和德國(guó)人老鑼在中國(guó)古典里走一走

采訪人：孟湄（M） 受訪人：老鑼 Robert Zollitsch（L）

他叫老鑼，鑼鼓的鑼。盤腿兒坐我對(duì)面，給我做茶。選你的茶杯吧，老鑼請(qǐng)我，我挑一只青花，老鑼給我倒上茶，并且抱歉說自己做茶不中規(guī)中矩。其實(shí)直接管這叫老鑼茶道，簡(jiǎn)單也夠好。我眼前的這位音樂家，清爽、寧?kù)o，獨(dú)坐庭中，有時(shí)不言不語(yǔ)給我杯里續(xù)茶，我想象他就是這樣做音樂的。

下面是和老鑼的對(duì)話，根據(jù)錄音整理。

Q A

Q I您來(lái)自哪里？能用一句話說一下您自己的家鄉(xiāng)嗎？

A I我來(lái)自德國(guó)。我家鄉(xiāng)的性格是倨倔、杰出、麻煩。

Q I您對(duì)北京／中國(guó)印象的關(guān)鍵詞？

A I變化、風(fēng)險(xiǎn)、未來(lái)、希望、緣分、家。

Q I您最喜歡北京／中國(guó)，和最不喜歡的是什么？

A I我喜歡的是，北京能給我機(jī)會(huì)讓我做我喜歡的事；最不喜歡北京的聲音污染，噪音讓人生氣。

Q I在北京／中國(guó)最喜歡的一個(gè)去處？

A I只要可以見到有意思的人，無(wú)所謂這個(gè)地方在哪里。

Q I如果在北京／中國(guó)有可能做一件事，您會(huì)做什么？

A I時(shí)間跳回到300年前，逛北京的路。

M： 先談?wù)勀愕囊魳纷髌贰鹅o夜思》，我想問你這首曲是怎么創(chuàng)作出來(lái)的？

L：開始我想寫一些關(guān)于中國(guó)古詩(shī)詞的東西。最早我是一個(gè)字一個(gè)字地翻譯，另外就是找各種不同語(yǔ)言的翻譯版本，其實(shí)德文和英文的翻譯版很重要，這樣我就有各種不同的角度。我看了以后會(huì)知道，在這個(gè)作者所處的年代，德國(guó)歷史上正在發(fā)生什么，包括在那個(gè)年代不同國(guó)家有怎么樣的區(qū)別。我當(dāng)然也會(huì)注意李白本身是什么樣子，最重要的是我一直有體會(huì)，我在外面繞了好久，《靜夜思》我的確繞了好久。再比如說杜甫，我一直沒有抓出來(lái)，杜甫在中國(guó)文化里有那么大的一個(gè)位置，人們那么注意他，雖然人們不是那么喜歡他，還是更喜歡李白。繞了很久，在2010年夏天，我看到《登高》，突然明白了，我知道怎么寫出來(lái)了，這個(gè)音應(yīng)該是怎么樣，我突然有了這個(gè)共鳴，真的非常有意思。你知道我寫的杜甫和李白的太不一樣了，我到現(xiàn)在對(duì)這個(gè)詞（《登高》）還是挺滿意的。如果我沒有進(jìn)入就不會(huì)達(dá)到這里。

M：我相信《靜夜思》對(duì)中國(guó)人來(lái)說，哪個(gè)年齡段的人聽了都會(huì)有感動(dòng)。在歐洲呢？ 那么美的詞，聽眾怎么去進(jìn)入？你放不放字幕呢？

L：我們盡量不放，有時(shí)候我們會(huì)提醒說這個(gè)內(nèi)容是怎么樣的，好讓人真的體會(huì)這個(gè)詞。我們?cè)诘聡?guó)搞了一個(gè)小的音樂會(huì)，我們分析這個(gè)歌詞，我給德國(guó)人介紹的時(shí)候，用了七八個(gè)不同的翻譯，有浪漫派的翻譯，帶著大家跟著意境走，歐洲浪漫年代的那種音樂很漂亮的，有的翻譯技術(shù)做得很干凈，但我發(fā)現(xiàn)味道非常難表現(xiàn)出來(lái)，因?yàn)橹袊?guó)古詩(shī)詞特別短，那么幾個(gè)字包含了那么多內(nèi)容，會(huì)打開那么大的一片……這非常有意思，我意識(shí)到這樣我會(huì)讓好多德國(guó)人真的了解中國(guó)的古詩(shī)詞的意義在哪，怎么去欣賞這個(gè)音樂，怎么表達(dá)。我現(xiàn)在回憶那個(gè)音樂會(huì)，還是挺開心，覺得還是很漂亮的。

