世界的約定
——在常熟理工學院“東吳講堂”上的講演、對話與詩朗誦

〔日〕谷川俊太郎 田 原

東吳講堂

世界的約定
——在常熟理工學院“東吳講堂”上的講演、對話與詩朗誦

〔日〕谷川俊太郎 田 原

主持人 傅大友 丁曉原

丁曉原（常熟理工學院教授）：各位同學，各位老師下午好，今天是我們東吳講堂第二十一講。今天主講的嘉賓是兩位先生，一位是谷川俊太郎先生，大家熱烈歡迎。還有一位是田原先生。在正式開始之前，先請田原先生主持一下，大家歡迎。

田原：大家好，首先我想先與大家共同欣賞一下宮崎駿執導的動畫片《哈爾的移動城堡》的主題歌，這首歌的歌詞就是谷川俊太郎先生創作的。

丁曉原：好，我們現在先來欣賞一下。（欣賞歌曲）太美妙了!正式的活動開始之前，我們先聽了這首歌，這歌讓我們沉浸在一種氛圍里面。我想詩歌是超越民族，超越時代的，是全人類的共同語言，是最貼近人心的一種藝術形式。今天我們的講座是一個對話會，是一個朗誦會。在正式開始之前，我把兩位嘉賓給各位同學、各位老師作一個介紹。谷川俊太郎先生，是一位老先生，卓有影響的日本當代著名詩人，劇作家，翻譯家。生于東京。曾經是一位少年詩人。一九四八年，谷川十七歲的時候，開始創作詩歌并發表作品。二十一歲出版的處女詩集《二十億光年的孤獨》被公認為是前所未聞的一種新穎抒情詩的誕生。事后，他的詩情迸發，出版了許多詩作，同時谷川先生還是一位擅長多種文體寫作的著名作家。他有理論專著，還有隨筆、散文、話劇、電影、電視劇劇本六十余部。還有譯著童話集、圖書集、傳記、小說等兩百余部。我們形容谷川先生可以用一個成語，那就是著作等身。谷川先生個子不高，我想他的作品疊加起來肯定超過他的，不是著作等身而是超身。他的作品先后被翻譯成英、德、法、意大利、阿拉伯、西班牙、漢語、蒙古語、俄語、朝鮮語等數十種外國文字。谷川先生在中國也是非常具有影響力的，我查了一下網上的資料，谷川先生在中國得過兩次大獎。一次是二〇〇五年三月在中國被授予第二屆二十一世紀鼎鈞雙年文學獎，跟他一起獲獎的有兩位中國作家，一個是閻連科先生，也來我們的講堂講過，還有格非先生，小說家格非。最近，好像是十二月六號，谷川先生獲得了第三屆中坤國際詩歌獎，二〇一一年十二月六號在北京大學隆重舉行了該獎頒獎儀式。獲獎的只有兩位詩人，一位是中國的老詩人叫牛漢，還有一位就是我們谷川先生。再有一位就是田原先生。詩人田原，當然詩人兩個字是不夠的，他還是一位學者，是文學博士。一九六五年出生于河南省漯河市。二十世紀九十年代初，到日本留學。現在在日本國立東北大學任教，兼任東京大學外國人研究院研究員。先后出版過《田原詩選》等五部詩集，在臺灣、中國大陸和美國獲得了華文詩歌文學獎。一九九五年在倫敦出版有英文版詩集《北京東京詩篇》，二〇〇一年用日語創作的現代詩獲得了日本第一屆留學生文學獎。二〇一〇年出版的第二本日語詩集《石頭的記憶》獲得日本最權威的第六十屆H氏詩歌大獎。在日本還出版了大量的著作，他的作品也被翻譯為英文、日文、德文、法文、蒙古文等好多國家的文字。下面請兩位先生來進行對話，請大家一起交流。有請田原。

田原：感謝丁老師對我們兩個的介紹，前天，谷川俊太郎先生在北京大學被授予第三屆中坤國際詩歌獎。關于中坤國際詩歌獎，我想熱愛詩歌的同學，也許已經在網絡、報紙、雜志等其他媒體上看到過相關報道。據說是國內最權威獎金最高的一個跨國詩歌獎。今天上午我們剛剛在沙家浜國際交流中心與國內的一些學者、批評家、詩人進行了座談，談話的內容非常充實，在林建法主編的主持下取得圓滿成功。下午是詩歌對話和詩歌朗誦，朗誦我們還要請同學們來一起讀谷川先生的漢譯作品。谷川先生聽不懂我們的漢語，我和他先用日語對話，然后我再翻譯成漢語。

丁曉原：田原，我們有日語專業的學生在這里，外國語學院有四個語種：英語、日語、韓語、德語，我們講一些日語，同時并進。

田原：歡迎懂日語的同學用日語提問，我希望能用日語給我們提一些問題。關于谷川先生，剛才丁老師介紹得已經很詳細了，他一九三一年出生于東京，其父親是日本當代著名哲學家，同時也是一位文藝批評家，被譽為大正時代的文人代表。曾擔任過東京法政大學校長、日本東京國立國家博物館館長等，對中國文化和歷史了如指掌，與中國老一代作家和詩人，例如郭沫若、周作人等都有親密來往，周作人訪問日本期間就是他父親接待的。谷川在日本是一位家喻戶曉的詩人，他不僅創作了供專業詩人閱讀的作品，而且也寫有大量的童詩、民謠和童話。他的寫作非常豐富，文體的多樣性是一個主要特征，他創作了許多隨筆，還有像丁老師介紹的出版了幾百本繪本，繪本在現代漢語里找不到一個相應的詞來置換，繪本直接翻譯就是連環畫，但是概念意義完全不同，因為中國以前沒有這種圖書形式，不過這些年國內引進出版了一些日本繪本，準確說應該是受了臺灣翻譯的影響，在臺灣已經存在繪本這一詞匯。谷川先生翻譯了許多童話和繪本，我現在開始用日語與他對話，稍后再翻譯給大家。

