行憲之難

時間：2012年6月13日 地點(diǎn)：北京，各自家中

張千帆，1964年生于上海，1984年畢業(yè)于南京大學(xué)物理學(xué)系，1989年獲卡內(nèi)基-梅隆大學(xué)生物物理學(xué)博士學(xué)位，1990-1995年，先后在美國加州大學(xué)和馬里蘭大學(xué)研修，1995-1999年獲美國德克薩斯大學(xué)奧斯汀分校政府學(xué)博士學(xué)位。現(xiàn)任北京大學(xué)法學(xué)院和政府管理學(xué)院雙聘教授、中國憲法學(xué)會副會長。研究領(lǐng)域涉獵廣泛，包括各國憲法與憲政、比較政治以及道德與法律理論等，有超過10部專著出版。

立憲建國，是通向現(xiàn)代民族國家的必經(jīng)之路。由于各個國家起步時面臨的問題不同，各有各的曲折和艱難，但其基本目標(biāo)是相同的，即保護(hù)國民權(quán)利，限制政府權(quán)力，為一個社會走向成熟的自治提供制度保障。所謂主權(quán)，皆孕育在上述目標(biāo)當(dāng)中。沒有缺少國民權(quán)利保障的國家利益，也沒有失去國民自治基礎(chǔ)的主權(quán)。所謂“建國”，是一個社會基于上述基礎(chǔ)、組織有效治理的政治行動，完成此一任務(wù)，大體可以說，一個社會完成了從“非常政治”向“日常政治”的轉(zhuǎn)變，此后與憲法有關(guān)的活動，皆圍繞具體案件的合憲審查，以及經(jīng)國民多數(shù)同意的修憲而展開。

經(jīng)驗(yàn)告訴我們，上述立憲建國常識，未必是所有社會—人群的普遍共識，因而實(shí)踐中，常出現(xiàn)文本制憲、半截子建國的情況，使得通向現(xiàn)代民族國家之路，異常艱難曲折。本次對談的主題，便是行憲之難，其中主要涉及我們自己國家實(shí)踐中的種種問題，以及這些問題的成因。

張千帆教授多年耕耘于憲法研究領(lǐng)域，有豐碩的成果問世，幾乎涉及現(xiàn)代制憲、行憲的所有方面。他在憲法審查、公民自治以及中央與地方權(quán)力劃分等領(lǐng)域，有著杰出的貢獻(xiàn)。最近他出版了寫于10年前的《為了人的尊嚴(yán)》，試圖從政治傳統(tǒng)中，挖掘現(xiàn)代立憲及其道德基礎(chǔ)的有用資源，拓寬了關(guān)心此項(xiàng)事業(yè)的人們的視野，為尋求中國現(xiàn)代建國任務(wù)的實(shí)現(xiàn)，開辟了一條認(rèn)知路徑。

劉蘇里：說到立憲話題，國內(nèi)時冷時熱，這是為什么？

張千帆：我想社會對這個問題的反映總是熱的，但是上面有時覺得敏感，不讓談，看似冷下來了。

劉蘇里：問題重大，底子又薄，再不能持續(xù)討論的話，恐怕……

張千帆：中國的立憲過程確實(shí)可以說沒有完成，因?yàn)榍皫撞繎椃ǘ际巧厦嬷贫ǖ模癖姏]有深入討論。

劉蘇里：很想聽聽你對1949以來的制憲及其結(jié)果的看法。

張千帆：其實(shí)，中國民眾的參政熱情很高，甚至可以說太高了。你看中國人多么關(guān)心政治啊，可以說是政治至上。民國的時候浙江省憲征求意見，選民一下子提出了100多個方案，結(jié)果不得不歸并為“三色憲法”，所以中國社會對憲政問題從來是有高度興趣的。

近60年來的憲法進(jìn)展，只是說條文意義不大，因?yàn)樯鐣髁x憲法的一個共同問題是通常規(guī)定得很好，甚至可以說是太好了，但是這樣就造成難以落實(shí)的問題。我們自1949年《共同綱領(lǐng)》以來，幾部憲法體現(xiàn)“左”的思維比較明顯。1954年憲法和1982憲法類似，還好一些，1975年文革憲法和1978年過渡憲法就更不用說了。我并不是說意識形態(tài)對目前的現(xiàn)狀發(fā)揮了多么重要的直接作用，中國現(xiàn)在甚至可以說沒有什么真正意義的意識形態(tài)了，但是這種意識形態(tài)下產(chǎn)生的制度卻直接影響乃至決定著中國現(xiàn)狀。

