對話奈斯比特：中國要說好自己的故事

劉超

奈斯比特夫婦很恩愛，無論在哪個場合，夫婦倆都會攜手出現。他的妻子多麗絲為奈斯比特打點生活和工作上的一切，包括接受采訪，在與本刊記者交流的近兩個小時內，兩人談吐互相銜接、互為補充，默契非常，珠聯璧合。看得出來，他們既是生活伴侶，更是事業伉儷。

夫婦倆就中國的經濟模式、政府職責、解放思想三大領域，暢所欲言。

他們認為中國經濟模式對其成為世界第二大經濟體功不可沒，但需要更注重公平，他們對成都廢除戶口制度的做法非常贊賞，稱這有利于擴大公共服務，提供基本的社會保障。

對于中國經濟下一步轉型，他們建議遏制地產行業、扶持私營部門、改革教育制度，并呼吁向當年的鄧小平學習，首先要解放思想，為深化改革做精神準備。

奈斯比特夫婦還對中國的政治改革感興趣，長期關注基層民主，并根據他們對中國社會的了解，號召中國領導人提高透明度，認為這將為進一步的發展提供推動力。

最后在“軟實力”的問題上，他們認為中國缺乏向世界說故事的能力，能見度也不高。

關于經濟模式：財富集中在開發商手里

《中國經貿聚焦》（下稱CBF）：中國經濟增長模式似乎已經不再符合當下的國內國際形勢，我們不可能依靠大量的出口和效率低下的投資來拉動增長。您認為中國應如何調整自己，度過目前的危機？

奈斯比特夫婦：中國只用了30年就發展成為世界第二大經濟體，這都要歸功于中國的經濟增長模式在過去發揮的作用。能夠在這么短時間內解決這么多人的貧困問題，這本身就是個了不起的成就，在人類歷史上也是前所未有的。從歷史的角度看，中國在30年前可以說還是個一窮二白的國家，有些發展階段是每個國家都必須要度過的。關于中國的經濟模式，我不認為你只參照東南沿海地區的情況就可以做出判斷。我們對中國農村地區的研究發現，中國是如此之大，某種模式可能在發達地區導致資源錯配或投資的浪費，但對于欠發達的中西部地區來說，它卻能有效地解決當地的貧困問題，改善人民的生活水平。

剛剛公布的中國第三季度經濟統計數據，看起來相當不錯，這證明中國的經濟模式仍然可以持續一段時間。但是展望未來，我們認為，中國需要更重視私營部門所扮演的角色。中國需要向私營部門特別是中小型企業提供更多資金和政策扶持。中國還需要平衡其區域經濟，把更多的精力放在發展內陸地區。在這點上，可以借鑒美國，在美國，私營部門對國內生產總值的貢獻率幾乎達到100%。

此外，中國需要做出一個巨大的轉變。在過去，大部分的社會財富和價值是通過出售土地、基礎設施投資來創造的，這些財富都集中在開發商的手里，在這個過程中，社會較底層的群體包括農民工并沒有獲得公平的分配，貧富差距被拉大。我們不是說在這個過程中，他們一無所獲。但是，農民在中國不斷增長的財富中所獲得的份額的確最小。

除了收入公平，中國政府需要格外注意的一件事是如何將這些農民工和青年白領整合到當地社會，政府需要采取相應的措施，如戶籍改革，以使他們更好地享受公共服務。成都的經驗值得借鑒，這個城市廢除了戶口的限制，農民工和大學畢業生都想留在成都，因為不僅有更多的就業機會，而且有更好的生活條件和更公平的公共服務。

遏制樓市價格是明智之舉

CBF：雖然中國各地都建起了最先進的基礎設施，但年輕人仍然覺得在這個過程中被邊緣化了。他們無法負擔得起上海、北京等城市的高房價。為了創建一個更自由、公平的社會，您認為中國應該如何解決高房價的問題呢？

