走出困境：湖北地方戲曲生存的憂與思

2013年8月7日，夏日炎炎、酷暑難當。在湖北省文化廳一間整潔、清涼的辦公室里，著名劇作家、原湖北省文化廳副廳長、原湖北省文聯主席沈虹光女士接受了筆者的專訪，就湖北省地方戲曲的生存現狀、戲曲創新諸話題發表了見解。

筆者作為劇界的晚輩，這是第一次近距離接觸沈虹光。以往，她留給筆者的印象是氣質溫婉、神情恬靜、語言極富情感色彩。而今天，她身著一襲民族風格的服裝，在舉手投足間，似乎又多出一份干練與爽朗。交談中，沈虹光對地方戲曲的前景既充滿了憂慮，又報以殷切希望，她說自己雖然已經退休，但會堅持以綿薄之力，讓更多的人認識和關注湖北的地方戲曲，拳拳之心，殷殷深情，溢于言表。

葉 萍：沈主席，我讀了您不久前出版的散文集《落地》，其中以較大篇幅講述了在田間地頭看戲、與基層劇團演員交往、拜訪民間藝人的經歷。您對湖北民間戲曲的熟知程度讓人驚嘆。其實，您一直從事的是話劇創作，話劇是西方的舶來品，從表現手段、形式風格到文化內涵與戲曲極為不同，您為何會將目光從“西方”的話劇投向“東方”的戲曲？最大的動力來自哪里？

沈虹光：這是機緣。自從我到文化廳工作，不管有沒有興趣，都得接觸它。有些東西，你慢慢接觸了、了解了，就會對它有興趣，我就是這樣的。以前我確實不了解戲曲，特別是地方戲，可能還帶有一點偏見。我覺得地方戲比較俗，因為我最早看的是楚劇，一般是在逗樂的時候學它的黃陂話。因為我不是湖北人，就有一個距離吧。但是到廳里工作之后，就發現，凡是老百姓喜歡的東西一定是有道理的。

葉 萍：這些年來，您一直密切關注并致力于推動湖北地方戲曲的發展。湖北是戲曲大省，擁有豐厚的戲曲文化資源，希望您大致地介紹一下它們的情況。

沈虹光：我上任的時候辦了首屆“湖北省地方戲曲藝術節”，來了很多地方劇種。當時，這些內容，這些素材擺到面前的時候，讓我非常驚訝，就算一個在湖北生活了一輩子的人，其實，也并不一定了解本土的文化。

湖北，地處東西南北的中間，八面來風，它的語言結構很復雜，西南官話、贛方言、北方方言等等都有。由于受到各種文化的影響，所以，它的地方戲就特別豐富多彩。而且，都互相很掰得開，有各自的特點。漢劇作為湖北的主干戲發展最為成熟，至今已有三百多年歷史。其聲腔體系完善，行當齊全，表現力強，故有“漢八百”之稱。漢劇影響了廣西、廣東、湖南等地方戲，并進入京城催生了國劇京劇，由于京劇泰斗、武漢江夏人譚鑫培的作用，促使以湖北方言為基礎的湖廣音韻成為京劇的標準音韻。此為第一類。第二類包含貼近生活，鄉土氣息濃厚的楚劇；載歌載舞，膾炙人口的黃梅戲；鑼鼓伴奏，明快活潑的花鼓戲。盡管這三種草根戲行當劃分不夠嚴格，但作為民間歌舞、說唱曲藝，其濃厚的民間色彩和鄉土意識贏得了底層人民的熱情追捧。除此之外，還有豫劇、采茶戲、南戲等為第三類劇種，百戲唱和，百花爭艷。