劉蘇里：規(guī)定得好與落實(shí)難之間，真有那么大的距離么？或其間有各種難言之隱，使得憲法原則落實(shí)永遠(yuǎn)停留在紙面上？比如，根本不知道憲法是干什么用的，還是傳統(tǒng)政治思維模式作怪？

張千帆：總的來說，這樣的思維是不利于憲法實(shí)施的，尤其是“左”的憲法意識凸顯高度集權(quán)的政治體制，同時不能保證黨政分離，也沒有切實(shí)的行憲制度（譬如司法審查制度），因而不論規(guī)定得如何，落實(shí)得都不好。憲法本來因?yàn)槿狈π袘棛C(jī)制，落實(shí)就難，加上規(guī)定得太好，譬如現(xiàn)行憲法還保障許多公民積極權(quán)利，國家是沒有能力落實(shí)的，這樣就加劇了說了不做、也做不了的問題。

以前拿傳統(tǒng)思維說事兒還可以，現(xiàn)在這個應(yīng)該不是主要因素。尤其是改革30年來，人民思維極大進(jìn)步，1982憲法之后的4個修正案充分體現(xiàn)出來，法治、人權(quán)、私有財(cái)產(chǎn)等原則基本上都有了，所以不能還說是思維問題。

如果規(guī)定了這些東西，人民卻無法通過實(shí)實(shí)在在的制度去落實(shí)自己的憲法權(quán)利，那么憲法就必然成了空架子。譬如有人征你的地、拆你的房子，你去法院起訴根本沒用，因?yàn)樗痉ú华?dú)立，也不能適用憲法，憲法承諾就很容易成為空話。

1982憲法經(jīng)過修正之后，應(yīng)該說是4部憲法之中最好的，但是這種好處沒有充分體現(xiàn)出來，其中最大的障礙就是缺乏有效的行憲機(jī)制。憲法規(guī)定，全國人大常委會是釋憲者，但是1982年之后除了解釋過幾次香港基本法這部“小憲法”之外，從來沒有適用過憲法正文。2001年最高法院下達(dá)過齊玉苓批復(fù)，適用了憲法第46條的受教育權(quán)，但是后無來者，到2008年也被廢止了。

劉蘇里：百年立憲進(jìn)程，仍在半途中，這在各國立憲史上，也算空前。

張千帆：空前倒也未必，因?yàn)閺膶Ｖ频綉椪霓D(zhuǎn)型畢竟是很難的。譬如說法國從1789年大革命就要建立憲政共和，但是真正確立要等到1958年第五共和。當(dāng)然，他們走過的路不如我們慘烈，我們經(jīng)歷了“大躍進(jìn)”和“文革”，幾千萬生靈涂炭，他們一革命就頒布了一部《人權(quán)宣言》，但是這部宣言卻和我們的憲法一樣，1958年之前遲遲得不到落實(shí)。這樣先知先覺的國家仍然花了這么長時間，可見憲政不容易。

劉蘇里：是，法國是到1958年才最終確立現(xiàn)代憲政制度，但它100多年來，一直朝此方向努力，否則也不會有1958第五共和體制。如果我們不能對立憲史上這一奇觀做深層解釋，今后恐怕還會繼續(xù)困擾于此，無所成就，“中國問題”就永遠(yuǎn)是全球的心結(jié)。

張千帆：是的，憲政民主是中國百年來最大的心結(jié)，目前尚未超越。在很多方面，現(xiàn)在確實(shí)和清末民初有相似之處。光緒“百日維新”的時候，還是很有希望的，不幸觸動了滿清既得利益，最后功虧一簣。今天中國也到處都能看到既得利益在作祟，它們是中國憲政的最大障礙。