M：一個(gè)來(lái)自歐洲文化環(huán)境的人，做中國(guó)古詩(shī)詞歌曲，你怎么用音樂把詩(shī)詞的意境呈現(xiàn)給我們？

L：我想中國(guó)音樂和西方音樂有一個(gè)很有意思的區(qū)別，在氣和韻方面。如果在中國(guó)介紹音樂和分析音樂，“氣”和“韻”是兩個(gè)很重要的字。很有意思， 因?yàn)檫@兩個(gè)字在中國(guó)是跟狀態(tài)和過程有關(guān)系的。在西方也可以這樣。在中國(guó)音樂里“氣”是什么？比如一個(gè)彈古琴的大師，我們說他的狀態(tài)是怎么樣的，他的“氣”好，我們不說這個(gè)音樂“氣”好，這是一個(gè)狀態(tài)，不是一個(gè)過程。在西方音樂里，“氣”就是一個(gè)過程，貝多芬在這個(gè)方面就是高手，這個(gè)“氣”一直發(fā)生，然后到高潮，一直到壯烈的頂點(diǎn)，這個(gè)過程很重要。如果將“氣”比作一條流淌的河，中國(guó)的“氣”是這樣的：你在一個(gè)位置，這個(gè)位置不變，這是你的狀態(tài)，不過氣還是流淌的。西方的“氣”是這樣的：你在河里走，你的位置一直都會(huì)變，一直會(huì)跟著走。韻不一樣， 韻更多是它的味道。 西方人經(jīng)常說聽中國(guó)音樂是無(wú)聊的，他們是想跟著這個(gè)“氣”走，因?yàn)樵谶@個(gè)過程中他們需要有一個(gè)東西帶著他們，在他們頭腦里，他們不知道要用鼻子聽，要跟著這個(gè)味道走。

M：古詩(shī)詞里的中文，它的大美有一種厚度在里面。很多的詞，句，成語(yǔ)，短句，把幾千年里的東西結(jié)為水晶傳送給你的所有感官。你把它們從詞語(yǔ)轉(zhuǎn)成音樂，成為讓現(xiàn)代人能夠進(jìn)入和欣賞的音樂，這樣做太了不起，太美了。我想知道，你在李白，杜甫，王維，李清照的作品里面選出詩(shī)詞，重新放到現(xiàn)代的音樂里面這個(gè)過程的更多細(xì)節(jié)，請(qǐng)你再多講講。

L：我就是老看書，比如杜甫，我看了十幾本，幾十本。王維的看了很多，我首先就看了《桃源行》，我挺喜歡，因?yàn)槟莻€(gè)是有故事性的。那時(shí)候我在看了一個(gè)德國(guó)專家寫的書，里面也介紹了很多中國(guó)的世外桃源的概念，所以我對(duì)這個(gè)有了一定的了解。以后就看陶淵明，對(duì)陶淵明有一定的了解，因?yàn)椤短以葱小愤@個(gè)故事是根據(jù)陶淵明的《桃花源記》來(lái)的，王維寫的…… 吸引我的是它的故事性，那個(gè)時(shí)候想找長(zhǎng)一些的詩(shī)，也有一定的故事性，然后王維的《桃源行》2008年我就想寫出來(lái)，但一直都沒寫，沒有找到（感覺）。然后在旁邊一直繞繞繞，看到陶淵明的故事知道更多的背景后，最后再看《桃源行》就知道該怎么表達(dá)了，該怎么寫出這個(gè)故事。

M：龔琳娜把你的歌唱得也很好，你和龔琳娜，文化上是國(guó)際組合，貴州、中國(guó)，德國(guó)、歐洲，我看了《鳳凰衛(wèi)視》的采訪，你有一句話說得特別好，讓我很感動(dòng)，你那么平靜那么自然地說：“我們兩人的生命還會(huì)走很遠(yuǎn)的路。”這個(gè)生命的很遠(yuǎn)的路放在當(dāng)下的世界里去展望，你怎么看？