奈斯比特夫婦：在住房問題上，中國政府正在實施社會保障房工程。然而，大多數的保障房都遠離市中心，缺乏基本的生活設施。住在那里的人們上下班通勤會很困難，甚至連購物也不方便。在歐洲國家，它們的社會保障房，多分布在城市各個中心，而不是集中在某個邊遠的郊區。這方便了居民日常的通勤，也保證了社會的公平性和多樣性。在歐洲，窮人和富人可以快樂地生活在一起。在中國，地產和建筑行業規模不斷擴大，這種增長是不成比例的，產生了大量泡沫和經濟失衡。價格上漲的主要動力來自投機而不是真正的買家。更多的資金流入房地產市場，而不是中國急需的研發和創新，因為當企業家發現可以通過蓋樓輕松賺錢的時候，他們就不會麻煩地在科研上花太多時間。最終，市場將崩潰，給國家經濟帶來巨大的破壞。因此，我們認為政府遏制樓市價格是明智之舉。

關于政府的職責：政府職責不在刺激經濟

CBF：中國正面臨著一個兩難的境地，一方面要保持經濟增長，另一方面又要轉變增長方式。沒有足夠的增長保障就業，可能會威脅社會穩定，但如果我們繼續刺激經濟，我們或許會醞釀更大的“哈耶克風險”。您覺得政府應不應該繼續刺激經濟？

奈斯比特夫婦：政府對經濟的直接干預是越小越好，中國政府的4萬億刺激資金大多流向了國有部門，所謂的“哈耶克風險”實際上是國有企業的勢力太大導致的。我認為中國政府仍然不愿做出充分發揮私營部門潛力的戰略決策。

舉個例子：如果你是一個才華橫溢的年輕大學生，想從銀行獲得貸款，很可能遭到拒絕，因為他們只希望貸款給國有大企業。因此，政府的作用不應該是刺激增長，而是要創造有益于經濟增長的環境。鄧小平深諳此道，所以他首先解放了人們的思想，并設立經濟特區，在那里人們可以自由地進行經濟活動。政府的職責就是提供有利的政策環境，在這樣的環境下，人們可以按照自己的能力和市場的需求自由地開展經濟活動。

我們認為，中國政府要為私營經濟的發展和經濟結構的升級改造創造有利的政策環境，這些都不是靠直接刺激就能達到目標的，還有很多工作要做。

社會保障是基本公民權利

CBF：我聽到經濟學家對向弱勢群體擴大公共服務表達了他們的擔憂，因為他們不希望中國建立一個像歐洲那樣的福利國家，這些國家無一幸免都陷入了主權債務危機。他們擔心如果我們走上同樣的道路，類似的危機會發生在中國。

奈斯比特夫婦：中國問題的癥結是完全相反的。在中國，我們看到的并不是福利的過剩，而是一個貧富差距拉大的、被戶口分裂的社會。在戶口制度下，農民工和其他非當地戶口居民被當作二等公民，這是不公平的，不利于資源的有效配置。我們很高興看到成都取消了這種制度，其他城市也正在尋找方法，在不給當地公共服務和財政造成太大壓力的情況下廢除戶口。

我們認為，中國可以借鑒美國。不像歐洲普遍施行優厚的福利制度，在美國，我們提供的是一個社會最低標準的保障網絡，在醫療保健、教育等方面提供最基本的幫助，這實際上是作為公民應享受的權利而不是福利。

要讓更多的中國人參與政治生活

CBF：在過去的30年里，中國的市場化改革取得了長足的進步，而政治體制在很大程度上仍然不變。政治改革的落后被認為是導致既得利益出現的一個主要根源。隨著經濟放緩和十八大的即將召開，不少專家開始呼吁政治改革，您對此有什么評價？