當(dāng)然了，中國太大，大一統(tǒng)情結(jié)太重，也是憲政失敗的重要因素。直覺告訴我們，小國更加容易，改革面臨的阻力更小。金觀濤他們寫過中國的“超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)”，雖然具體機(jī)制可以商榷，但是直覺還是對的，大國轉(zhuǎn)型確實(shí)比小國困難得多。

劉蘇里：按你說，憲法難以落實(shí)，“國情”是重要原因之一，尤其是“大一統(tǒng)”傳統(tǒng)。我們看到后進(jìn)大國，比如巴西、印度，甚至印度尼西亞，憲政實(shí)踐都有了客觀的成就。比之成就更大的，是德國和日本—從任何意義上來說，這兩個國家都稱得上大國。最新進(jìn)展最大的是俄羅斯，更是首屈一指的大國，盡管你可以對其憲政實(shí)踐做各種批評。

張千帆：小國相對容易改革。譬如北京吧，如果北京市政府自己可以在大的方面大刀闊斧，那么按照北京的公民文化程度，憲政可能早已實(shí)現(xiàn)。在上海、廣東、江浙等地可能也同樣如此，欠發(fā)達(dá)地區(qū)可能相對滯后，但也不好說，譬如中國惟一一部正式生效的省憲是在湖南通過的。不論怎么說，至少有些地方可以先動起來，但是在目前的情況下，地方根本沒有這樣的自主權(quán)，地方政府可以來拆你的房子，但是不會主動憲政改革。

再有，你看公民力量在這樣的國家總是比較弱小的，但是在小國不如大國那么懸殊。要在大國形成公民集體行動是很難的，只能在部分地區(qū)有所行動，而大國可以調(diào)動全國的力量進(jìn)行壓制。另外，公民動機(jī)也不一樣。在中國，人民都眼巴巴看著中央，希望總書記、總理親自接待上訪。在小國就沒這一說，最大的就是省委書記，你要上訪也就在北京，針對的是地方政府領(lǐng)導(dǎo)。這樣公民對政府的壓力更加集中，而不會像我們這樣都跑去上訪，而中央又無力解決各地多如牛毛的上訪問題。

劉蘇里：“行憲機(jī)制”指的是什么？具備何種條件，它才能發(fā)揮作用？

張千帆：“行憲機(jī)制”最直接的就是司法性質(zhì)的審查制度。因?yàn)槲覀冋f憲政就是要落實(shí)憲法，首先要把憲法當(dāng)作法來對待。有法，就得有法院。“徒法不足以自行”，你看到過哪部法能沒有法院而自己落實(shí)的嗎？民法不能，刑法不能，行政法也不能。為什么偏偏憲法不通過司法適用就能落實(shí)呢？中國憲法的現(xiàn)狀恰恰就是只有一部憲法，沒有切實(shí)的行憲機(jī)制。中國也不是說完全沒有，譬如憲法規(guī)定了人大常委會釋憲，但是人大是立法機(jī)構(gòu)，世界上沒有哪個國家通過立法機(jī)構(gòu)解釋憲法的，這么做在中國目前也可以說是失敗的。

劉蘇里：類似中國這樣的大國，非設(shè)憲法法院而不能推進(jìn)憲法落實(shí)，能這樣理解么？我總覺得，憲法形同虛設(shè)，跟統(tǒng)治者憲法認(rèn)知有極密切的關(guān)系。憲法首先是保護(hù)人民權(quán)利，限制政府權(quán)力的根本法律文件。是人民制憲，而非統(tǒng)治者制憲。

張千帆：我不是這個意思，憲法審查只是一個表象。關(guān)于審查的必要性我們都論證了，反對者提不出什么像樣的理由，但為什么不實(shí)施呢？說穿了，還是“領(lǐng)導(dǎo)”不愿意。所以憲政民主的關(guān)鍵不在憲政，首先在民主。有了民主之后，才可能有憲政，因?yàn)槟莻€時候政府才對人民負(fù)責(zé)，它才會聽你講道理并按道理去做。我們看看這些最近轉(zhuǎn)型的社會主義國家，原先都沒有司法審查，都是在民主轉(zhuǎn)型之后成立的憲政法院系統(tǒng)。當(dāng)然，也有不實(shí)行司法審查的民主國家，譬如英國、荷蘭，但是它們畢竟是極少數(shù)，只能算作例外，在中國卻被一些學(xué)者拿來當(dāng)作規(guī)則，為中國不實(shí)行司法審查辯護(hù)。其實(shí)他們沒看到，絕大多數(shù)民主國家都建立了司法性質(zhì)的審查制度，而且也只有民主國家才可能有像樣的司法審查制度。

