胡適與魯迅 燭光與閃電

　　胡適與魯迅，是顯題。蓋因1949年后二人分別成為大陸臺灣意識形態范疇的文化旗幟，同時成為對岸的禁忌。自1980年代起，阻隔漸融，相差10歲的兩個人重被放回同一時代。僅命名為《胡適與魯迅》或《魯迅與胡適》的專著至少有3部（作者為周質平、邵建、孫郁），文章則未計其數。
　　胡適與魯迅，一個平易，一個深刻；一個是燭光，一個是閃電；一個是“不可救藥的樂觀主義者”，一個畢生“絕望”；一個鐘情“法制的自由”，一個張目“無治的自由”；一個主張“容忍比自由更重要”，一個宣布死后“一個也不寬恕”且在遺囑中告誡后人“損著別人牙眼，卻反對報復，主張寬容的人，萬勿和他接近”。二人在思想上一度合轍，但“五四”之后漸行漸遠。
　　傅國涌說，胡適是清水，味雖淡，人人不可少，魯迅是酒，味厚重，卻易讓人醉。
　　周質平說，和魯迅相比，胡適最幸運的是他始終不曾被偶像化，始終不曾受到毫無保留的贊揚。
　　金陵邵建，篤學精研，數年前完成《胡適與魯迅》和《瞧，這人——日記、書信、年譜中的胡適(1891-1927)》。元宵佳節，作答本刊，再度評議胡魯。
　　不管胡適表現如何，他躺著也要中槍
　　人物周刊：魯迅在《憶劉半農》里曾寫道，“假如將韜略比作一間倉庫罷，獨秀先生的是外面豎一面大旗，大書道：‘內皆武器，來者小心！’但那門卻開著的，里面有幾枝槍，幾把刀，一目了然，用不著提防。適之先生的是緊緊的關著門，門上粘一條小紙條道：‘內無武器，請勿疑慮。’這自然可以是真的，但有些人——至少是我這樣的人——有時總不免要側著頭想一想，半農卻是令人不覺其有‘武庫’的一個人，所以我佩服陳、胡，親近半農。”從這段話里，您怎樣理解胡適與魯迅的性格？
　　邵建：看胡適影像，讀胡適文字，我個人很難獲致魯迅這種感覺，胡適不太像是有內在韜略的人。胡適留下那么多照片，幾乎張張明朗，給人如沐春風感。至于魯迅，固有多疑的一面，但他這份感覺是否涉及他與胡適的私人交往，我不知就里，只能說這是魯迅的感覺。除此之外，我也沒看過其他寫胡適的人表述過類似的感覺。有意思的是，從這個句子里，我看到的不是胡適，而是魯迅。
　　人物周刊：留學美國的7年是形塑胡適思想非常關鍵的時期。假如留美的胡適與留日的魯迅交換一下留學之地，會發生什么？
　　邵建：形塑胡適的是美國本身，是美國的自由憲政制度。求學時代的年輕人，吃什么奶長什么肉，接受什么樣的觀念就成為什么樣的人。這大致不會錯。假如胡適當年到日本，魯迅留學到美國，他們未必不會倒個個兒。魯迅留日期間，正值社會主義和無政府主義流行，這大體就決定了魯迅后來的思想走向。同樣，胡適到蘇俄3天，就忍不住為蘇俄叫好。（注：民國知識界并非全是認同社會主義、共產主義的“新青年”，邵建舉出兩個例外，徐志摩與周德偉，后者是哈耶克1930年代在中國的弟子。）如果他不是留美而是留日俄，至少他不是今天的胡適。
　　“國體性”與“國民性”
　　人物周刊：魯迅曾被推向一個偶像的席位，胡適的思想也曾遭遇意識形態的綁架。今天，我們如何為他們松綁？
　　邵建：魯迅被推為偶像不是魯迅的過——哪怕他思想中的確有可以被利用的地方——正如胡適不可能被那個把他打成“戰犯”的體制所利用。與其說胡適也曾遭遇意識形態的綁架，還不如說他是被那個意識形態綁起來當靶子打。盡管如此，我們要了解胡魯，還是應該直接去看他們留下來的文本，那里才是真實的胡魯，而不是被體制抹黑或抹紅的胡魯。去掉體制的“意締牢結”（即意識形態，臺灣的翻譯），多一些普世價值的常識，同時了解一些上個世紀前50年的真實歷史，都有助于我們了解真正的胡魯，也是松綁后的胡魯。進而言之，這里的松綁倒不是為胡魯松綁，而是我們為自己松綁，即走出那個束縛我們多年的“意締牢結”。