葉 萍：通過您的講述，我們為湖北擁有如此多姿多彩的地方戲曲藝術而感到自豪。然而，自八十年代以后，在經濟全球化的迅猛推動下，各種貼有“時尚”、“流行”標簽的文化消費產品，不斷地擠壓著戲曲的生存空間，生存或是毀滅，對戲曲而言，都將是一場艱難的考驗。一直以來，許多人士認為，戲曲產生于農耕文明，從形式到內容都太陳舊、太古老、太落后，無法契合當代觀眾的文化心理與審美需要，更無法與當下強大的文化工業相抗衡。于是，“創新”口號不絕于耳，“創新”之作呼之而出，幾乎統領了半壁江山。您可否就戲曲的“創新”談談您的看法？

沈虹光：“創新”其實不是從今天開始的。從我做孩子時，就看過很多新戲。實際上，有很多成功的作品。最早，我所知道的上海滬劇，丁世娥演的《羅漢錢》，是個現代戲；還有河南的《朝陽溝》，多好的戲呀。我認為是應該創新的。過去的傳統戲，正因為一代代老藝人創新，它才發展到今天，才有源頭活水，保持生命力，我認為不“創新”是要死的。過去“十七年”和“文化大革命”這三十年，有很多作品，包括“樣板戲”，雖然在政治上都很極端，但在藝術上還是提供了一些成功的范例，還是值得我們學習的。

但是，我覺得在創新過程中，不要做違背規律的事情，要更科學一些。比如說，過去老藝人們的創新，是根據觀眾的需要，根據劇種的藝術規律來做的。他們不是為了獎牌，為了投其所好。所以，他們的創新就能受到觀眾的歡迎，也能在市場上得到好的效應。而現在有些“創新”，動機不良，帶有一些雜念，沒有真正地去琢磨觀眾需要什么，觀眾喜歡什么。相反，有時候把觀眾喜歡的東西改掉了，改得一些觀眾不喜歡看。雖然我們搞了很大的樂隊，還用上西洋樂器、歌隊伴奏，舞臺上的“聲、光、電”也非常的現代化，但觀眾是理智的，也會說舞臺很漂亮，是過去沒有的，但是，過去那種由衷的著迷、陶醉，還是很少。

過去一些好的段子，例如《朝陽溝》，我們都會唱。現在有哪個戲演完了后，中山公園的楚劇迷還喜歡唱呢？關嘯彬的腔多好聽，我們聽了就覺得是湖北人在那里傾訴，關嘯彬就創新了，如果不創新他的嗓子就唱不到那種高度。

藝術規律說起來很復雜，實際上有一點，就是觀眾喜歡。就像梅蘭芳，演了那么多時裝戲，最后剩下的有多少呢？但是時裝戲是需要的，在演時裝戲的這個過程中，他積累了，所以他再來演傳統戲，演古裝戲時，已經不是原來的傳統戲了。像這樣一個過程，我覺得我們不能心浮氣躁，不能為了狹隘的功利去做，這樣會破壞我們已經獲得的藝術成果。所以我主張的創新是以觀眾的喜好為標準的創新。“我要做的更好，而不是我要做得更新”。“我要做得更新”里頭，我就聞出了一股異味。而我“要做得更好”，我想這里頭就會有新東西。你會把你的體會放進去，那就會好。上上個月我到河南參加一個活動。我看了河南的交響樂《朝陽溝》。就連最后的“親家母，你坐下”都變成了合唱，我的感想就是還沒聽夠。完了后，觀眾就鼓掌。最后，指揮問還要嗎，觀眾說“要、要”，后來臺上就又開始唱了，這就是創新的力量，也是傳統的力量。它創新了，但河南人認呀，觀眾是唯一的檢驗標準。

葉 萍：正如您所說，當下的大多數戲曲“創新”，一方面摻雜了太多的功利色彩；而另一方面，幾乎都是以西方話語為中心，以西方審美為標準，來改造經過千錘百煉的優秀傳統藝術。現在，當我們坐在劇院里，觀看各個院團精心打造的所謂創作劇目時，內心很難激起一種回歸心靈的震撼，也很難再感受到來自生命深處最真實、最自然的情緒體驗。因為，不同的劇種都披上了“洋馬褂”，以近乎一樣的臉孔出現時，已經無可挽回地吞噬了我們在工業文明地裹挾下，殘存的些微感受力。