奈斯比特夫婦：我們很高興見證了中國農村基層民主的發展。這是一個漸進的自下而上的過程，這有利于當地社會的全面發展而不只是經濟發展。在村民對決策過程有發言權的村子里，財富的分布較為均勻，公共服務也發展的相對比較完善，但這些村子的經濟發展速度不一定快，總體來說，普通百姓受益最大。另一方面，在沒有實行村民選舉的村子里，錢更多集中在少數人手中，但他們能集中資源擴大基礎設施建設，使經濟保持快速增長。

根據我們對中國人的了解，如果中國領導人能夠讓政府更加開放和透明，這將對中國未來的發展提供新的推動力，因為中國人民知道他們的領導人是如何規劃這個國家的方向。更重要的是，他們能夠參與到這個過程中，發出自己的聲音，影響自己國家未來的發展。當然，我們并不是說中國需要采用西方民主，有許多途徑來實現民主的目標。就目前來說，中國政府仍然是封閉的，迫切需要提高政府運作的透明度，讓中國人民更多地參與到政治生活中。中國不會采用西方的政黨政治，但仍然可以在經濟決策方面采用民主協商的機制。

關于解放思想：中國人要再次解放思想

CBF：要打造充滿活力的私營部門，除了充足的資金來源和政策環境以外，我們還需要有足夠的人才供應，您認為我們的教育制度需要怎樣的改革，以鼓勵創新，并提升我們的經濟結構呢？

奈斯比特夫婦：我們有一個中國朋友，他是從哈佛大學畢業的，而他的妻子畢業于倫敦經濟學院，他們有一個聰明的女兒，很活潑、健談，但在中國的學校，她的老師卻要求她保持沉默和服從老師的教導。這種死記硬背的學習與培養創造性和創新理念是相違背的。他們應該鼓勵學生更多地參與和投入到學習的過程中。這是很重要的。

要做到這一點，我們認為中國人在思想文化上要再次解放，摒棄對權威的盲從，具有批判性思維。政府需要更加寬容不同的聲音，他們應該允許人們有自由思想和表達的空間，這也是鄧小平當年解放思想的初衷。為了成功地實施改革，中國必須要做好思想上的準備。

學會說好中國的故事

CBF：最后一個問題，我們在“軟實力”建設方面投入很多但收效甚微，價值觀的缺位和文化產品輸出落后，和中國崛起的大國地位很不相符合。另一方面，在外交上我們提出“和平發展”“和而不同”的主張，這又讓中國在“軟實力”上加分，您對此怎么想的？

奈斯比特夫婦：我們確實欣賞中國“和而不同”的主張，它使得中國在非洲國家比美國更受歡迎。但是，我們必須從全球的角度來看，在大多數國家，特別是在美國和歐洲，中國“不干預”的政策并沒有給中國加分，中國的軟實力仍然落后。中國一直積極推廣自己的形象，最近還在紐約時代廣場打廣告。不過這些給美國民眾的感覺更像是政治宣傳，而不是軟實力。中國高價聘請當地的廣告公司，這些公司對美國觀眾非常了解，但中國沒有利用它們的優勢，而是給它們設定各種條條框框，扼殺了創造性，忘記了受眾的需要。當我們在中國開展研究，在與當地政府打交道的過程中也遇到了各種問題。

對外國人來說，在中國做研究，是非常困難的，總會遇到干涉，此外，他們的英語表達能力也非常糟糕，甚至是誤導性的。所有這些都妨礙了外界對真實中國的了解，不利于軟實力。中國需要提高它的能見度，用別人都能懂的語言和交流方式來使自己得到理解和尊重。例如，關于釣魚島爭端，由于缺乏有效的溝通，西方民眾對中國的立場知之甚少。

我曾經會見過前國家主席江澤民，我告訴他，雖然臺灣是一個小島，但它成功地向世界說了一個偉大的“臺灣故事”，反觀大陸，雖然有博大精深的歷史文化，但你們沒有把“中國故事”說好。所以，要打造“軟實力”，中國必須要用世界都聽得懂的語言和方式來說好自己的故事。