/內(nèi)河航運(yùn)與港務(wù)設(shè)計(jì)師、城市規(guī)劃師于一身，與歐洲文藝復(fù)興時(shí)代的大師相比毫不遜色，甚至還有多方面的超越。郭守敬為京航大運(yùn)河、元大都水系的規(guī)劃與整治作出過巨大貢獻(xiàn)，在西北主持了寧夏灌區(qū)的水利修復(fù)重建。像郭守敬這樣的人還有不少。這種人才“造就”的奇跡，今天的大學(xué)是培養(yǎng)不出來的。

《看歷史》：聽說，您目前正在撰寫《書法風(fēng)雨》？能否簡(jiǎn)單說幾句？

朱幼棣：這本書從書法的基本筆法入手，談執(zhí)筆、運(yùn)筆、臨摹、各種書體的演變、書風(fēng)的流變，等等。我希望從千年書法的時(shí)間與歷史的角度，談名作名家，求學(xué)書之正道。

（本采訪翟永存女士、趙婕、劉楊亦有貢獻(xiàn)。）