沈虹光：是的。幾年前，在地方戲曲藝術節上，我看過一折《失子驚風》提琴戲，沒有留下什么印象。這也是我看地方戲時常感到的茫然，音樂響了半天，大制作還有合唱造勢，但半天不巴調，不知道唱的是什么戲。辣椒不那么辣，苦瓜不那么苦，西紅柿不那么酸甜，地方戲就像現在的食品，外形漂亮了，獨特的原味卻淡化了。

可是，當我去聽真正的提琴戲時，被震住了。《雙合蓮》幕啟一段女腔，中音，娓娓而來，如同農婦村姑田頭地邊般尋常自然，開口就把我吸引了。伴奏也簡單，想都想得到的幾樣響器，大鼓、大鑼、馬鑼。更平易的是胡琴的旋律，沒有花樣和技巧，就像民間藝人走街串巷，單調地往復循環著，讓人感受到日復一日的歲月滄桑。

葉 萍：您在《落地》中提到一位在國外居住多年，專門研究音樂的劉虹教授，他回到家鄉荊州，一聽到熟悉的老藝人孫世安唱的花鼓戲音調，感動得幾乎落淚。我想，這固然是熟悉的鄉音，觸動了海外游子內心的故國鄉情，可對于出演者來講，不正是因為他們注入了真摯的情感，表演才會具有如此撼動人心的力量嗎？

沈虹光：我覺得他們是在表達人類的情感，表達人類的生活，很動人。昨天看《舞蹈大世界》，高度把新疆的幾個農民弄到教室給學生們跳舞。那些老頭們那么地愉快，腆著個肚子跳舞。演員的“功”肯定比他們好，但是表演姿態上，就是沒有農民身上那種渾然天成的狀態。農民、傳統藝人表演，他們沉醉其中，他們所要表達的就是他們的悲傷、快樂，沒有炫技，我覺得那個狀態是不一樣的。其實，我們專業的演員，也應該是這樣。你想，我們的一批老藝術家，比如趙丹，完全是個孩子，他演戲當然也是希望觀眾鼓掌，但是當他縱情的時候，真的是和農民是一樣的。但現在很多專業演員都不純凈了。

葉 萍：這些年來，地方戲曲在文化上的“去地方化”，成為業界普遍的焦慮，很多學者認為，長此以往下去，將會危害到地方戲曲的生存。您怎么看待這個問題？

沈虹光：這個問題我還真是說不清，如果寫篇文章，到處跟人家講地方戲曲這個好、那個好，你真的以為救得了這些劇種？我說我真地救不了，將來真的怎么樣我也不知道。但是只要發出聲音，能把它寫出來，至少還有些人看到，在沈虹光那個年紀這個東西還有，還好，我只能起這個作用。因為我們以前看到的資料就是這樣的，所謂傳承就是這樣吧，一代一代記錄下來。現在，干這事的人都快沒了，就幾個編劇、幾個作曲，又寫這個戲、又寫那個戲，連風格、特點都混到一起了，亂燉。

我們怎么來傳承傳統文化。好像大家都在想、都在探索，這么多聰明的人，總該想得出來吧。但是，在我們沒有想出來的時候，先不要破壞它，先把它保存在這兒，沒搞清楚的時候別瞎改它，有時候要了其中的一句，其他都扔了，用一種比較簡單、粗暴的方式對待它，就像拆墻一樣。先別拆它，先擱在那里，感覺它好，又說不出好在哪里的時候，先擱在那里行嗎。等后人有智慧了，能做了，再做。

葉 萍：您所說的“擱著”，是怎么“擱”法呢？

沈虹光：“擱”就是“養起來”，這就是需要國家投入。前些時，漢劇的袁忠玉寫了她跟玲牡丹學《夫背妻》，她發給我看，寫得很好。這樣的好演員，你讓她記下來吧，不管是文字的記錄、形象的記錄，還是聲音的記錄，把它記錄下來就是“擱”在這了。等她老了，動不了的時候，就晚了。程彩萍前兩年還能唱的，她也是學了一肚子的戲，漢劇，大家都覺得它好，就是賣不出票。但是大家都覺得它好呀，就把它先記錄下來。