田原：我問的第一個問題是：您結了幾次婚？他笑了笑，說為什么先問這個問題？我說您要如實地回答。

谷川俊太郎：好，我結了三次婚，也離了三次婚，現在還是單身。

田原：剛才我們聽了《哈爾的移動城堡》的主題歌，我想肯定許多同學都看過這個動漫，看過的同學請舉手。谷川先生不單寫詩，他還寫有大量的歌詞，這些歌詞也包括很多日本的校歌，中小學，甚至大學等，他寫有近兩百首校歌，歌詞和詩歌是兩種完全不同的創作活動。寫歌詞要考慮到音樂因素，既有文字限制，又有韻律要求，其次還要用讓普通讀者能夠容易理解和易懂的語言來表現。

谷川俊太郎：我不了解中國當下歌詞的創作狀況，而日本的歌詞包括現代的流行歌詞，也包括一些童謠，讓兒童聽起來感到很快樂的那種歌詞。當然在考慮寫不同歌詞的時候，還要考慮它的聽眾對象。

田原：我們剛才聽到的那首歌曲是先有音樂，后才有了歌詞，是一邊聽它的音樂，再一邊考慮它的歌詞如何創作。

谷川俊太郎：這首歌最初是一位叫木村弓的作曲家，同時也是一名歌手，她來約我寫這首歌的歌詞，而且她提出一個要求，這個要求是失戀之后不能絕望，而且要有勇氣繼續活下去。事實是這首歌的內容和《哈爾的移動城堡》情節內容是不相符合的，宮崎駿聽到這首歌曲后覺得歌詞和樂曲實在是太美了，就決定作為他執導的《哈爾的移動城堡》的主題歌使用。我不知道大家是否知道宮崎駿還有一部動漫片 《千與千尋》，它的主題歌是覺和歌子創作的歌詞，她是我的好朋友。我不了解中國作曲作詞的現狀，在日本大多數流行歌曲是先有曲子后才有歌詞的。

田原：您是第一次來到常熟有何感受？

谷川俊太郎：昨天我們的飛機晚點，到達無錫機場時已經是晚上了，今天我們來參加活動的時候，看到了許多高樓大廈，而且路過觀光地帶的時候也看到許多樹木，還有湖泊。常熟應該是一個現代和自然融合得比較好的城市。尤其是聽到林先生的介紹，沙家浜國際寫作交流中心，每年請許多國際知名作家到這兒寫作、交流，聽后更讓我羨慕不已。

田原：您為什么寫作？您的寫作是怎樣持續到今天的？

谷川俊太郎：為了稿費。首先我沒有上過大學。當時也是拒絕上大學，我是在高中畢業后，也就十六歲前后吧，無業在家受到家人和周圍朋友的影響，開始默默在筆記本上寫詩，我想在座的各位一定也有類似的經歷。我剛開始步入寫作時，對自己的作品沒自信，就給我父親看了自己寫在筆記本上的詩，我父親是一位批評家和哲學家，在當時的文壇上，有許多著名作家和詩人朋友，他把我的詩給他們看過后，不少人都感到驚訝。于是就被他們推薦到當時一個非常權威的雜志社《文學界》發表，成名就從那時開始，那是一九五二年的事。

田原：谷川先生說：我說的那么短，你說的卻那么長，是不是我沒有說的，你也幫我說了呀。

谷川俊太郎：又說了我的什么壞話吧？

田原：因為谷川先生的詩歌多次被國內的暢銷雜志《讀者》、《青年文摘》等轉載過，我想在座的同學們中說不定有人讀過，讀過的請舉一下手。谷川先生在日本稱為三種詩人：第一是宇宙詩人，第二是國民詩人，第三是教科書詩人。半個多世紀以來，他的作品被小、中學和大學各個版本的教科書采用。所以在日本，他是一位家喻戶曉的詩人。日語系或者學習日語的同學，接觸深度日語時，也許會碰到過他的名字，如果你有日語詞典或電子詞典，那些詞典中都有他的名字，他的條目早在二十多年前就被收錄到日本的大小詞典了。感興趣的同學可以翻閱詞典查找一下，他比他父親谷川徹三排得還靠前呢（笑）。

接下來我要問他一個有趣的問題。您寫了那么多愛情詩，愛情詩也在您的創作里占有一定比例，這么如此地歌頌愛情，或者說懷疑愛情，離了三次婚，為什么還有這么豐富的創作激情？

谷川俊太郎：我離婚的理由當然三個人有三種原因。我的第一次婚姻是在二十歲出頭，對方是我青梅竹馬的朋友，也是一名詩人，她的父親是日本著名的劇作家，叫岸田國士。我為什么結婚不到一年就離婚的原因，是因為我們當然都很年輕，都無法彼此容忍彼此的缺點，所以很快就分手了。比如說，今天晚上去看電影，然后太太就慢慢化妝，等她化好妝了電影也已接近尾聲了，當然這只是一個很小的事件，但是在生活中，這樣的事情不斷發生。重要的是，在一個重要的結婚典禮上，她遲到了，在我們參加一個好朋友的結婚典禮上，在那種場合下遲到是非常失禮和失態的。但在那場朋友的結婚典禮上我第一次想到，我們必須離婚。但是，現在回想那一段短暫的婚姻，常常覺得那時的自己還是一個很不成熟的男性，還是一個很低下的男性，應該值得反省。我第二任太太是一位話劇演員。她的照片曾經在日本四五十年代大量的雜志封面上出現過。和父母之間的矛盾、沖突，我壓力很大，她酗酒也越來越嚴重，覺得這場婚姻也不能再繼續了。我的第三個太太是日本著名的隨筆作家，叫佐野洋子，生在中國北京，戰后回到了日本。我們剛結婚不久她患上了憂郁癥，可能當年是我的責任，不斷地鞭打和責備自己，種種原因我們也分手了。我想她得憂郁癥的緣由是我太專注于詩歌寫作了，少了對她的關懷，才導致她得憂郁癥。在日本，結婚要給她們（妻子）生活費，離婚要支付相當數額的撫養費。我想給年輕的大家一句忠告，結婚自然不容易，但離婚不但是情感的破裂，重要的還有經濟上的。經常有人問我，你為什么總是離婚呢？我有一個很好的回答，這是日本的流行歌手說過的一句話。他這么回答，因為結婚了。這么一句短短的回答，我覺得是對離婚最好的回答。我們該談談和詩歌有關的了。

