信息化時代基金會如何透明

嘉賓：

徐永光(基金會中心網(wǎng)理事長、南都公益基金會理事長)

張雯(兒童希望救助基金會執(zhí)行主任兼理事長)

郭宇寬(媒體人、清華大學博士后)

時間：2012年2月10日

地點：北京

主持人：楊子云

事件回放：2012年1月29日，一張4歲女童益益被解剖的照片在網(wǎng)上迅速引起了關(guān)注，發(fā)帖網(wǎng)友稱益益是自己昔日在兒童希望之家做義工時結(jié)識的受助女童。去年12月9日，孩子突然死亡，死因卻遲遲未公布，有志愿者懷疑孩子被虐待而死。隨后，北京華夏物證鑒定中心法醫(yī)胡志強表示：驗尸報告顯示小益益系腦部疾病醫(yī)治無效死亡，目前，她的臟器仍儲存在鑒定中心，不可能被販賣。創(chuàng)辦兒童希望之家項目的兒童希望救助基金會在小益益事件中飽受質(zhì)疑。

■從照片質(zhì)疑到財務質(zhì)疑

主持人：在今年的公益圈里，“益益照片事件”甚至比質(zhì)疑韓寒事件更震撼。所以今天請來了兒童希望救助基金會的張雯女士，她是專業(yè)社工，一手創(chuàng)辦了救助孤殘兒童的機構(gòu)，19年來，近5000名貧困殘障孤兒得到治療，7000名孤兒投入到新家庭的懷抱。她也是一名激進的兒童保護主義者，曾因呼吁剝奪虐待子女家長的監(jiān)護權(quán)，呼吁允許家長無過錯放棄孩子而飽受爭議。

張雯：我不知道為什么總是被人質(zhì)疑。那個照片非常清楚，是一個尸檢的照片，不應該放在網(wǎng)上，是對孩子的極端不尊重，我們非常痛心。質(zhì)疑的背后可能有一些別的目的，對我們的機構(gòu)有意見，有看法，主要是對機構(gòu)的質(zhì)疑。

作為一個民間機構(gòu)，我們有幾大項目，助醫(yī)最大，一年600多個手術(shù)；助養(yǎng)項目是幫助孤兒解決生活問題和教育問題；還有一個是大家看到的“兒童希望之家”，在北京的四合院里請了專門的老師照顧20個到北京來做手術(shù)的孩子，益益是其中一個。我們的工作是不斷完善的過程。2008年開始我們在網(wǎng)上的捐款可以查到。但公開之后還有很多細節(jié)，比如公開一個數(shù)字，得回答10個相關(guān)這一個數(shù)字的問題，尤其在網(wǎng)上，別人不知道相關(guān)背景，只看到數(shù)字，就會對比。像質(zhì)疑小益益的醫(yī)療費用，在網(wǎng)上查到只有400塊錢，但尸檢費用多得多，對比后引起大家的憤怒。而實際上我們的醫(yī)療費用比那多得多，只不過我們的很多資源是以捐款的形式幫孩子做針灸與康復，沒在財務中體現(xiàn)出來。所以行業(yè)內(nèi)部要探討，怎樣公開才能夠讓大家信服，這是第一。第二，我相信全世界沒有任何一個地方像中國這種程度的公開，是否有一個相對信任基礎(chǔ)才能達到真正的公開目的?公開的目的是大家看到救助的真實情況后，應該有一定的基本信任，或者對這個機構(gòu)有一定的認知以后才去追究這些特別細節(jié)的問題。我們非常愿意公開，現(xiàn)在想做一個新的網(wǎng)站，從各個角度，比如捐款人的名字、項目名字各方面去方便大家查詢，但這需要一個過程。

徐永光：從去年以來，公益行業(yè)飽受質(zhì)疑，很多人感覺公益慈善行業(yè)可能就是中國的最后一塊凈土，如果這一塊凈土有了問題，大家覺得不能夠忍受，所以有時候會出現(xiàn)一些苛求的情緒，要求你萬無一失。但實際上做任何事都會有失誤，可有一條必須守住：道德底線。我相信所有的公益慈善機構(gòu)都是一樣，自己不把自己打倒，別人不會打倒你，你能守得住。工作有時候有失誤，這些能夠諒解，如果道德底線守不住那就是活該被打倒。

一些草根組織透明度不高，這里面有很復雜的原因，比如他們的日子非常難過，他們有時候做一個項目經(jīng)常出現(xiàn)拆東墻補西墻的局面，或者面對工商想少交一點稅就做一點花賬，這個賬是拿不出手的。另外，現(xiàn)在大約2600家基金會，利用互聯(lián)網(wǎng)的只有1／4，等于中國絕大多數(shù)基金會是脫離信息化生存的，這是一個怪事。一個行業(yè)信息化落伍就是這個行業(yè)整體落伍。