葉 萍：漢劇，作為在全國有相當影響的大劇種，對它的保護與傳承已經得到社會各界廣泛的認同和參與。可是，在農村，隨著全球化浪潮向偏遠地區的滲透，隨著農村“城鎮化”改造進程的步步推進，您書中提到了很多“原生態”的劇種，例如被稱為“戲曲活化石標本”的“八岔子戲、調子戲”等等，它們現在的情況如何？在未來的日子里，是否會有舉措來應對變化的生存環境？

沈虹光：青塘的“八岔子戲”現在就是幾個村民自己唱，重要的傳人也去世了。我覺得還是應該由政府支持，要有人去幫助它。它之所以被人家知道，也是因為武鋼文工團有個馬團長，是丹江的人，他去發現的。我覺得還是需要有文化的人去發現，稍微提高它一點，幫它做，然后才能使人認識它。比如說，做幾個段子，這個段子能夠代表這個劇種的高度，而且又保持它的特點，就可以拿出來展示。所以，我總說要做一個有代表性的劇目，要推出一個有代表性的人，就像陳伯華，現在九十多歲了，這個旗幟還真不倒，它倒不了呀，她代表了漢劇的高度。所以，要有一個人，要有一個劇目，沒有大劇目，哪怕是一個小劇目，讓人家一看就能夠了解。但是就是這樣都很難做到。

農村的生態被破壞了，城鎮化到底是怎樣的城鎮化，到底該怎么搞，我們也不知道。在城里生活時間長了，冷不丁來了些人，大家彼此都很陌生。看戲提供給人一個正常交往的機會，是一個活的環境。中國人不是喜歡趕廟會嗎？這是中國的傳統。就像中國人到劇場看戲不買票一樣，在鄉野看戲還用得著買票嗎？你想，趕廟會不就是大戶人家或宗族出點錢請戲班演戲給大家看。不就是給大家提供一個歡樂的場面。便于做交易、便于社交、生活，這也是一個傳統。

葉 萍：您是認為地方戲曲只有回歸到傳統民俗活動才能找到生命的生長點……

沈虹光：也不是說應該回歸。老百姓喜歡的東西我們就要為他們服務。我們提供這種歡樂的時候，我們也制造一些廟會的環境。在日本，我們每次去，他們都帶著我們到一些廟里去，兩邊都是賣的小工藝品，大家特別喜歡，這就有點像我們中國的廟會。現在河南在這么做，今年春節的時候我到淮陽，是一個“非遺”的活動，“三月三龍抬頭”，請了全國的一些“非遺”項目，我們湖北的高龍去了，在那里表演。趕廟會、買東西、吃飯，老百姓很喜歡，我也很喜歡。

沔陽有個沔街，一個村子都修成經營餐飲的一條街，修得很漂亮，也搭了戲臺。過年的時候就請了戲班來唱，由這個地方的大戶、商家來出錢。雖然現在四處是高樓，但它給大家提供的這個享受，讓大家想到鄉村的生活。有的農民就說，我們住在新開發的地方，想看一個皮影都不知道哪里去看，現在好了，知道這個地方有，以后我們就到這兒來。

葉 萍：戲曲是“活”的舞臺藝術，也是以“人”為載體，在社會歷史的發展中，附著了人文精神價值的藝術形式。在它們身上，不僅蘊含著豐富的地域文化信息，還體現著不同地域群體的情感與智慧。它們用以維系生命狀態的生機、活力和蓬勃生命力，都依托在擁有豐富生活體驗、具有博大精神世界的“人”的身上。正如您上面所言，一個劇種需要有文化的人去發現它、去提高它、去做它。請您談談目前戲曲從業者的情況。