詩歌朗誦：

世界的約定

晃動在淚水中的微笑

是亙古以來世界的約定

即便現在是孤身一人

今天也是從兩個人的昨天中誕生

仿若初次的相逢

回憶中沒有你的蹤影

你化作微風輕撫我的面頰

世界的約定

在陽光斑駁的下午分別后

也并沒有終結

即便現在是孤身一人

明天也沒有盡頭

你讓我懂得

潛伏在夜里的溫柔

回憶中沒有你的蹤影

你永遠活在

溪流的歌唱、天空的蔚藍和花朵的馨香中

活著

六月的百合花讓我活著

死去的魚讓我活著

被雨淋濕的狗崽

和那天的晚霞讓我活著

活著

無法忘卻的記憶讓我活著

死神讓我活著

活著

猛然回首的一張臉讓我活著

愛是盲目的蛇

是扭結的臍帶

是生銹的鎖

是狗仔的腳脖

田原：這首短詩是谷川先生二十多歲時創作的。今天我正好帶來了一本在香港剛剛出版的也是由北島主辦的一個詩會的選本。然后我們請谷川俊太郎先生讀一讀他的日語《活著》。

天空

天空能寬廣到何時？

天空能寬廣到何地？

我們活著的時候

天空為什么忍受著自己的碧藍？

我們死去的世界

天空還那么寬廣嗎？

在它下面，華爾茲舞曲還在奏響嗎？

在它下面，詩人還會懷疑天空的碧藍嗎？

今天的孩子們忙于玩耍

數千次地把剪包錘的小拳頭劃向天空

跳繩的圈兒又不斷地測量著天

天空為什么對一切保持沉默？

為什么不說你們別玩兒了

又為什么不說你們玩兒吧

藍天不會枯竭嗎？

即使在我們死去的世界

如果真的不會枯竭

不枯竭的話

藍天為什么沉默呢？

我們活著的時候

在大街、在鄉村、在海邊

天空為什么

獨自地由白天轉入黑夜？

丁曉原：田原先生，我能不能問個問題？

田原：當然可以呀。

丁曉原：剛才的一個環節更多是谷川先生談他的人生、生活，談得非常具體。我們知道他的一些經歷，然后三個學生朗誦了他的詩歌，分別來自人文學院、管理學院、生物與食品工程學院，說明我們學校愛好詩歌的學生分布面還是很廣的，我想提個問題，谷川先生那些生活經歷對他的詩歌創作有沒有直接的影響？我聽下來仿佛是有直接影響的。

谷川俊太郎：當然現實生活對我的詩歌不會很快地產生影響，到我的生命為止，他會對我的寫作產生影響的。

丁曉原：謝謝。

田原：那我們還談什么呢？我不知道，因為我們很多學生沒有閱讀過谷川俊太郎的詩歌，如果我們談跟詩歌很專業的話題，可能會有一些同學會感到吃力。

丁曉原：這個我說一下，田原先生，我想剛剛朗誦的這些同學肯定看過谷川的那些詩歌，我看過，當然我不懂詩歌，我不能亂說，同學們看了，我相信他們會有問題的。

田原：我希望大家能提一些問題，然后谷川先生來回答我們。我也想聽聽同學們提的問題。

丁曉原：你們五位同學都讀了，而且朗讀得我都還覺得挺不錯的，朗讀好的效果就要進入那種氛圍，進入到詩人的內心，讀罷他的詩，你們有什么需要跟谷川先生討論的？剛剛那個男同學帶個頭好不好？你剛剛是讀了他的那個《活著》是吧？谷川先生后來自己也用日語讀了，你有什么想法，關于詩歌，關于今生，關于愛情，關于生命，隨便提問不要緊。

學生：我想請問一下老先生，這首《活著》是你在什么樣的情景下創作出來的？

田原：他說對不起，他忘了。因為這是他二十多歲時寫的詩，已經五十多年了，也就是半個世紀前寫的。

學生：請問先生寫出這么精彩的詩歌，就是為了表達，對生活什么方面的一種感慨？

谷川俊太郎：應該是我對愛情的疑問，就是人生活在這個世界上，在一生中，真的會真正愛上一個人嗎？可能抱著這種疑問我寫了這首詩。

孫老師：他們倆剛才用日語對話，他就問他活著的意思。谷川俊太郎說：活著沒有意思，就是沒有意義。他的意思接近我們禪宗的“無”，這個境界是很難抵達的。

丁曉原：我們日語系的老師孫老師。

田原：是中國人還是日本人？

丁曉原：是中國人，她能夠用流利的日語和谷川俊太郎交談。

田原：谷川俊太郎說可以用英文向他提問。

丁曉原：日語專業的同學在后面，我想應該做點事情了，提個問題吧

學生：老師，你怎么才能保持活著的快樂？

谷川俊太郎：我從小被母愛包圍，在一個幸福的家庭長大，我很幸運從小受到這種母愛，所以對社會上的競爭意識不是很強烈，也許托母親的福，活著對我來說不是一件很困難的事。

田原：接下來請同學讀一首《小鳥在天空消失的日子》。

小鳥在天空消失的日子

野獸在森林消失的日子

森林寂靜無語，屏住呼吸

野獸在森林消失的日子

人還在繼續鋪路

魚在大海消失的日子

大海洶涌的波濤是枉然的呻吟

魚在大海消失的日子

人還在繼續修建港口

孩子在大街上消失的日子

大街變得更加熱鬧

孩子在大街上消失的日子

人還在建造公園

自己在人群中消失的日子

人彼此變得十分相似

自己在人群中消失的日子人還在繼續相信未來

小鳥在天空消失的日子

天空在靜靜地流淌淚水

小鳥在天空消失的日子

人還在無知地繼續歌唱

丁曉原：他們一男一女的閱讀感覺非常完美，他倆是不是朋友關系啊？好像還不是吧，他們一個是學中文的，一個是學物理的吧？他們現在還不是戀愛關系，是文理結合，學文學的和學理科的。