關(guān)于信息披露到什么程度我們也在討論。比如一個基金會的行政費用在支出當中的比例披露，不一定行政成本高工作就不好，因為有些機構(gòu)是自己做事，自己做事就要養(yǎng)人去做；有一些機構(gòu)是資助機構(gòu)，錢是給別人花的，行政成本比較低；有些機構(gòu)甚至有人專門捐行政經(jīng)費，結(jié)果賬面上出現(xiàn)了零成本，這其實不真實，以行政成本高低決定機構(gòu)效率高低，這很難判斷。這些問題需要專業(yè)化的討論或者定一些專門的規(guī)則。

郭宇寬：面對質(zhì)疑可以面對面辯論，就比較有說服力。現(xiàn)在大家只看微博，不面對面，語言卻惡毒陰損。搞一個談話，把這個事談開，誤解就不存在。其次，對于公募基金，大家的質(zhì)疑多一點，因為這是一個壟斷資源，社會就應該對它加強監(jiān)管。善款的花銷越可能存在道德風險的地方，質(zhì)疑和監(jiān)督應該越嚴格。比如沒有監(jiān)護人的兒童，他們沒有能力主張自己的權(quán)利，此時社會的監(jiān)督和公開程度要格外加大。

張雯：我覺得公開透明跟有沒有監(jiān)護人非直接關(guān)系，如果大家愿意去看，也得根據(jù)救助機構(gòu)或者救助項目的特殊情況去公開透明，因為我們需要保護孩子，要想看到孩子的真實生活需要跟我們在一起長期來看。微博上說“我在這個地方一直做志愿者時，這個孩子緊緊地拉著我的手”，這是一個雙目失明的孩子，對誰都緊緊地拉著手。小益益剛來時雙目失明，3歲多的孩子病成了幾個月孩子的智力，幾個月小孩的智力就是咬人的，寄養(yǎng)點所有的老師、孩子幾乎都被她咬過，因為她眼睛看不見，當沒有專人看護時，為了防止她到處跑、摔倒或是去咬別人，就把她固定在椅子上，那個椅子是康復椅。所以看一個微博根本無法了解機構(gòu)或者這件事情是怎么回事。我怎么也想象不到我們救助團隊會被人懷疑販賣孩子的器官，真正的質(zhì)疑我們不怕，真正做慈善做實事的不怕質(zhì)疑，但用信息化的媒體或者網(wǎng)絡特點，在我們沒有辦法面對面去解釋的情況下，一棍子打死，這種情況使我們非常被動。

■怎樣救助對兒童更有利

徐永光：2005年有一個調(diào)查，中國孤兒有80多萬，現(xiàn)在中央政府對孤兒救助的財政投入很大，越來越多。在中國像張雯這樣幫助、救助孤兒的民間機構(gòu)少之又少，正式機構(gòu)也許只有它一個，有的只是非正式機構(gòu)。對這樣的機構(gòu)還是多關(guān)心、多關(guān)注、多了解，如果把張雯滅掉了，把這個機構(gòu)也滅掉了，我覺得對中國的民間公益和對中國的民間孤兒救助的事業(yè)是很大的傷害。

張雯：為什么孤兒要在一個小一點、人少一點的地方養(yǎng)育比較好?因為孩子需要一對父母來關(guān)心他、愛護他。孩子生下來以后，他生理上的生長發(fā)育、腦子的發(fā)育都需要跟人建立固定的關(guān)系，如果在大型福利院跟幾百個孩子在一起，就很難跟阿姨建立一個固定關(guān)系，這導致依戀障礙，長大以后婚戀問題、對人的信任等有很多問題。我不是說福利院跟民間機構(gòu)誰好誰不好，只是想說養(yǎng)育孩子不能工業(yè)化，孩子應該是盡可能一對一，所以現(xiàn)在很多福利院開展模擬家庭的方式。