L：有一種叫緣分的東西在里面。我第一次見龔琳娜，是個(gè)很偶然的機(jī)會(huì)。一個(gè)音樂會(huì)，朋友們都來(lái)。琳娜也和朋友一起來(lái)。我在臺(tái)上。音樂會(huì)以后，我就跟一個(gè)音樂家朋友說我們一起玩一下（音樂） 。龔琳娜和她一個(gè)好朋友是彈古箏的，聊了聊之后，我拿了她們的名片就打電話約一約，玩一玩。我們第一次約的時(shí)候，真的很有意思，因?yàn)樵谖业纳锖苌儆羞@樣的感覺，就是那么清楚地感覺到一種機(jī)會(huì)，總知道是有事，但不知道是什么事。那是我們第一次一起吃飯，我的一個(gè)朋友，還有龔琳娜和她的朋友，我們吃飯的時(shí)候，我馬上意識(shí)到我跟龔琳娜會(huì)有事，有一個(gè)未來(lái)，但不知道為什么。當(dāng)時(shí)也沒聽過她唱歌。我們一起四個(gè)人，也不好表現(xiàn)出來(lái)。（M：這只是一個(gè)直覺？）百分之百，我就知道我會(huì)和她走到一起。 再過幾天我們倆單獨(dú)見面，說是玩一玩音樂，我彈琴，她唱，一起合，一下子就是好幾個(gè)小時(shí)過去了。那時(shí)候我發(fā)現(xiàn)了她，哇！一個(gè)非常大非常大的diamond（鉆石）……拙樸的，原本狀態(tài)的，可以打造得極為美麗。然后我們開始一起合作。剛開始可以說我是她的老師，因?yàn)楹芏喾矫嫖冶人薪?jīng)驗(yàn)。那個(gè)時(shí)候龔琳娜有一定的知名度，她之前獲得大獎(jiǎng)賽，人們已經(jīng)注意到她了，但是她特別不幸福，她不習(xí)慣商業(yè)性的東西，她那時(shí)候想出國(guó)，想看到別的東西，新的東西。她跟我在一起以后對(duì)原來(lái)那些關(guān)乎知名度的事都忘了。一開始我真的是她的老師，她那時(shí)候跟我學(xué)得更多，我那時(shí)候比她做的事多得太多，但是以后慢慢的，因?yàn)樗膶W(xué)習(xí)能力太強(qiáng)了，而且我特別羨慕她的是她大部分時(shí)間是快樂的，她痛苦時(shí)哭一頓就好了，像我可能脾氣會(huì)變得不好，會(huì)頭疼，但她沒有。所以現(xiàn)在是我應(yīng)該向她學(xué)習(xí)，我們到現(xiàn)在是很平衡的，是互相的學(xué)習(xí)。

M：說說《忐忑》。 《忐忑》從公眾得到這么大一個(gè)反應(yīng)，這是預(yù)料中的嗎？

L：《忐忑》我們已經(jīng)在舞臺(tái)放了大概4年后，才開始在中國(guó)火。我們是2006年在北京首演，有好的氣氛出現(xiàn)。西方人也反映這個(gè)作品挺好的。在歐洲的荷蘭、西班牙等國(guó)都演出過。他們很喜歡這個(gè)，喜歡它那么野。

M：像是一個(gè)蓬勃的生命，把所有文化的門檻兒或者說壁壘全都打掉，什么人一聽都隨著上去了，一種不是語(yǔ)言的語(yǔ)言，天下通行的語(yǔ)言 。

L：應(yīng)該說在西方一直有類似的作品，好多人也聽過這樣的唱法，當(dāng)然有的不一樣，但沒聽過中國(guó)味道的這類音樂。 這個(gè)歌在中國(guó)為什么會(huì)有那么大的影響力，在西方就不會(huì)？可能它碰到了一點(diǎn)，就是對(duì)很多中國(guó)人來(lái)說可能很重要的一點(diǎn)，就是想找到一個(gè)出口，人人都在問：我們往－哪－兒－走。

M：是，我們實(shí)現(xiàn)了“三千年未有的奇跡”，我們已經(jīng)看到自己腳下的路通到了世界大舞臺(tái)，但其實(shí)人人都很忐忑，很多的懵懂、猶豫、疑問、探索、等待……你后面的幾首歌很好地體現(xiàn)和傳譯了這些，《在路上》、《找不到》、《自由鳥》等。

L：哎，真的很有意思。有的人也問我，現(xiàn)在怎么那么不一樣了，你是想故意突破《忐忑》？其實(shí)大部分古詩(shī)詞、民歌的唱腔編排都是以前已經(jīng)做過的了，所以這方面我們真的沒有什么故意，包括《你在哪里》、《走生命的路》，都是同樣的音樂……