田原：非常棒，他們倆讀得都很精彩。在日本我不僅翻譯谷川先生的作品，同時我還在研究他，我的博士論文寫的就是《谷川俊太郎論》。這些年，我參加過不少在世界各地舉辦的國際詩歌筆會，也見過不少詩歌大家，包括國際上什么什么重要獎項的獲得者。但接觸這些詩人的文本時我發現，很多詩人大都局限在一種手法的寫作上，就是說很多詩人的一生只寫一種類型的詩歌作品，從開始寫作到他們生命的終止，就只有那么一種單調的寫法。可是，谷川俊太郎先生卻完全不同，其實剛才我已經談到了他文本的多樣性，創作手法的多樣性，而且最重要的是谷川先生對待詩歌的態度，他從來不認為寫詩就是一件很偉大的事情，甚至不愿接受別人對他“偉大詩人”這一稱謂，他懷疑這種身份的偉大性。我想，正因為他對這種偉大性的懷疑才成為了他不斷創作的原動力，他是一位在創作上豐富多產的詩人。因為我在寫他的博士論文時統計過他的創作數量，大概有一千五百首詩之多，一千五百首詩對于詩人的一生來說，太高產了。為什么？今年的諾貝爾獎獲得者托馬斯·特朗斯特羅姆據說才寫了不足兩百首詩，他倆同歲，都出生于一九三一年，特朗斯特羅姆比谷川先生大十個月。那么，谷川先生為什么如此高產？剛才谷川先生自己也談到寫了五十年的詩，寫詩的動機和目的就是為了賺取稿費養家糊口，因為大家都知道，日本是一個資本主義國家，跟我們國家完全不同，我們國家是社會主義體制，很多詩人和作家享受著這種社會主義的優越性，可以在作家協會這樣的機構領取工資，不存在生存危機。日本卻完全沒有這樣的社會機制，更不存在國家發工資的什么作家協會，日本的作家協會都是民間的，靠每一個會員繳納會費來養這個民間組織，國家不會也不可能給予補貼一分錢，作家詩人幾乎都是靠作品的自由競爭，必須通過自由競爭，讓你的作品說話，你的作品銷售得好，那么你就會得到相應的版稅，銷售不掉就意味著你的收入為零。我想大概正是在這種良性的社會環境循環之下，才造就了川端康成、三島由紀夫、谷崎潤一郎、谷川俊太郎、大江健三郎這樣高質多產的作家和詩人。我曾經在博士論文中寫了一章跟中國詩人的比較論，就是說在中國你找不到像谷川俊太郎這樣的詩人。第一，他的詩歌滲透到不同年齡層和文化層的讀者之中，孩子、青少年、大學生，甚至包括家庭婦女、老人和一些文化精英，著名學者，都成了谷川的讀者，有一些甚至是骨灰級粉絲。原因就在于谷川創作了適合不同職業、年齡、身份的人閱讀的作品，這一點我想是讓更多的詩人望塵莫及的。在此，我突然想起去年在香港參加的由詩人北島主持的第一屆 “國際詩人在香港”的詩歌活動，北島邀請的第一位詩人就是谷川先生。為配合那次活動，香港牛津大學出版社還出版了一部他的中日文對照的詩集 《春的臨終——谷川俊太郎詩選》。在香港我曾問過北島，全世界有那么多優秀的當代詩人為什么第一屆就邀請了谷川俊太郎？他說，同樣生活在亞洲，離我們的母語很近的日語中卻能產生這樣一位詩人，而我們為什么產生不了這樣被廣泛持久閱讀的詩人？這樣的詩人會對我們的母語帶來啟示，也會給我們的寫作帶來某種啟發吧！而且我非常喜歡谷川俊太郎的詩歌，所以首屆“國際詩人在香港”就邀請了他。我們在香港近兩周的活動非常豐富，既有跟香港的大學生——香港城市大學、浸會大學、香港中文大學的學生交流；又在香港的商務印書館跟香港的普通市民進行交流和對話。而且還跟香港著名的男爵士書院中學也是孫中山讀過的學校的中學生進行了文學交流和互動。讓我吃驚的是，那次交流完全改變了我對香港文化沙漠的印象，香港不僅有文化，而且很有深度，香港還是對文學充滿熱情和具有很高鑒賞力的地方。并不是大家印象中普遍認為的只有經濟沒有文化的“文化沙漠”。其實你融入香港之后，你會發現香港還是有很深的文化底蘊的，香港的美術、設計、時尚、電影、流行歌等等不勝枚舉。只不過香港獨特的文化底蘊被他們的經濟遮蔽或被我們忽略罷了，有時甚至是被我們誤讀了。在和香港的中學生交流時，香港的中學生提的問題也讓我非常地吃驚，吃驚的原因就是他們的提問不僅非常專業，而且也非常尖銳和深刻，這超出了我的想象！我覺得香港對作家和詩人來說是一個很好的平臺。首先，它回歸中國之后還保留著資本主義模式和制度，有絕對的言論自由，你的想象和表達不會受到任何限制，這一點對于一個寫作者是莫大的幸福。作為處在資本主義和社會主義交接處的香港，我覺得它會給寫作帶來某種便利和啟示。香港的年輕人對文學的思考，和我們內地的有一定區別，他們視野相對比較開闊，這也許跟他們接受的信息量大和合理的教育制度有關。去過香港的朋友都知道，在香港除了本地的廣東話之外，正式場合的知識分子一般都講英語，這也是讓我在香港感到困惑的一點。同是中國人，他們在正式場合據說幾乎是不講我們的母語——漢語的，起初我對這一點非常反感，覺著他們還留有后殖民主義情結的尾巴，但通過這些年的進出香港和跟香港本地的文人接觸，發現在香港講英語已經是他們的一個傳統，講一口流利的英語似乎能代表他們的身份。但我覺得這個傳統隨著時間的推移和漢語的強勢會慢慢發生改變。我們在跟香港的中學生交流時，大多數中學生給我們提問題時都是一口標準的香港普通話，為什么要談到這些，因為母語對一位詩人的寫作是致命的。

接下來我還想談談詩歌與語言的關系，我基本上認同一位詩人光靠后天的努力很難成為偉大詩人這一說法。盡管我不懷疑詩人靠后天的努力所取得的成果。因為詩人先天的語言感覺太重要、太致命了，一般認為，具有良好的與生俱來的語言感覺和后天的知識積累以及文化儲備，再加上不斷閱讀、思考和寫作會造就偉大詩人的誕生。谷川俊太郎就是這樣，十幾年來，我跟他外出旅行和參加過無數次文學活動，發現他是惜時如金的人，一有空就打開隨身攜帶的書，他的這一書不離手的勤奮使我深受教育。因此，我曾把谷川先生公式化為：“天才＋勤奮＝谷川俊太郎”。