　　人物周刊：胡適和魯迅當年都為“改造國民性”開過藥方，胡適主張制度建設，魯迅看重文化的力量，遺憾的是，“國民性”到今天也沒見有多大改觀——想想小悅悅事件。這是否意味著，胡適先生閉眼半個世紀了，我們在這兩點上都沒什么長進？
　　邵建：當年胡魯的問題，也是我們今天的問題。當年胡魯的看法，對我們今天的選擇依然有參照意義。面對今天，是胡適的制度改造，還是魯迅的國民性改造，好像前些時因為韓寒的文章，又成了個話題。針對當年，我更認同的是胡適，因為胡適不排他而魯迅排他。魯迅不但把改造國民性視為“第一要著”，而且認為除此之外，其他什么都沒有用，包括制度改造（“……所以此后最要緊的是改革國民性，否則，無論是專制，是共和，是什么什么，招牌雖換，貨色照舊，全不行的”），這樣就陷入了一元論。胡適就沒有這方面的問題，胡適一生在任何問題上好像都沒有絕對論、獨斷論的傾向。不過，就這兩個改造而言，我不但認為制度改造應該優先，而且無法不反對“改造國民性”之類的話語，它有暴力性。人是環境的動物，隨環境變化而變化，而環境，尤其是社會環境，首先就是一種制度安排。不同的制度會形成不同的國民性，這一點可以看看韓國和朝鮮，他們不是一個民族嗎？何以反差如此巨大！所以，我們今天的努力，還是應該放在制度變革上。
　　至于這兩方面都沒什么進步，打個比方，一個體制說謊成性，一定會養成國民說謊話至少是不說真話的習慣，因為在既定的游戲規則里，人會本能地趨利避害，這不是“國民性”，而是“國體性”。如果“國體性”沒有什么進步，“國民性”的進步又如何可能？
　　傳播自由主義，而不是把它當學問做
　　人物周刊：胡適一生，幾乎都在用西方（英美）的概念來“剪裁”中國文化和思想，這種立場帶來怎樣的先進性和局限性？
　　邵建：我感覺中的胡適就是一個文明的播種者，他在我們這塊土地上，在我們這個古老的文明中，播撒現代文明的種子。就此，胡適的先進性無須多言。至于局限，當然有，新文化運動對傳統的否定（在胡適本人那里尚不是全盤否定），當為局限之一。后來的胡適，無論主張全盤西化，還是充分世界化，都是相對于文化保守主義而言，后者主張中體西用的中國文化本位。這未必沒有道理，正如胡適對他們的批評也有其道理。這事情很復雜。至于再往后，胡適晚年很注重從傳統文化中挖掘自由主義的思想資源。我個人覺得，胡適越到后來，越是一個傳統的儒者。（注：唐德剛語，“適之先生骨子里實在是位理學家。”）在胡適身上，歐美紳士文化和傳統士君子文化得到了較好的統一，胡適就是這兩種文化熏陶的產物，是一個“寧馨兒”。
　　人物周刊：最早說出“胡適膚淺”的人是誰？您認為他的思想真的膚淺么？
　　邵建：1980年代，李澤厚先生在作胡魯比較時，很明確地表達過這層意思。胡適是否膚淺，要看你怎么看胡。胡適思想，哪怕是自由主義的，的確沒有那么多學理上的深入。但胡適是傳播自由主義，不是把自由主義當學問做。以林毓生先生的眼光看胡適當然淺，他是跟哈耶克學自由主義原理的；不過，這樣看胡，對胡未必公平。胡適是但開風氣的人物，是風向標式的人物，他在常識層面上普及現代文明中的普世價值，做得已很不錯。我不是用思想家的尺度來看胡適，故不覺其淺而覺其正。何況，不論淺深，胡適的眼光都是一流的，這又是我們平時所謂深入或深刻的人物所不能比的了。
　　人物周刊：您覺得胡適思想遺產中最有價值的是什么？
　　邵建：胡適可以視為一種文化象征，他代表的是英美自由主義文化。因此，胡適的文化遺產或思想遺產最有價值同時也是最根本的，只能是自由主義。這里，不妨用3個互文性的詞把自由主義給串起來：寬容、自由、多元。比如，“容忍比自由更重要”，就是胡適在在強調的。沒有容忍，尤其是沒有制度層面上的容忍，這個社會不可能有自由。同樣，多元是自由的產物，沒有自由的社會只能是一元化的社會而不可能多元。