劉蘇里：所以，行憲的一個要務(wù)，是地方自治。地方自治的前提，是每個人的自由和獨(dú)立自主意識。另外，民主的必要條件討論得并不充分。沒有自治，民主實(shí)踐，也會成問題。

張千帆：地方自治當(dāng)然很重要，但是中國目前的問題很復(fù)雜，讓地方自治，只會更方便地方濫用公權(quán)，就和司法獨(dú)立很可能讓法院更腐敗一樣。因?yàn)榈胤經(jīng)]有民主，而沒有民主的自治是最糟糕的“自治”，其實(shí)就是官僚“自治”。目前在中國，體制改革還不能沒有中央推動，而且既然已經(jīng)“大一統(tǒng)”，就要充分利用它的長處，讓中央推動地方自治。

在這個問題上，孫中山確實(shí)做得更好。我反對他搞革命，但是革命之后“訓(xùn)政”還是有值得肯定的地方。訓(xùn)政不等于專制，只不過是實(shí)行中央專制；國民黨的一黨專政是不能動的，但那只是說中央政府不通過選舉產(chǎn)生，地方基層還是選舉的。這就是為什么1987年臺灣能成功實(shí)現(xiàn)民主轉(zhuǎn)型。我們則是什么都沒有，哪里有成功轉(zhuǎn)型的條件？在目前的狀態(tài)下，基層民主還得靠中央“壓下來”，至少要獲得中央的默認(rèn)。譬如“烏坎事件”，廣東之所以處理得比較好，一定也是得到最高層的默認(rèn)。中央要是能有一個合理的“頂層設(shè)計(jì)”，逐步推行黨內(nèi)民主和基層自治，當(dāng)然是最好的結(jié)果。

民主的必要條件很復(fù)雜，我還沒有系統(tǒng)研究。憲法中除了選舉之外的一些基本權(quán)利，譬如言論自由、出版自由、集會自由、結(jié)社自由、宗教自由等，對于提升公民自治能力和減小轉(zhuǎn)型阻力也是極其重要的。除了臺灣的基層自治之外，我們看東歐轉(zhuǎn)型成功，都指望中央高層哪天出個蔣經(jīng)國或戈?duì)柊蛦谭颍鋵?shí)根本不現(xiàn)實(shí)。就拿東歐的教會來說，因?yàn)檫€是受到西方宗教文化影響，他們享受的獨(dú)立性是我們這里不能比的。如果我們連家庭教會都不允許，他們在轉(zhuǎn)型前聽到就會很吃驚，所以，中國目前確實(shí)還不具備必要和充分的憲政轉(zhuǎn)型條件，接連失敗就不足為奇了。

劉蘇里：這不成了一個不可解的循環(huán)？憲政落實(shí)的基礎(chǔ)是民主，而民主的條件之一是自治，“大一統(tǒng)”又是落實(shí)憲政的阻礙之一……

張千帆：是啊，誰說中國的事容易呢？容易的話，憲政問題百年前就解決了，何必等到今天？所以說大國憲政很難嘛，什么事情都是循環(huán)糾結(jié)在一起。我們一方面要推動廣東這樣比較健康的地方自治，反對不必要的中央干預(yù)；另一方面還要推動中央積極行動，推進(jìn)黨內(nèi)民主。小崗村本身也是一個范例，原先從民間發(fā)起，局限于一個地方，后來中央大力推行，在全國很快普及了包產(chǎn)到戶。當(dāng)然，如此期待政治改革，可能有點(diǎn)奢侈，但是如果上層沒有一點(diǎn)改的意愿，下層又都是一群“不明真相的群眾”，憲政當(dāng)然就沒有希望了。