在此，請允許我給大家講一個小插曲，大概是十幾年前，我陪谷川先生第一次訪問了大半個中國，當時，跟活躍在當下中國詩壇第一線的不少詩人都有過交流和詩歌對話。在那次旅行中，我把谷川先生領到了我的故鄉河南，到了鄭州，谷川先生告訴我，說他從小就崇拜中國的黃河并對它充滿想象，中國文明又稱黃河文明，囑咐我一定帶他去看看黃河，還說這是他的一個古老的心愿。然后我們就來到了黃河，站到黃河大堤上后，作為譯者的我仍與他形影不離，因為他不懂漢語，但他卻對我說，你這一會兒得和我保持點兒距離，雖然這是一種玩笑，但玩笑的同時我知道他需要一種寧靜來感受黃河。當時他還在抽煙，抽的是那種美國牌的細長的黑色雪茄煙。他在黃河大堤上靜靜佇立了幾十分鐘直愣愣地看著滾滾東流的黃河，由于他的感受黃河耽誤了我們飛往重慶參加西南師大新詩研究所座談會的飛機 （其實誤機的真正原因是路上塞車），等我們到了鄭州新鄭機場時，我們的那班飛機剛飛上藍天，我們非常失落，趕緊懇求機場人員幫我們改簽三個半小時后的小飛機。那是一架只能容納下十幾個人的小飛機，我當時非常好奇，也很感新鮮，乘客只有我和谷川先生，像是為我們倆準備的專機。沒想到那個小飛機飛到八千米高空的時候突然急劇地顛簸，讓我產生了從未有過的恐怖感，飛機忽上忽下，像在空中跳舞。我心想：“完了，飛機肯定要墜毀。”當時我還阿Q式地安慰自己，墜毀也好，反正下面是我的故鄉——河南，死在自己的故鄉也不錯。記得當時我問座位旁邊的谷川先生：“你不害怕嗎？”他的回答是：“不怕，我已經不畏懼死亡了。”我問為何？他說：“從青年到現在不斷地讀書、寫作和思考，某種意義上我的存在價值得到了社會的承認和公認，所以死而無憾，因此死對我來說也是一件不足為奇的事情，沒什么可怕的。”這段話我后來寫在河北教育出版社《谷川俊太郎詩選》里收錄的《上帝死了，語言活著》這篇文論里。這句話對我沖擊很大，就是說他對自己的寫作和寫下的作品抱有足夠的自信。一位作家包括詩人對自己的盲目自信是淺薄的，也是可怕的。但是能對自己產生健康的真正的自信，并非一件很容易的事。如果追問這種自信是怎么產生的，我想究其原因，跟詩人先天的語言感覺、感性的質量和后天的文學的積累、知識儲備和不斷持續的思考和寫作經驗是緊密相關的。

接下來談一談我是怎樣走進谷川先生的詩歌世界的。我在關東（東京地區）學了兩年的日語之后考入關西奈良的一所私立大學的日語學科繼續學習日語。在學習日語期間，我的一本詩集以中英文對照的形式出版了，然后我拿了一本收到的樣書送給了我的日語老師植谷元教授，植谷教授畢業于京都大學，也是一名研究江戶文學的著名學者，他看到詩集后久久不肯相信是我的書，覺得一名留學生不可能會出這樣一本書。但是看了書上我的照片和名字，他說：“好吧，明天正好有全校的教授會議，我給大家介紹一下。”后來聽說在教授會上介紹時，校長很感慨，說這位留學生的書不是在自己的國家出而是被翻譯成英語在英國出版，我們應該慶賀一下，就這樣大學出資為我開了一個出版紀念會。參加這個紀念會的除了當地的商界名流外，還有不少學者，莎士比亞研究專家小林孝信教授就是其中一位，英語應該算他的第二母語。他在看了我的英語詩后，說：“你的詩很有意思，下個禮拜三能不能替我講一節課？”我說：“不行，不行。”因為我當時連簡單的日語自我介紹還說不囫圇呢。我說我沒這個能力，小林教授說你能講多少日語就講多少，旁邊有我在呢，沒關系，不用擔心！就是為了這一節課，小林教授為那堂課的學生們準備兩張資料，把我的英語詩和谷川俊太郎的日語詩印刷在A3的復印紙上，兩面印刷。一面是谷川的早期作品，一面是我的英文詩，共兩張四面。當時在九十分鐘的課堂上我根本沒有余力去顧及谷川的詩，為什么呢？因為我在用日語發言時，下一個日語單詞怎么發音就足夠我想半天了。完后，我把那兩張資料帶回到當時居住的大學宿舍，借著我從中國帶來的《日漢字典》試著翻譯了五六首短詩，其中一首就是今天的《活著》。谷川俊太郎的大部分詩歌作品語言非常平易，讀起來也非常容易。但真正進入翻譯時卻會遇到意想不到的障礙，因為他簡約的詩句中隱藏了太多的深奧，平中有縱，輕中有重，以平易的語言表達深刻，以簡潔的語言表達復雜。我至今還對當時在燈下譯完他幾首詩的興奮記憶猶新。因為在留日之前，從我個人的閱讀經驗中，沒有一位日本現代詩人真正進入過我的視野，我想對更多當時的中國詩人和讀者來說應該都有同樣的感受。譯完了幾首詩我興奮得如同發現了新大陸，第二天我就去了小林教授的研究室，說這個詩人的詩很有意思。他說你說什么啊，谷川可是日本最偉大的詩人！我說是這樣的呀？小林教授建議我能不能給谷川寄一本我的英文詩集，我說既不認識他又不知道他的地址，怎么給他寄書啊？小林教授說像他這樣家喻戶曉的名人，日本每年出版的各種版本的文藝年鑒里都有他們的聯系方式。小林教授讓我抄寫下從書架上抽出的一本年鑒里谷川先生的地址，我回到宿舍便給他寄了一本書，還在一張白紙上寫了幾句日語的寒暄話，估計寫在那片紙上的應該是我最拙劣的日語。書寄出后，根本沒去想能得到谷川先生的回復，但在五六天之后我還是收到了寄自東京的一張可愛的明信片，后面是字體優美簡單的寒暄語。又過了兩天后我收到一個小郵包，這就是谷川俊太郎先生第一次寄給我的幾本詩選集，也是我們倆真正交往的開始。如果沒有記錯的話應該是在一九九五年。郵包里裝了六本詩選集，由于當時我正在集中精力考碩士課程，再加之當時日語水平有限，沒更多地去閱讀和翻譯。第二年，順利考進大阪外國語大學碩士課程，真正開始大量閱讀和翻譯谷川的詩歌是從那時開始的。翻譯過程中，谷川的詩歌常常帶給我驚喜，也是他詩歌的魅力引領我不自覺地走進了他的文學世界，包括日本戰前和戰后詩人的作品。過了一段時間后，我把翻譯好的幾十首詩歌作品寄給了中國社科院外文所的 《世界文學》雜志，《世界文學》（一九九九年第二期）慷慨發表了《谷川俊太郎特輯》、三十六首漢譯詩和幾篇隨筆，包括我的一篇譯后記。這大概是谷川詩歌真正走進中國詩人和讀者視野的契機。在此之前，其實谷川俊太郎的作品有幾首被翻譯到過中國，包括八十年代出版的 《日本戰后詩選》、《日本當代詩選》和《日本近代詩選》等。但遺憾的是這幾本詩選都沒能讓中國詩人對谷川先生產生深刻印象。原因有很多種，第一跟譯筆的到位有關，其次與選譯的作品也不無關聯。我看了幾個譯本，大多是選了相對容易翻譯的作品，作為同行，我熟悉這條捷徑，但更知道應該挑戰翻譯難度較大的作品。前天在北京接受新華社記者采訪時我還談到現代詩某種意義上具有拒絕翻譯的一面，因為現代詩的樂感性和節奏性是很難翻譯出來的，比如說你可以把它的意思正確無誤地翻譯過來，但是在原作者的母語中，作為母語中存在的韻律、節奏，包括那種只有讀母語才能感受到的純粹的藝術氣氛、語感，都會在翻譯過程中喪失殆盡，翻譯成漢語當然也是一樣的。還有一點，我覺得漢語很難接納日語里的個別詞匯，我相信其他語種肯定也存在這種情況。這也是常常讓我在翻譯中苦惱，也是常常在翻譯中被那些無法翻譯過來的詞匯絆倒的原因之所在。說實話，有時候我非常佩服在戰前翻譯了大量的日本文學作品和文藝批評的魯迅，他是一位翻譯大家。用他創造的“拿來主義”直譯了很多日語單詞，這些日語單詞某種意義上豐富了現代漢語，或者說加速和推動了現代漢語的進程。如果你要留意魯迅的翻譯，你會發現魯迅的很多小說和隨筆雜文里面有很多日語單詞，這些日語單詞已經變成了我們的漢語單詞。例如“直面人生”。“直面”在魯迅之前是不存在的，這是日語單詞，但現在已經成了我們的母語。