M：我自己覺得這也偶然也不偶然。這都是來(lái)自你們當(dāng)下的生存，你們生活在這個(gè)環(huán)境里，你們的氣場(chǎng)跟你們所處的環(huán)境有一個(gè)潛在的被期待和互相尋找的對(duì)應(yīng)。如果光是琳娜，沒有一個(gè)來(lái)自地球另一邊的西方個(gè)體性文化的伴隨和支持，到一定時(shí)候跨越某個(gè)臺(tái)階會(huì)艱難得多得多。

L：我意識(shí)到對(duì)現(xiàn)在中國(guó)人來(lái)說，這個(gè)世界的未來(lái)跟中國(guó)的未來(lái)是分不開的，跟中國(guó)的發(fā)展是分不開的。我們的音樂很深地存在于這里的土壤，這個(gè)也是我們一直所重視的，包括你看到我們做的大白嗓子樂隊(duì)。

M：我們都不能回避很多人的提問： 你們給世界帶來(lái)什么，你想跟世界說什么？

L：這個(gè)問題特別重要。我們都知道如果中國(guó)的發(fā)展真的跟它的文化分不開，我們不能只是模仿西方，模仿美國(guó)的那種東西，西方的發(fā)展中有很多的好，但是也有很多的不好，現(xiàn)在必須要采證出來(lái)，如果中國(guó)就是全然模仿西方的不好，那我們都知道，世界完蛋了，沒有未來(lái)了。

我一直在想我們的追求到底是為了什么？現(xiàn)在在中國(guó)是同一性或者說個(gè)體認(rèn)同（identity）的問題，這個(gè)問題特別難。

M：很想聽聽你怎么成為音樂人的。從你小時(shí)候?qū)W德國(guó)古典音樂，學(xué)巴伐利亞琴，至來(lái)到上海音樂學(xué)院學(xué)中國(guó)古琴，這條路有多長(zhǎng)時(shí)間？

L：我記得我大概12歲、14歲開始自己在巴伐利亞演奏自己的音樂，出去即興玩一玩音樂（M：父母親是做音樂的嗎？）不是，他們是業(yè)余的，他們做一些只屬于我們家庭的民族音樂。對(duì)我自己來(lái)說，一直有創(chuàng)作的欲望。我到高中畢業(yè)以后，還搞不清楚自己想做什么，我想做音樂，還是做別的呢？剛開始我學(xué)各種不同的專業(yè)，數(shù)學(xué)、哲學(xué)、音樂……（M：都沒記住，但都用上了。）（一起笑）真的是這樣啊，我真的是這種感覺。所以我的經(jīng)歷還包括我小時(shí)候玩小提琴，也自己做了一把琴。在大學(xué)也上了各種不同的科，我不是一個(gè)特別乖的學(xué)生。 我沒有真的學(xué)作曲，我的專業(yè)導(dǎo)師是很好的作曲導(dǎo)師，但我沒有考上作曲系，我當(dāng)時(shí)試過不同的德國(guó)大學(xué)，但都沒有考上。我的大學(xué)教授他們都沒有看出來(lái)我是塊料，原因畢竟與錄取框架的狹窄有關(guān)，其實(shí)沒考上這點(diǎn)對(duì)我特別好，因?yàn)闆]有把我局限壓抑在這一塊，所以我最后特別自由，我的作曲理念沒有進(jìn)入西方古音樂的語(yǔ)音概念。（M：可是從德國(guó)進(jìn)入到中國(guó)這個(gè)跨度很大了。）一方面我從德國(guó)來(lái)中國(guó)之前已經(jīng)做了各種不同的嘗試，已經(jīng)完全用我的音樂語(yǔ)言，做爵士音樂的創(chuàng)作，跟我們一起玩的有的是特別好的爵士音樂家，他們也是覺得我寫得很怪的，但是也很有意思，因?yàn)橐餐黄屏司羰亢同F(xiàn)代音樂的邊界：有很多現(xiàn)代音樂的元素，注入到爵士音樂里面了，我這個(gè)方式是很獨(dú)特的。（M：它一定對(duì)現(xiàn)在有很大影響，因?yàn)槲衣犇阕龅暮统囊魳返莫?dú)特點(diǎn)是很震驚的。在上海音樂學(xué)院呆了幾年呢？）只呆了一年。1993到1994年。 那時(shí)候中國(guó)的音樂教育真是還可以。很認(rèn)真在做事。比現(xiàn)在好。我為什么想到中國(guó)？ 當(dāng)時(shí)中國(guó)對(duì)我最具吸引力的部分是，對(duì)西方人來(lái)說，中國(guó)是一張白紙，是一個(gè)根本不了解的國(guó)家。90年代西方媒體開始有較多的關(guān)于中國(guó)的報(bào)道，但是關(guān)于中國(guó)音樂方面的報(bào)道依然沒有。中國(guó)有戲劇，但對(duì)西方人來(lái)說，戲劇真的不是那么好聽的東西，因?yàn)槲鞣饺苏娴牟涣私馑谋尘笆鞘裁础Ｖ袊?guó)人聽的音樂，太俗了，甜蜜蜜什么的，流行音樂之類的，肯定不吸引西方人。那中國(guó)的好音樂在哪呢？我開始聽中國(guó)音樂，是靠了我一個(gè)好朋友，她是學(xué)數(shù)學(xué)的，研究中國(guó)數(shù)學(xué)歷史的，她的中文特好，她去故宮，那里頭的中國(guó)古文的東西都她能讀出來(lái)，她那時(shí)在上海留學(xué)，她送給我一盤磁帶，是古琴，我聽了以后感覺真的很有意思。我開始分析，我是不是可以在這個(gè)音樂里走走？什么部分是我還不懂的？我聽得多了以后，發(fā)現(xiàn)中國(guó)音樂肯定有大部分我不懂。中國(guó)音樂真的太美妙了，因?yàn)橹袊?guó)也擁有一個(gè)博大的古典文化，中國(guó)音樂肯定有更深的內(nèi)容，但我不了解，這是一件非常觸動(dòng)我的事，我就去中國(guó)研究這個(gè)。再說我拿到了很好的獎(jiǎng)學(xué)金，那時(shí)候中國(guó)各方面挺便宜，我的獎(jiǎng)學(xué)金很高的，所以我在中國(guó)算有了很多的錢，讓我可以做很多的事，我的獎(jiǎng)學(xué)金基本都用完了。我到了中國(guó)一個(gè)月以后開始跟中國(guó)同學(xué)一起合作，組織了第一個(gè)樂隊(duì)，三個(gè)月以后第一次做了一個(gè)音樂會(huì)，速度很快。（M：你的中文學(xué)得也很快？）

