改革方案如何預期？

■本刊記者 楊 敏

收入分配很大程度上要做的事情就是不要出現鎖定，財富的鎖定和階層的鎖定。鎖定就完全看不到希望，社會就不會穩定。

能否突破利益阻隔？

《決策》：方案制定持續8年之久，一種說法是利益集團的阻撓，請問您怎么看這個問題？

李實：整個社會對收入分配總會有預期，當你把這個問題解決之后，希望你解決更多的問題，社會總會不斷有新的期望出現。

過去幾年我們做的比較多的在“提低”上，也起到了一定的效果。現在收入分配改革到了這個階段，未來幾年中，大家可能期望是在調高上。現在反映比較多的是壟斷部門高收入、灰色收入、政府官員以權謀私或者權力與資本結合。下一步就是怎么讓合法的高收入繼續增長，然后限制或者調控不合理、不公平的高收入。

《決策》：“調高”之所以那么難，肯定牽涉到既得利益者的利益，那么，誰是既得利益者？

陳昌盛：這些年為什么動不了，背后肯定有原因。因為收入分配改革牽涉面太廣，而且我們有一些基本的問題并沒有搞清楚。簡單說，到底什么算高收入者,收入分配差距到底有多大，什么是體制原因,什么是分配政策原因,家底都不清。至于說到“既得利益”，至少有兩種情況可以包括，一種是曾經因某種制度安排，使你在某個時間獲得過高且與付出不相符的收入，改變了你的狀況，甚至改變了你的初始結構。另外一種，就是在現行格局下，你實際得到的高于你應得，這也應該算既得利益。

在體制快速變革過程，很難說得清楚既得利益者是誰，但是肯定可以看得出既得利益的大者是誰。說改革難，確有既得利益阻撓因素，但又不能選擇完全推倒重來，其間有體制變遷的客觀因素。下一步的重點是做好福利補償原則，讓那些低收入者獲得保障。

李實：當然這是一個方面，收入分配改革方案要求不同的政府部門能夠認同，因為它需要在下一步出臺一些具體的政策措施，如果各部門不能認同的話，出臺措施就會比較消極。新的政策如果不利于部門利益，它就會提出反對意見，但這都是正常的，是決策當中不可避免的問題。

另一方面，要想破除利益部門的阻礙，需要政府高層有更大的政治決心。近年來，主要是在認識“公平與效率”上有一些分歧。收入分配改革更多涉及到公平的問題，總是有人擔心這對效率和經濟增長會產生影響，有這種擔心存在，就不會堅決地支持收入分配改革方案。

如何確定改革優先序？

《決策》：收入分配改革方案內容龐雜，涉及方方面面工作，先做什么，后做什么？

陳昌盛：收入分配改革要推，但是不能心急，而且要找到問題的關鍵。期望不要太高，“收入分配”這個筐裝不下那么多東西。

如果是一個大視野的話，收入分配改革就是整個經濟社會體制的改革。所以，我強調的思路是把問題的實質一個個剝離開，然后找到重點做。收入分配改革不是簡單地調工資、集體談判等等，而根本在兩大問題，一是市場的扭曲，現在沒有辦法在初次分配中有很好的格局，市場體制改革還得繼續完善。另外就是政府怎么做，要做好自己的公共服務職責，更要走公開透明的路，要把許多特權打掉。通過透明來逐漸縮小特權，使得特權受到約束，那么扭曲就會好一點。然后，才能讓規則逐漸地發揮作用。讓每個人滿懷希望，是最基本的收入分配激勵原則。

《決策》：在這么多問題上，您認為最亟待解決的是什么？

李實：最亟待解決的，也是老百姓最迫切需要解決的。現在主要集中在幾個熱點問題，第一，壟斷部門高收入的問題；第二，討論比較多的就是灰色收入問題；第三，是社會保障方面的差異性，最明顯的就是養老保障制度的不健全、不完善，公務員有公務員的制度，事業單位有事業單位的制度，企業有企業的制度；第四，是公共資源的分配上，城鄉之間存在巨大的差別。還有就是對低收入人群、弱勢人群，應怎樣提高他們的收入，他們更需要社會的幫助。

陳昌盛：我個人最強調的還是參與和流動性。只有社會有流動性，收入分配格局才會真正改變。美國19世紀末的收入差距比我們現在大得多，但是美國值得我們借鑒，是因為它強調維持活力，這個活力的核心在于流動，就是窮人可以富，富人可以窮，不會鎖定。

所以，收入分配很大程度上要做的事情就是不要出現鎖定，財富的鎖定和階層的鎖定。鎖定就完全看不到希望，社會就不會穩定。我認為，收入分配改革的核心在這兒，它不在于縮小差距或者漲工資，而是不能讓社會鎖定，要給大家流動的機會。

目前，全球的勞動資本格局又在變化，資本在全球配置的能力又在提高，這是一個大背景。沒有哪個國家一下子能改變收入分配格局的，在這個過程中，有很多東西需要慢慢調整。

怎樣才能把好事辦好？

《決策》：收入分配改革方案的制定工作經歷這么多曲折，您怎么看待這種“好事多磨”現象？

楊宜勇：至于收入分配改革方案為什么會出現“好事多磨”的現象，這是因為中央領導反復強調收入分配改革一定要好事辦好。

這個改革方案是關于收入分配改革的總體設計，關鍵是體現大的要求、搭好大的框架、解決大的問題，不可能畢其功于一役。具體細節還要通過相關法律的修改和相關制度的完善來加以全面落實。

這次收入分配改革重在機制建設和完善，各級政府、各類企業、各產業職工都是收入分配改革的主體，改革沒有免費的午餐，不可能都搭便車。我們不僅要做好收入分配改革的守望者，更要做收入分配改革的參與者。這就需要各個主體之間依法良性互動，才有可能形成收入分配的合理局面，從而充分調動大家的生產積極性，促進國民經濟和和諧社會的全面發展。

《決策》：在您看來，這個方案中哪些內容是特別值得期待的？

楊宜勇：在收入分配改革中，我們必須把提高“兩個比重”和實現“兩個同步”落到實處。提高勞動報酬在初次分配中的比重，具體的措施是通過建立最低工資制度、職工工資集體協商制度、建立工資正常增長機制，來實現勞動報酬增長和勞動生產率提高同步；提高居民收入在國民收入分配中的比重，具體的措施是通過深化財稅體制改革，推進基本公共服務均等化，完善社會保障制度，來實現居民收入與經濟增長的同步。

初次分配改革和再分配改革同等重要，分配條件的改革與分配過程的改革同等重要。只要我們堅持科學的收入分配改革觀，求真務實，一定能夠實現收入分配起點更高、收入差距更小，分配關系更加合理的共同富裕目標。未來5年不僅對建成小康社會有決定意義，而且對于收入分配改革具有決定意義。

《決策》：在您看來，下一步的重點和難點又在何處？

楊宜勇：收入分配改革的重點是如何縮小收入差距，比如加大提高低收入的力度是收入分配改革的關鍵，著力擴大中等收入群體是收入分配改革的基石，適當限制高收入群體的增長是收入分配改革的作為。

收入分配改革的難點是如何理順社會分配關系，特別是如何通過加強規制理順壟斷行業和非壟斷行業的收入分配關系，如何通過促進健康城市化理順城鄉收入分配關系，如何通過推進工資集體協商談判理順資本所有者、經理層與一般職工的收入分配關系。

接下來的5年，收入分配改革重點是確定改革的方向，難點是實現改革的效果。由于當今社會利益格局多元化，想把好事辦好其實很不容易。