今年秋天，在香港接受《南方都市報》訪談時我曾談到“日本是亞洲現代詩的第一個故鄉”這個話題。因為日本一八九七年在西方現代主義詩歌的影響下就已經出版了個人現代詩集——島崎藤村的《嫩葉集》。中國那時候的胡適們才剛剛嗅到現代詩的氣息，從胡適在一九二一年出版的《嘗試集》算起，比日本整整晚了二十多年。西方的現代主義詩歌到日本之后，被留學日本的那一批留學生如郭沫若、郁達夫，包括流亡到日本的梁啟超、秋瑾等，包括周氏兄弟（魯迅、周作人）這些國費和私費留學生又帶回到了中國，當然他們帶回的是翻譯作品。日本是西方現代主義進入中國的來源渠道之一，只是在日本拐了個彎稍加停留后又被傳到了中國。另一個渠道當然是直接從歐美傳播到中國的。但我覺得日本是影響中國現代主義文學的重要存在之一。

最后我想談談日本的文學環境，跟中國的文學環境相比，我覺得日本的文學環境相對來說是在良性的環境之下循環的。首先政治不會干預文學，政教分離，同時也是政文分離，日本不存在相互干預的機制，寫作是完全自由的，可以盡情發揮你的想象力和創造力，你表達的自由也可以得到很好的保證。大概跟這種大的良性循環有關吧，產生了幾位世界級的日語作家、詩人和藝術家，如川端康成、黑澤明、大江健三郎、谷川俊太郎、小澤征爾、荒木經惟，等等。這跟日本良好的人文環境肯定密切相關。我曾經做過一個假定，假如谷川俊太郎一九三一年生在北京，之后一直生活在中國的話，他肯定寫不出現在的作品。我在私下里跟他聊過，他也認同。因為環境對一位作家和詩人的寫作和影響是不言而喻的，它不僅會影響你看待世界的方式，更會左右你思考人性和對待生活的態度。中國這幾十年來沒有產生出一位影響世界或者說被世界各個語種的讀者廣泛閱讀的作家和詩人，并不是我們缺乏具有大智大慧頭腦的人，而是某種意義上說不定是我們所處的環境所致。這一點當然有待時間的考證和分析。谷川俊太郎的寫作很明智，他從一開始寫作就很清醒地與政治和社會性保持著微妙的距離，大概正是他警惕著政治雜音的介入，才保持了自己詩歌的純粹性，這一點他一直堅持到今天。記得谷川俊太郎在東京接受中國媒體訪談時曾說過：“作為人有兩種存在：社會存在和宇宙存在。詩人的情況稍有不同，對我而言，宇宙存在更為重要。為什么要這么說？為什么我更看重宇宙存在呢？因為當一個詩人建立一種宇宙觀時，他才能夠超越這個時代的局限性。然后詩人的眼光也許會放得更遠，能夠看到更遙遠的未來，或者眺望到更遙遠的過去。我的第一本詩集的書名叫《二十億光年的孤獨》，從這個書名你可以看出，我是作為一個宇宙中存在的詩人出發的，而不僅僅是在某一個特定社會和時代生存的詩人。”谷川先生今年都八十歲了，他的詩歌語言還是這么地年輕和濕潤，跟谷川俊太郎的詩歌語言相比，我覺得中國當下的某些年輕人寫的詩句是那么地蒼白，而且無力。我曾問谷川先生這個活力是從哪來的，他說活力來自于不斷的閱讀、思考和寫作的經驗的積累。當然我覺得更多的還是來自于詩人先天對文學敏銳的感受性吧。