對(duì)，那時(shí)候?qū)W得很快。我之前在德國(guó)學(xué)校學(xué)過6年，那時(shí)候我中文水平已經(jīng)很高了，到了上海音樂學(xué)院也有中文課，但我覺得浪費(fèi)時(shí)間就沒去，但是我身處的全部的音樂環(huán)境都是非英文的，所以我出去跟他們都說中文，進(jìn)步很快。

L：我還想講一點(diǎn)：我認(rèn)為做音樂最重要的是我的學(xué)習(xí)方式，我的學(xué)習(xí)方式是體會(huì)，我必須要體會(huì)。現(xiàn)在我很快會(huì)學(xué)習(xí)新的東西，我很喜歡做各種不同的事情，我很喜歡種地、種菜，在花園工作，木工等等我都做過。如果我想學(xué)習(xí)這樣的事情，我必須去親自做，比如種地、做木工，這些都需要?jiǎng)邮郑叶枷矚g做。好多藝術(shù)家說是藝術(shù)家，他們其實(shí)是學(xué)習(xí)很多，記憶力很好，他們利用了很多的素材。但是很多人學(xué)的東西并沒有完全變成自己的，沒有共鳴，比如他們把中國(guó)傳統(tǒng)的旋律和理論運(yùn)用得非常好，但這些不是他們自己的。我后來(lái)發(fā)現(xiàn)我的大缺點(diǎn)變成了我的一個(gè)大優(yōu)點(diǎn)，就是我的記憶力不怎么好，所以我看了很多的書，小說、音樂專業(yè)的書，好多我看完以后就忘得差不多了。有時(shí)候我第二遍看一部小說時(shí)，到最后我突然發(fā)現(xiàn)：哎，這本書我看過，怎么拿起來(lái)的時(shí)候都忘了。從這個(gè)角度看，我研究的中國(guó)音樂，好多我都忘記了，但是從另外的角度看，我學(xué)了那么多，好多都是新的，可我沒有完全忘記它，所以我的腦子雖然不能即刻反應(yīng)出來(lái)，但是用的時(shí)候會(huì)突然變成我自己的，我會(huì)寫出來(lái)我的音樂。

M：謝謝老鑼。謝謝你和龔琳娜的音樂帶給我們的一切。