劉蘇里：你強(qiáng)調(diào)“烏坎案例”的啟發(fā)意義。有些人認(rèn)為烏坎只是特例，即便如此，最后它會走上哪條路，也未可知。

張千帆：是啊，但是目前至少還是有希望的，甚至可以說基本上是成功的，雖然也存在許多遺留問題。中國目前還有哪個地方像它這樣哪怕還有一點(diǎn)希望的呢？當(dāng)然，烏坎有它的特殊性，譬如它很大，遠(yuǎn)大于一般的中國村莊，人多膽也大，加上地方高層理念先進(jìn)。不論如何，它顯示在某些幸運(yùn)條件的組合下，地方民主是有希望的。聽說廣東省要推廣烏坎經(jīng)驗(yàn)，如果有朝一日中央能在全國推廣，中國的憲政民主就大功告成了。

劉蘇里：果然能寄希望于“頂層設(shè)計(jì)”么？“頂層”憑什么自己限制自己？

張千帆：我們不能寄希望于“頂層設(shè)計(jì)”，因?yàn)檫@對掌權(quán)者來說確實(shí)是反理性的。所以記者在采訪《為了人的尊嚴(yán)》的時候，我說與其說是“頂層設(shè)計(jì)”，不如說是“頂層配合”。根本上，改革的希望還是在于民間，因?yàn)閼椪菫榱司S護(hù)人民的公共利益。譬如說司法審查制度，最終還是為了維護(hù)人民權(quán)利。如果人民不知道這個道理，你可以告訴他，他會明白、會支持的，就怕他們沒有接受信息和形成意見的自由。

人民行動起來，才會對政府產(chǎn)生改革的壓力，不然既得利益的日子過得好好的，為什么要改呢？像廣東那樣某些地方的領(lǐng)導(dǎo)比較開明，希望通過改革給自己加分。遇到這種情況，中央要鼓勵和配合行動，條件成熟的時候要在全國推廣，至少不要阻礙，要讓地方自由試驗(yàn)制度改革，通過制度改革來解決地方自己的問題，就像小崗村肇始的包產(chǎn)到戶改革解決了地方吃飯問題一樣。地方問題解決，訪民不來北京上訪了，中央壓力不也就減小了嗎？所以中央如果理性考慮的話，要好好整治那些不改的地方或方向錯誤的改革，因?yàn)榈胤绞虑楦阍伊耍詈髸o中央添麻煩。

劉蘇里：小崗村的實(shí)踐，與生計(jì)有關(guān)，而政治改革，與生計(jì)離得遠(yuǎn)一些，人們祈望自由和權(quán)利，似乎還不如司法公正。所以，這里面仍有個民眾愿望的強(qiáng)弱問題。

張千帆：是的，政治改革畢竟比經(jīng)濟(jì)改革困難得多，因?yàn)樗_實(shí)要求我們超越一點(diǎn)自己的切身利益。參與選舉能保證政府對人民負(fù)責(zé)，最終會對每個人都好，問題是政治參與需要集體行動，一個人出去投票是沒用的，而集體行動存在自己的困境，因?yàn)槊總€理性人都面臨著“囚徒困境”。與其我冒險出頭，還不如搭別人便車，每個人都這么想，這個國家永遠(yuǎn)不會有民主。尤其在非民主國家，民主參與成本更高、風(fēng)險更大，每個人都很恐懼政治，所以一群純粹理性的人是不可能啟動民主的。

當(dāng)然，有些社會機(jī)制能把我們團(tuán)結(jié)到一起，讓我們超越恐懼。譬如宗教不僅本身提供信仰，讓信徒感受到自己的道德使命，而且提供現(xiàn)成的社會組織，讓人們相互打氣、忘卻恐懼。我們的人民因?yàn)殚L期沒有政治參與動力，沒有宗教或道德信仰，也不能自由結(jié)社，每個人都是游離的孤子，每個人都很恐懼、很膽小，不敢行使自己的公民權(quán)利。在這個意義上，傳統(tǒng)道德學(xué)說不僅不是憲政的障礙，反而可以成為實(shí)行憲政的道德資源。