田原：朗誦的詩歌還有吧？那我們再朗誦兩首詩好嗎？

丁曉原：大家都知道，田原老師是谷川先生作品最權威的翻譯家，他的博士論文就是研究谷川先生的。所以他對谷川先生詩歌的特點作了一個比較到位的闡釋。

大海

在翻卷的云下

浪花涌動著星星的皮膚

有時，巨大的油輪

會像樹枝一樣被折斷

有時，又使獨木舟

優雅地漂浮

是一張未被沖洗的

陸地的底片

浪波連接著浪波

隔開神與神

將無數的島嶼關起來

販運奴隸

粉碎著閃爍的白浪

是最最深沉的碧藍

對于貧窮的漁夫

是滿滿一網捕撈的魚

對于夢想的少年

是一條水平線

向著彼岸反復拍打

是人類誕生前的聲響

大海喲！

自我介紹

我是一位矮個子的禿老頭

在半個多世紀之間

與名詞、動詞、助詞、形容詞和問號等一起

磨練語言生活到了今天

說起來我還是喜歡沉默

我喜歡各種各樣的工具

也喜歡樹木和灌木叢

可是，我不善于記住它們的名稱

我對過去的日子不感興趣

對權威持有反感

我有著一雙既斜視又有亂視的老花眼

家里雖沒擺有佛龕和神龕

卻有連接室內巨大的信箱

對于我，睡眠是一種快樂

夢即使做了，醒來時也全會忘光

寫在這里的雖然都是事實

但這樣寫出來總覺得像在撒謊

我有兩位分開居住的孩子和四個孫子但沒養貓狗

夏天基本上是穿著T恤衫度過

我創作的語言有時也會標上價格

鳥

鳥無法給天空命名

鳥只是在天空飛翔

鳥無法給蟲子命名

鳥只是啄食蟲子

鳥無法給愛情命名

鳥只是成對地活下去

鳥諳熟歌聲

為此，鳥覺察不到世界

突如其來的槍聲

小小的鉛彈使鳥和世界分離

也使鳥和人連結一起

于是，人類的彌天大謊在鳥兒中變得謙恭與真實

人類瞬間篤信著鳥

但即便在此時，人類都不會相信天空

因此，人類不知道與鳥、天空和自己連結一起的謊言

人類總是被無知留下

不久，在死亡中為了天空蛻變成鳥

才知曉和發覺謊言的真實

鳥無法給活著命名

鳥只是飛上飛下

鳥無法為死亡命名

鳥只是變得無法動彈

天空只是永恒地寬廣

海的比喻

不是人看海

而是海看人

用亙古不變的炯炯眼神

不是人聽海

而是海聽人

用無數潛伏水底貝殼的耳朵

留下一條航跡，人啟程

向著永不消失的地平線

任狂風怒潮和平靜的水浪擺布

一副碗筷幾口鍋，然后

洶涌澎湃充盈欲滴的情感

將女人和男人連結

但是，還有比這更強烈的東西連結著兩個人

那就是完整的大海

它不厭其煩地重復卻依然美麗

不是人在歌唱海

而是海在歌唱

和祝福著人

田原：接下來要朗誦的這首六行短詩讓我翻譯了一年多，中途翻譯了幾次我都放棄了。原因是作為一系列的《語言游戲之歌》是絕對拒絕翻譯的，因為它的創作的目的是注重外在的節奏和韻律，而不重視詩歌內在的意義，是只在外在韻律上取樂的作品。不懂日語的人可能無法知道，日語是很難押韻的語言，為了挑戰自己母語的這種極限，谷川先生創作了幾本這樣的詩集，尋求外在的韻律，通過自己的創作實踐，讓不可能成為可能，盡管他的這種嘗試和挑戰并未以成功告終。但他嘗試的意義是重大的。某種意義上，他拓寬了日語表現的另一種可能性。這類在寫作中取樂、享受外在韻律快感的作品，可以說是對詩歌寫作的背叛，或者說是寫作的犯規。這首短詩在日本擁有大量的讀者。好，我們現在先聽聽同學們對這首詩的朗誦。旁邊的羅馬字是原作的日語發音，但是我相信，對我們在座的以漢語為母語的讀者來說，很少會有人去閱讀羅馬字的發音。因為即使你讀了羅馬字，不懂日語你是讀不出意思的。

河童

河童乘隙速行竊

偷走河童的喇叭

吹著喇叭滴答答

河童買回青菜葉

河童只買了一把

返回切切全吃下

田原：這樣吧，這首詩因為有它日語發音的羅馬字，我想請我們的日語老師來讀一遍，請把麥克風給我們的日語老師，讓我們聽一下她們的日語發音。這首日語短詩在日本的外國人中也很有名，很多外國人學習日語時，都會用它練習發音和糾正日語的發音錯誤。很多留學生都會背誦它。在日本語言學校，日語老師也常常會讓學生們背誦這首詩。

謝謝！謝謝！因為讀的是羅馬字，是有點困難。即使懂日語除非是像我翻譯過能讀出它原聲的韻律，不然不容易讀出原作美麗的節奏。因為有很多促音，這首詩把促音與促音之間的微妙關系組合到了一起。現在讓我們聽聽谷川俊太郎先生朗誦的這首詩。這首短詩還被編入到日本的許多讓外國人學習日語的教材之中。

樹

看得見憧憬天空的樹梢

卻看不見隱藏在土地里的根

步步逼近地生長

根，仿佛要緊緊揪住

浮動在真空里的天體

那貪婪的指爪看不見

一生只是為了停留在一個地方

根繼續在尋找著什么呢？

在繁枝小鳥的歌唱間

在葉片的隨風搖曳間

在大地灰暗的深處

它們彼此地糾纏在一起

田原：還有提問題的同學嗎？

丁曉原：有，好。請把麥克風給這位同學。

問：剛才聽了朗誦，我想問一個問題，就是這個天空或藍天，它有什么特別的含義嗎？我感到真的有很多東西。

谷川俊太郎：藍天就是藍天，沒有別的意思了。那我要反問你，藍天對你有特別的意思么？有特殊的意義么？在心里非常非常不安靜的時候，我就想看天，其實我有很多不懂的地方。我問的就是你對藍天的感覺，對我來說藍天就是美好的童年，藍天是綠色的珠簾，像窗簾式的遮蔽起來。夜晚對我來說就是窗簾，窗簾被卷起了，就是夜晚向我透露了無限情感。我年輕的時候對天空的感覺，印象是藍天像一種謊言似的。

