“永恒的女性，指引我們上升”——于堅訪談錄

周圣弘

周圣弘(以下簡稱“周”):您認為當代的詩壇有無大師?有無可能產生大師?

于堅(以下簡稱“于”):當然有，如果研究者愿意下功夫的話。我認為中國當代詩歌已經創造了一批可以放在世界詩歌平臺上橫向比較的文本。但現在的詩歌評論很低級，缺乏眼光。許多批評家其實沒有對好作品的判斷力，而且還缺乏良知。他們就是舉薦新人，我也無法信任，因為黨同伐異已成風氣。一些杰出的詩人，我以為他們的知識結構、耐久力和修養遠遠在批評界之上。我不指望這個時代能看見它的大師，這是普遍現象，不只詩歌界。這個時代其實害怕大師，這是個武大郎開店的時代。

周:您對于當代臺灣地區與香港地區的詩歌有何評價?它們對于當代中國詩歌寫作產生過何種影響?

于:臺灣、香港詩歌似乎未遭遇文革那樣的斷裂、革命，雅馴的傳統還在。這使臺港的詩顯得溫文典雅，但氣場就弱，沒有大陸詩歌那樣的鮮活生猛。畢竟，憤怒出詩人也是文明史的重要經驗。我在20世紀80年代讀到臺灣詩歌，以及三毛的小說，校園歌曲、臺灣電影，那時候恰是臺灣文化較為蓬勃的時期，我從里面獲得許多有益的經驗，是我青春時代重要的閱讀經驗之一。

周:您認為評價自由體新詩與中國古典詩歌的標準有什么不一樣?您認為好詩的標準由哪些方面所構成?對于詩歌作品的評價需不需要有一個統一的標準?

于:在根本上是一樣的，詩不僅僅是語言游戲，更要蠱惑人心。但新詩與古典詩歌的形式卻是不同的，這種不同也對詩有不同的要求。比如，王維和加里·斯奈德的作品，在境界上有相通的東西，但它們是完全不同的語言方式。不能用對古典詩歌的要求來要求新詩，比如適于背誦，朗朗上口等等。新詩側重的不是背，而是看。新詩更像一些語詞的場，而不是語詞的經。新詩可以表達的東西，用古典詩歌的模式無法表達，比如我的《0檔案》、《飛行》。而且，有些詩意是現代社會才呈現的，例如卡夫卡式的詩意，而在古典時代，這些先驗的詩意是被語言遮蔽著的。統一的標準，只有行政力量可以做到。

周:您認為自己最有代表性的三首作品是什么?為什么?

于:我寫的每一個字都是代表作。因為從來沒有寫“代表作”這種意識。我不知道所謂代表作怎么寫。“代表作”是讀者方面的說法。

周:您是從什么時候開始詩歌寫作的?請簡要回顧一下自己的詩歌寫作歷程。

于:1970年左右。即興式的寫，邊寫邊玩持續了大約二十年，之后到現在是自覺的寫作。如白樂天詩云“我癖在章句，萬緣皆已銷”。

周:您詩歌寫作的主要題材來源于自己的生活、自己的內心、神話傳說還是新聞報道?

于:都有。主要是處理個人的經驗世界。

周:您詩歌中的自然山水意象與當代中國的自然山水存在什么樣的關系?

于:這些對我來說是非常自然的，我是從閱讀中國古詩學習詩歌寫作的，山水詩對我有深刻影響。道法自然是我最重要的世界觀。

周:您作品中的女性意象是來自于自己的家庭、自己的身邊還是文學閱讀?

于:這是對經驗的處理，經驗是綜合的，有個人生活經驗，也有閱讀經驗。道法自然，女性是自然的一部分。

周:您認為自己的詩歌有沒有形成獨特的藝術風格?

于:這個不能由我自己回答。我不知道。桃李無言，下自成蹊。

周:您認為中國古典詩詞、中國現當代詩歌與西方詩歌，哪個方面對您的影響更大一些?

于:都有影響。古代中國詩歌使我領悟到何謂“文以氣為主”，西方詩歌使我意識到一種局外人的、將世界對象化的立場。而在“吾喪我”這一點上，中國古典美學與西方現代美學頗為相通。

周:您在詩歌在形式上有什么樣的追求?您認為詩歌與其他文體是不是存在本質的區別?

于:就此問題，我寫過《分行》一文，載于前年的《當代作家評論》以及我的新浪博客，有興趣的讀者可以看，我無法在短短數語里回答這個問題。

周:您認為最近十年的中國詩人在評價自我作品上存在什么樣的問題?

于:自吹自擂比較普遍，渴望成功，被承認。但成功在詩歌上太可笑了，可以說是前途暗淡。桃李無言，下自成蹊。千秋萬歲名，寂寞身后事。(杜甫)

周:有人說，當代中國詩歌中的女性詩歌寫作從總體上說遠超男性的詩歌，你認為是這樣嗎?

于:這些“有人”其實說話不負責任，可以忽略不計。

周:您認為在自己的詩歌寫作中，女性是不是成為了寫作的動力之一?在您的作品中，女性居于什么樣的位置?

于:我欣賞歌德的那句話，永恒的女性，指引我們上升。

周:您對于九十年代以來的先鋒詩人有所研究，對于稍前的朦朧詩人也有所觀察，請問朦朧詩人與先鋒詩人在詩學觀念上存在什么樣的差異?

于:在朦朧詩時代，詩是意識形態的一種“形象思維”。之后，從第三代詩人開始，逐漸回到“詩就是詩”。

周:哲學對于您的詩歌寫作產生了什么樣的影響?哲學與詩歌存在什么樣的必然聯系嗎?

于:我閱讀了大量哲學著作，這是詩人的基本功課。哲學、詩歌、藝術在終極上都是對“無”的不同說法。

周:您認為早年的詩與近年的詩有何區別?您近年來的詩作是不是超越了早年的詩作呢?

于:當然不同，但方向是一致的。就是重建日常生活的神性。

周:您認為政治抒情詩是不是形成了優秀的傳統?

于:這是特定時代、空間中的產物。我以為的詩必須有穿越時間的力量，而不是只是影響某一時期，何況那種影響還是行政的結果。