劉蘇里：“道德信念支撐”，問題深入到這個層面，好像讓人很悲觀。這在今天如何能喚回或重新建立呢？這可能是比前面談到的更根本的面向。

張千帆：是很難，但是一個沒有道德底線的國家既不可能有民主，也不可能有法治。我不是說中國社會現(xiàn)在就是徹底的無道德社會，其實(shí)在一般場合下多數(shù)人還是有道德底線的，但是我們的底線基本上是不傷害人，是消極被動的，多數(shù)人沒有勇氣積極行動起來，譬如克服恐懼、參與政治。如果我們對小悅悅這樣和自己切身利益沒有直接關(guān)系的事情都可以無動于衷，那么更不會有人冒著顯而易見的風(fēng)險，積極參與看起來顯然不會有實(shí)際結(jié)果的選舉。

中國的道德狀態(tài)并非歷來如此。看看我們的歷史，其實(shí)在儒家傳統(tǒng)下，至少相當(dāng)一部分士大夫是有風(fēng)骨的，是會按照自己的獨(dú)立判斷來行為的，而不會只是逢迎拍馬。儒家傳統(tǒng)的問題路人皆知，但是《尊嚴(yán)》這本書的目的是提醒我們，其實(shí)我們現(xiàn)在的狀況離自己那個缺陷多多的傳統(tǒng)還差得很遠(yuǎn)。我們的傳統(tǒng)文化還是有不少好的東西，不能一概否定。現(xiàn)在如果能讓它幫助我們喚醒國人的道德意識、提升國民的道德人格、克服作為理性動物的自私和恐懼，那么對于實(shí)現(xiàn)中國的憲政民主無疑是很有利的。

劉蘇里：至少對現(xiàn)實(shí)生活，喚回全民道德意識，還是很重要，但“喚回”談何容易！這里又牽扯出道德喪失的根源。

張千帆：這個問題要談就比較深入了，沒有必要在這里展開。我只想說一點(diǎn)儒家學(xué)說的根本局限，未必帶有負(fù)面意義。儒家學(xué)說有長處，也有弱點(diǎn)，所以我既是悲觀的，也是樂觀的。樂觀在于，如果儒家這套道理能對我們的人民講清楚，人民是會接受的，因?yàn)槿鍖W(xué)是“為己之學(xué)”，它是要說服我們認(rèn)真對待自己，做真正對自己有利的事情；另一方面，說清這一套道理確實(shí)不容易，儒家不是一種宗教，而是一套學(xué)說。這套學(xué)說很合理，至少在我看來是這樣，因而值得發(fā)揚(yáng)光大，但迄今為止，它和宗教比起來不夠親和，所以人民不容易接受。

傳統(tǒng)上，儒家是靠著“獨(dú)尊儒術(shù)”，仰仗統(tǒng)治權(quán)力才得以普及推行。1911年，皇權(quán)政治一倒，儒家正統(tǒng)沒幾年也就遭到全盤清算。激進(jìn)的反傳統(tǒng)主義對儒家可能是不公正的，但也可以算作儒家長期思想專制所付出的代價吧。今天顯然不可能回到那個時代了，即便有這個可能性，再回到以前的教條主義專制傳統(tǒng)，對中國也是極其有害的。儒家思想的發(fā)揚(yáng)光大不能再指望政府強(qiáng)力推行什么“正統(tǒng)”，而是要靠今天的儒家自己。今后要做的一件工作就是儒學(xué)的大眾化，其實(shí)儒家對許許多多幾乎每件正在發(fā)生的事情—譬如小悅悅事件—都有許多話要說的。

我對儒家的自信最終來自于儒家對人性的自信。儒家對人很自信，相信仁義禮智信扎根在我們?nèi)诵灾小ｋm然這么多年被泯滅了，但是真正的儒家還是相信人不可能完全放棄人性，所以只要自由傳播儒家理念，人民終究會被說服的。其實(shí)，我對這種自信還不是很自信，只能說事在人為、盡力而為，至于是否能成功，誰都不能保證，且將其看做一場試驗(yàn)吧。

劉蘇里：儒學(xué)不正是被統(tǒng)治者接納為意識形態(tài)，才最后喪失其生命力的么？于民眾而言，一個只會說教的學(xué)說，久而久之，也容易被人厭煩。最后是你說你的，我做我的，國人精神分裂，言行不一，是否與此有關(guān)？