比如說我去美國，第一次看到美國西部的藍天，永遠是那么地寬廣，能看到地平線。因為日本是一個島國，很少看到地平線，只能看到水平線。所以環境決定了我的思考。我上初一的時候，美國對日本進行大空襲，進行轟炸時，當B29轟炸機從天空襲來，投下炸彈的時候，我感覺B29轟炸機非常地美麗。這是我那個時代對藍天的感覺。我想在戰爭時期對少年來說，更多的是恐懼而不是開心。在這個時代，我們是很少可以看到這樣的景色，確實是這樣的。

問：謝謝谷川老師，我想問一個問題，就是谷川老師你的創作風格有沒有受到日本或者說是現代詩人的影響，是你同一代的詩人嗎？

谷川俊太郎：或是前一代的詩人，也可以是這個時代的詩人。我從來沒有自覺地意識到自己受到某位詩人的影響。但是我的第二本詩集確實受一位叫中村助志詩人的影響，哦，這位詩人的名字不叫中村助志。這位詩人沒什么名氣，一點也沒聽說過。中江俊夫，我知道。我從中江俊夫的一首詩《魚的時間》受到過一定的影響。

問：那老師的風格是比較偏向于西化的還是還是比較偏向于東方文化的？那么中國有沒有什么詩歌對老師你產生了一定的影響，或者說是記憶深刻的？

谷川俊太郎：我很少意識到受某人的影響，但是中國古典詩人里面，比如李白、杜甫，包括李賀是我比較喜歡的詩人，但是在潛移默化中一定會受到他們的某些影響，但我說不清在哪些方面受到他們的影響。而且我在中學接受的教育是漢詩教育，漢詩就相當于中國古典詩歌，這些詩歌不是我們漢語的發音而是日本語式的發音。據說作為漢語的唐詩在漢語中的發音是一個女性的存在，但是在日語式的發音中卻變成了男性。漢文化對日本人的影響是會永遠持續下去的。因為我們的文化源頭是同源的，我不是日本式而應該是西方式的。我受到影響最大的還是歐美文學。

問：我想問一下老師對于三島由紀夫的最后結局有什么看法？

谷川俊太郎：他的那種死法是他從小夢想的死法。你知道他是同性戀嗎？他被一個同年級的童年伙伴用日本刀把頭砍掉，這是他最理想的死。

問：因為剛剛老師說到，認為飛機轟炸的天空比較漂亮，我想老師會不會比較喜歡這種殘缺美，我就是想問一下老師對于他的死有什么看法？只是說因為日本崇尚那種武士道精神，是不是為理想而死的？

田原：首先，你應該了解到中國人和日本人在生死觀上的完全不同。中國有一句話叫“好死不如賴活著”。但日本人從來不這么認為，日本人認為死是最美的一種捷徑，與我們的生死觀大相徑庭，日本每年有三萬五千多人自殺，這一點令很多中國人費解。沒辦法，這與民族性有關，也是一言難盡的。

問：我覺得您是一個很幽默、比較有童心的詩人。聽完您講的那么多事情，您說詩歌是不分國界的，我有兩個問題：一個是說一般的詩人都與世俗格格不入，比較憤世嫉俗的。精神和行為上也與一般人比較不同。還有外國的尼采精神。你怎么看待這件事？第二個問題是詩歌，就是你創造的詩歌多種多樣，整個風格會有沖突嗎？

谷川俊太郎：不同風格之間的沖突不存在，沒有，你所問的各種風格之間的沖突是哪種？請再說得具體一點，好嗎？像語言風格或創作語境上的沖突嗎？我問你一個問題，那么在你人生中，在認真學習的時候和學完去游玩的時候會發生沖突嗎？肯定不會！那么我的回答也就完成了，謝謝！

第一個問題的回答一般人都說詩人思考和行為有點沖突，也就是說有點另類。第一個問題是什么？在我正常普通的膳食生活中間我還是作為一個普通人生活著。但現在更多人還是認為我跟普通人不一樣，有異常的地方。但這種隱藏在我肉體和靈魂深處的這種深刻的東西不會讓外人知道！但偶爾會被我的太太發覺，謝謝！

丁曉原：我們很少有這種情緒來討論詩歌。今天外面很冷，但里面很溫暖，因為那個矮個子的禿頂的一位異國的老者、詩人，再加上一個喝著黃河水長大血管里流著中國人血的身在異國的翻譯家、詩人的解讀，使我們如此地接近詩歌。今天的對話會、朗誦會跟以往的講演有很大的不同，比較充分感性的現場設置，使得我們有可能對詩歌、對生命、對青春、對心靈更接近。這樣的機會很難得。有人說，老年人宜散文，就是散文這種文體適合年齡大的人來寫，詩歌一般屬于青春，但老先生盡管是八十歲了，但我們大家都感覺得到他的心仍然是青春的心。我想是不是對我們常熟理工學院的青年學生，您作為一個杰出的詩人，對他們有什么寄語或是關照的？謝謝！

谷川俊太郎：首先，我沒有資格對大家說寄語，為什么？因為這個世界的混亂是我們這些大人造成的。我想跟大家說的是日本的核電站應該全部撤掉，我想大家應該也支持我的想法，希望也有這樣的想法，讓撤掉所有核電站。謝謝大家！

丁曉原：老先生你能不能用中文說一句話？

谷川俊太郎：謝謝!

丁曉原：好，謝謝谷川先生！謝謝田原先生！謝謝各位老師各位同學！

谷川俊太郎（Shuntaro Tanikawa），日本當代詩人、劇作家、翻譯家。田原，中國當代詩人，文學博士，現在日本國立東北大學任教，兼任東京大學外國人研究院研究員。