沈虹光：我覺得現在的戲曲界，缺乏有眼光、有知識、有智慧、有見識的人來幫助它。過去我們傳統戲曲發展到這樣的高度，成為國粹，是因為多少有知識的人來幫助它呀。我們遠的不說，就說梅蘭芳“四大名旦”周圍的人，齊如山、羅因公，是他們最后把京劇弄成了國粹。而我們現在圍繞在傳統戲曲周圍的大多數人，不是為了出論文，就是為了獲獎去做戲曲。我覺得我們現在缺少的不是一個人、兩個人，應該是一個大的群體來做這件事情。

下面的小劇團情況更糟糕。像過去的花鼓戲都有些非常優秀的作曲，現在年輕的很少，我在下面碰到的一個花鼓戲作曲，就三十幾歲，我高興得要死，我說你不許改行呀。

葉 萍：他愿意干這個嗎？

沈虹光：他愿意，他本身就是學這個的。但音樂學院的年輕人都不愿意去。我對劉正維教授說，你多培養幾個學生呀。劉教授說：“冒得人，他們不會學，他們是為了文憑。拿了文憑就走了。”

葉 萍：對湖北地方戲曲進行保護和傳承，是一個龐大的系統工程。您能談談湖北省在戲曲“非遺”這塊是怎么做的嗎？有哪些成功的經驗？還存在哪些困難？

沈虹光：我剛剛參加“非遺”中心的一個活動，我學習了那個文件，聯合國教科文組織說政府要責無旁貸的幫助他們，因為在市場經濟的情況下，他們是很難生存的。本來農村就比較弱勢，沒有外部資金的注入、沒有政府幫助的話，光靠他們自己，就是那些老少邊窮，那些老頭老太太在哪里唱，好像都是和貧困聯系在一起。我們的很多傳統文化，我覺得不應該是這樣。

湖北的領導現在還是很重視地方戲曲的。湖北不是很富裕的省份，文藝院團正在改制，文化單位的領導，以及政府部門都在保護地方戲曲。戲曲又是老百姓特別喜歡的。很難想象話劇、交響樂進農村，因為有距離。而地方戲曲又是農民特別喜歡的，所以，在改制過程中，大多數地方政府都在想辦法把這支隊伍保護下來。各地把劇團變成保護傳承中心，這樣就成為全額撥款的事業單位。有了編制，就可以招年輕的人。招了孩子，可以送到藝校培養，戲曲傳承就接上了。

我覺得政府的責任不能丟，政府的責任怎么強調都不過分。但是，我們做這一行的，真的是不能僅僅把它看做飯碗，你還得喜歡。過去一些有成就的人就是這樣的。荊州花鼓戲演員胡新中因為喜歡，老是琢磨，所以能出戲。現在我們琢磨不琢磨呢？我覺得比較少。過去的老藝人都有絕活，你唱《站花墻》這樣唱，我唱《站花墻》那樣唱，各有各的美。現在我們能做到嗎？就是因為過去這些老藝人都盡顯才華，這劇種才漂亮，才吸引人。

現在一個縣就一個劇團，這個劇團就恨不得是地方的國家隊。我不敢說他們有沒有懶漢思想，但是，我覺得他們比不上民間藝人。民間藝人收入很低的，有的人還從事其他職業，兼顧著唱戲。我們的專業演員有沒有這份心？有沒有想把自己的“刀”磨亮一點？磨快一點？要做得更高、更快、更好？這個我沒有把握，我不敢說。但從省里來看，我在劇團生活了一輩子，我的感想，覺得我們蠻懶。

葉 萍：最后，您可否談談今后的打算？

沈虹光：順其自然吧。做我力所能及的事情，寫我喜歡的，比較快樂的，寫起來很舒服的文章。我說的是真話，這種東西寫出來別人說寫得還可以，我自己就覺得很開心，不想讓自己寫得很別扭。

葉 萍：謝謝您接受采訪！

（沈虹光，湖北省文化廳，一級編劇；

葉萍，武漢市藝術研究中心，編劇）