張千帆：我認(rèn)為，不能簡單說儒家虛偽。你看看歷史上多少官員身上是能體現(xiàn)一些風(fēng)骨的，今天的官員身上哪有一點(diǎn)影子？歷史上，腐敗當(dāng)然什么時候都有，但是真信的也大有人在。我們今天妖魔化傳統(tǒng)，把中國近代以來的什么失敗都?xì)w咎于傳統(tǒng)，實(shí)際上是多年洗腦的結(jié)果，把自己的責(zé)任洗得一干二凈。有些人看起來反體制，甚至是激進(jìn)地反體制，其實(shí)在深層思維上早已被體制同化了。

儒家思想在學(xué)理上已經(jīng)研究得很發(fā)達(dá)，甚至可以說是過分發(fā)達(dá)，但一種道德思想如果只是停留在書齋里，不能深入人心，那么它已經(jīng)進(jìn)了歷史博物館。因此，儒家思想的生命力不在于學(xué)說研究，而在于大眾傳播。目前談?wù)摰赖聭?yīng)該說阻力較小，所以自命為“儒家”的學(xué)者或?qū)嵺`者是有很大空間的。關(guān)鍵是他們怎么去做，他們能否言行一致，他們的言行能否打動和感化人民，讓蕓蕓眾生認(rèn)識到：原來祖宗的某些想法還是蠻有道理，我愿意接受并用它來指導(dǎo)自己的生活。

劉蘇里：任何學(xué)說，當(dāng)其上升到統(tǒng)治意識形態(tài)，也就失去其革新的空間，進(jìn)而變得有害，包括自由主義。

張千帆：你說得很對，儒家正是在“獨(dú)尊儒術(shù)”之后才喪失生命力的，所以這一點(diǎn)是儒家的糟粕，必須堅(jiān)決拋棄。當(dāng)今新儒家再也不能重蹈覆轍，希望再借用國家的力量來幫助復(fù)興儒學(xué)。不過，雖然儒家也是一種教條主義，這一點(diǎn)倒不是不可以改良。其實(shí)儒家本身是一種相當(dāng)大氣寬容的學(xué)說，既然相信人性，凡夫俗子都有自己的判斷能力，那為什么不能讓他們接觸不同的思想，讓他們自己來判斷呢？儒家又有什么資格自命不凡，代替人民判斷呢？如果真的相信孔孟，那么理所應(yīng)當(dāng)對自己的學(xué)說更加自信一點(diǎn)。借用國家的力量把別人的嘴堵住，強(qiáng)迫人民相信你這套東西，算什么本事？只能說明自己無能罷了。

劉蘇里：在你看來，回歸儒家，是應(yīng)急方案，還是奠定基礎(chǔ)的有效步驟？它與現(xiàn)代憲政原則如何打通呢？它本身已遍體鱗傷啊。

張千帆：這是基礎(chǔ)性的工作，急也沒用，因?yàn)槲幕且繒r間積淀的。應(yīng)急是對策，今天征地又出血案了，趕快修改土地管理法之類的，這是頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳的應(yīng)急。我在《尊嚴(yán)》應(yīng)該已經(jīng)講得比較清楚，其實(shí)拋棄諸多過時的具體規(guī)則，回到儒家的根本，應(yīng)該都能認(rèn)同“尊嚴(yán)”是其核心概念。確立這個基本點(diǎn)之后，其余都好說了。

劉蘇里：秋風(fēng)在做修復(fù)工作，最近出版了一部大作，梳理華夏治理秩序的歷史。

張千帆：是的，我還沒有機(jī)會仔細(xì)拜讀。我們的歷史傳統(tǒng)確實(shí)需要去妖魔化，這項(xiàng)工作很重要，但我還是希望當(dāng)代儒家能把更多的精力放在本源的梳理上，而不是太多為具體規(guī)則辯護(hù)。畢竟時代不一樣了，現(xiàn)代人不會也不應(yīng)該苛求古人。何況回到夏商周，甚至周代有許多東西都是難以核實(shí)的。即便后來的歷史記載準(zhǔn)確性沒有太多質(zhì)疑，文字記載畢竟是真實(shí)歷史的冰山一角，我們很難還原過去生活的全貌。尤其是我們的歷史純粹是一部精英統(tǒng)治史，從中很難了解大眾的真實(shí)生活狀態(tài)。