所有關(guān)心孤兒的朋友不要光質(zhì)疑，還是想想到底怎么樣幫助孩子。我們連續(xù)三年一直在提兩個議案，一個是呼吁全國的兒童醫(yī)療保險出臺，一個孩子一年只要一百塊一全世界找不到這么便宜的醫(yī)療保險一就能夠把中國3億的兒童保險保下來，北京、上海從2001年、2004年開始。但我們救助的成千上萬的孩子都是從貧困地區(qū)來的，他們沒有北京、上海這樣的保險，一旦小孩從他們所在地區(qū)到發(fā)達地區(qū)的醫(yī)院治病，報銷的比例特別小，不管用，所以呼吁全國的兒童醫(yī)療保險，一個孩子一百塊。從前年開始我提出關(guān)于建立兒童保護熱線和相關(guān)制度的議案。我國有很多孩子在受虐待，但大家不知道。我們?nèi)钡氖且粋€強制報告制度，看到小孩被虐待一定要報告，不報告就犯法，要承擔法律責任。再一個是無過錯放棄監(jiān)護權(quán)(大家可能要很長一段時間才能接受)。確實，在很困難的情況下，單身媽媽或者特困家庭養(yǎng)不了自己的孩子，被迫遺棄這些孩子。國外很多組織有一個平臺，一個窗戶在那兒，不問原因，你把孩子放在這兒，搖搖鈴就走，這樣使孩子不受傷害地得到救助。第三，剝奪監(jiān)護權(quán)。這是我受大家質(zhì)疑最多的一個。家長不愛護、不養(yǎng)育這個孩子，他在傷害這個孩子或者在放棄明明(病)能治的孩子的生命權(quán)，我們應該剝奪(這樣的)家長的監(jiān)護權(quán)，這在我國《未成年人保護法》里非常模糊，沒有寫進去。我們應該為我們的孩子爭取權(quán)利，生的權(quán)利。

■網(wǎng)友提問

網(wǎng)友：面對所有的公眾監(jiān)督，我們的機構(gòu)究竟應該怎么做?

徐永光：我的態(tài)度是一定要接受質(zhì)疑，直面問題進行說明解釋。去年發(fā)生一些事，很多機構(gòu)就躲，記者采訪不接受，這沒有必要，比如說中非希望工程其實沒什么事，結(jié)果亂打一氣，現(xiàn)在把中非希望工程消滅了，到蘇丹開采石油，勞工被人家綁架，如果去蘇丹做慈善，給他們建希望小學，不是挺好的事嗎?我覺得主要是這些機構(gòu)在這些問題上解釋不夠。

張雯：質(zhì)疑跟惡意的評論不一樣，微博、網(wǎng)站、論壇是我們的一個陣地，我們應該有權(quán)利讓我們的陣地上沒有特別消極的、謾罵的、惡意評論的聲音。

網(wǎng)友：在信息公開的范圍，還有各方在支持慈善機構(gòu)信息公開的措施方面以及信息不公開的的法律責任等方面，有什么樣的看法或建議?

徐永光：《基金會管理條例》有非常明確的規(guī)定，要披露哪些信息，如果不披露要受到處罰直至撤銷登記，這是條例里的一句話，民政部后來頒布了《基金會信息公布辦法》(2005年)，實際上沒有用，政府沒有很好的監(jiān)督。前一段《公益慈善捐助信息披露指引(征求意見稿)》出臺，我感覺要求有點過高，做不到，現(xiàn)在簡單的披露都沒有做，這么細最后真能落實嗎?現(xiàn)在有平臺，中民慈善信息中心和基金會中心網(wǎng)，沒有任何門檻，對每一個機構(gòu)都免費開放，你可以展示出很多東西，讓大家挑你的項目是否公開透明。將來可能做出信息透明度指數(shù)，指數(shù)高有更多的捐款，指數(shù)低被社會拋棄。

網(wǎng)友：媒體能在基金會信息公開透明中起到恰如其分的作用嗎?

郭宇寬：媒體報道公益問題時，包括質(zhì)疑，要反對單方面的聲音，特別要采訪被監(jiān)督的當事人。但我們的職業(yè)非常危險，因為當?shù)氐男麄鞑块T要來公關(guān)，所以我們采訪使用的方法是，先把外圍采訪完，最后采訪負面的當事人，盡量使他公關(guān)也來不及。當然我們必須給他充分陳述的機會，使讀者有一個全面的判斷，否則就是媒體自絕于人民。

網(wǎng)友：中國當下的民間非營利組織面對質(zhì)疑時怎么做?如何做到公開公正透明，政府應該做些什么?

徐永光：作為公益人就是需要好的心態(tài)，實在沒有勁就別做了。另外公開透明有困難，但也不是一件難到越不過去的事，只要意識到公開透明對你是有利的就好好地公開透明。不愿意公開透明，只要不違法，也是它的自由。公益生態(tài)環(huán)境要真正實現(xiàn)的是：法律規(guī)范、政府監(jiān)管、組織善治、行業(yè)自律、社會監(jiān)督、公眾選擇、平等競爭、優(yōu)勝劣汰。