總之，我還是認(rèn)為，我們的傳統(tǒng)是一塊破布包著的金子。我們既不能否定金子，也不能否定破布。我們沒有必要美化傳統(tǒng)，就可以發(fā)現(xiàn)儒家的精華。如果一味美化傳統(tǒng)，說傳統(tǒng)什么都好，那么別人看著這塊破布，誤以為這就是你說的金子，那么他們會連著金子一起扔掉。

劉蘇里：我依然強(qiáng)調(diào)打通的可能。否則，有回到“中國特殊論”之嫌。

張千帆：這些問題都是學(xué)者想象出來的。我不擔(dān)心它們會給我們帶來什么麻煩，我也不認(rèn)為儒家傳統(tǒng)和普世價值之間存在什么必然沖突，沖突都是可以通過解釋化解的。其實(shí)無所謂普世價值，如果有的話，那么百家爭鳴、讓人民自由去選擇，這就是最根本的普世價值。

劉蘇里：普世價值還是有的，比如對政府的限權(quán)、人民權(quán)利的保護(hù)等。你可以說，中國歷史上也有啊，那好，請拿出來使用吧。關(guān)鍵的恐怕還是，所謂“普世價值”，它不僅是一套說辭，它還是一套治理國家必得遵守的理念，最后通過一套嚴(yán)密的制度安排，落到實(shí)處。

張千帆：這個問題又有點(diǎn)復(fù)雜，這里不展開說了。現(xiàn)在“普世價值”幾乎成了一套意識形態(tài)，倡導(dǎo)者和反對者都沒有辨明它的含意。我認(rèn)為自由主義在這個問題的立場上還是要小心，否則很容易自相矛盾。如果你堅(jiān)持自己的這套東西就是“放之四海而皆準(zhǔn)”的，所以也是全人類都必須無條件接受的，這是不是聽上去有點(diǎn)像“獨(dú)尊儒術(shù)”了？

劉蘇里：秋風(fēng)說，中國圣人學(xué)說中，本來存在可生出憲政原則精神的果實(shí)，只是我們失去了，或者曲解了。

張千帆：學(xué)者總是有言論自由的，當(dāng)然可以自由詮釋儒家。孔孟究竟說了什么，在很大程度上就是學(xué)者的解釋，不同學(xué)者可以有不同理解，最后讓社會去評判。我還是相信，社會自有公論，我們不必太擔(dān)心。這也是儒家性善說的題中之義吧。其實(shí)任何學(xué)說都帶有很大的彈性，只不過是后來的政治與社會實(shí)踐將它具體化了，譬如從“仁”到“禮”。這種具體化對于指導(dǎo)當(dāng)時社會的生活是必要的，但是后世沒有必要將這套東西原封不動地繼承下來。今天的學(xué)者需要再回到孔孟那里，按照我們自己對理想世界和生活的理解重構(gòu)儒家的核心價值觀念。

劉蘇里：政改總是要有個目標(biāo)，否則改什么，怎么改？我們不能拿普世價值當(dāng)宗教不假，但我們總要遵循一些多數(shù)人認(rèn)可的原則實(shí)施改革。

張千帆：現(xiàn)在談?wù)摼唧w的方案還為時過早，或者說如果有地方想改，那就讓它改，“廣東模式”和“重慶模式”可以一起來，最后讓人民自己來判斷，并為進(jìn)一步的改革積累實(shí)踐知識。我只承認(rèn)一條“普世價值”，那就是讓人民在知情基礎(chǔ)上自由選擇。如果人民要市場經(jīng)濟(jì)，那就實(shí)行市場經(jīng)濟(jì)，但是人民要搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，政府也不能強(qiáng)行實(shí)施市場經(jīng)濟(jì)，即便后果不好、代價很高，也由人民自己承擔(dān)。在不斷嘗試的過程中，在總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)基礎(chǔ)上調(diào)整改革方向。