張永偉(國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員):綠色發(fā)展是機遇,也是動力,讓綠色有利可圖的根本是靠創(chuàng)新。最近在調(diào)研時,遇到兩個例子。一是在美國看頁巖氣開采。美國正在推一項綠色技術(shù),進行氣體回收,每增加一個投入會實現(xiàn)10%的回收利潤。二是我們在深圳考察一家鋰電池生產(chǎn)企業(yè),一次性投資120萬安裝酸處理系統(tǒng),每月能夠從回收中獲得30萬的收入。所以,綠色發(fā)展不是負擔,而是一個增值業(yè)務(wù)。
現(xiàn)在,關(guān)于綠色發(fā)展存在的爭論就是,大家認為綠色很昂貴,綠色技術(shù)用不起,特別是中國現(xiàn)有的發(fā)展模式下,存在諸多障礙。比如,在光伏電池領(lǐng)域,估計未來兩年都會處在一個深度衰退當中,一些近幾年領(lǐng)頭的企業(yè)的負債已經(jīng)超過了85%,一個企業(yè)有高達50億美元的負債,結(jié)果是有規(guī)模而無技術(shù)能力,破產(chǎn)是遲早的事。由于不掌握技術(shù),利用的是國外的市場,這樣一種追求生產(chǎn)和規(guī)模的發(fā)展模式,把我們所推崇的綠色產(chǎn)業(yè)變得很不持續(xù)。所以如果走綠色發(fā)展的道路,不依靠創(chuàng)新,不依靠關(guān)鍵技術(shù)突破,不形成持續(xù)的技術(shù)進步能力,簡單走過去的工業(yè)化發(fā)展模式,“綠色”會成為“灰色”。
美國由于頁巖氣開采技術(shù)的突破,使其在能源結(jié)構(gòu)調(diào)整、工業(yè)復蘇、交通結(jié)構(gòu)調(diào)整、能源外交、氣候談判等方面都增加了很大的余地。2005年到2008年,在美國氣價最高的時候,大量的企業(yè)開始研發(fā)新的開采技術(shù),一個是壓力技術(shù),一個是水平開采的技術(shù),極大地降低了油氣開采的成本。所以,2011年非常規(guī)氣的產(chǎn)量占美國天然氣總產(chǎn)量的27%,到2035年會達到50%,現(xiàn)在由于美國天然氣供應(yīng)特別充足,天然氣的價格連續(xù)五年驟降,在美國把天然氣液化(LNG)之后,加上運費運到中國,也只有上海現(xiàn)在LNG的1/2。由于新技術(shù)的應(yīng)用導致氣價很低,我們了解到像陶氏化學公司,2012年開始,三年之內(nèi)啟動在美國本土40億美元的燃氣化工的投資。美國的重化工業(yè)確實出現(xiàn)了很大的復蘇。
由于氣價比較低,美國新增的發(fā)電,基本上都是燃氣發(fā)電;另外綠色出行,卡車和市政用車,過去都是燒汽油和柴油,現(xiàn)在是快速地變成燒燃氣,百公里能耗降低30%。正是由于市場機制催生的兩項關(guān)鍵技術(shù),讓美國的能源結(jié)構(gòu)和現(xiàn)在的工業(yè)結(jié)構(gòu)都出現(xiàn)了大的調(diào)整。所以,美國的頁巖氣技術(shù)及其應(yīng)用印證了綠色發(fā)展不但是機會,而且也不再昂貴。
張立群(國務(wù)院發(fā)展研究中心宏觀部研究員):張永生和張永偉介紹了一些很好的觀點。從張永生的角度來講,是力圖構(gòu)建一個理論上的框架,這個框架是從整個市場配置資源的角度,對資源進行最優(yōu)化配置。最優(yōu)化的配置,都是要有約束條件的。張永生的觀點是,這個約束條件是在變的,在整體的發(fā)展過程中是在變的。而當約束條件變化之后,整個優(yōu)化組合的過程就會起變化,那么會有一些新的優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來。
而我想把這個約束條件與個人需求連接在一起,首先發(fā)展需要滿足個人最基本的需求,吃穿用包括基本的住和行,在這個之后可能才能談到環(huán)境,才能談到綠色發(fā)展。所以剛才張永生也談到,綠色發(fā)展是需要有政府做工作的,政府要把這樣一條警戒線建立起來,這個約束才能真正地形成,也才能夠使一些綠色方面的生產(chǎn)勞動價值變得比較高,有比較高的使用價值。并且張永偉也談到,發(fā)達國家已經(jīng)在對整個環(huán)境優(yōu)化的呼聲加大,所以我認為,第一個是政府管理的有效性,政府對環(huán)境保護的工作力度應(yīng)進一步加大,另一方面市場體制機制要進一步完善,這些對綠色產(chǎn)業(yè)發(fā)展都是十分重要的條件。
第二,從目前整個綠色產(chǎn)業(yè)的發(fā)展來看,剛才張永偉講到要依靠技術(shù)創(chuàng)新,這個是很重要的。發(fā)達國家在發(fā)展綠色經(jīng)濟方面比我們優(yōu)勢要大,有可能從全球?qū)G色經(jīng)濟需求擴大中,發(fā)達國家獲利是最大的,而我們國家就現(xiàn)在的發(fā)展狀態(tài)來看,獲利是相對比較小的。所以我們應(yīng)該注意這些問題。
周宏春(國務(wù)院發(fā)展研究中心社會部研究員):我想說兩點。第一,關(guān)于概念問題。國內(nèi)現(xiàn)在使用的類似概念挺多的,比如說綠色經(jīng)濟、綠色增長、低碳經(jīng)濟、循環(huán)經(jīng)濟,還有生態(tài)經(jīng)濟。在國外這些概念的起源不同。綠色經(jīng)濟主要由環(huán)保領(lǐng)域的專家提出并使用的,生態(tài)經(jīng)濟是農(nóng)業(yè)(含林業(yè),即大農(nóng)業(yè)概念)專家提出來的,此外還包含生物技術(shù)的產(chǎn)業(yè)化;低碳經(jīng)濟是從能源戰(zhàn)略調(diào)整和減少碳排放角度提出來的,在能源和環(huán)保領(lǐng)域用得較多;循環(huán)經(jīng)濟在國外主要是研究廢棄物的回收與綜合利用的,而在我國應(yīng)用領(lǐng)域廣泛,在農(nóng)業(yè)上也有應(yīng)用并取得了一定的成效。
強調(diào)這些概念的由來,是想說明在研究這些問題的時候應(yīng)當知道研究的對象是有差異的,只有根據(jù)研究對象確定概念模型才能清楚地構(gòu)建投入產(chǎn)出模型。換句話說,無論是做產(chǎn)業(yè)分析還是經(jīng)濟研究,我認為需要把研究對象搞清楚,否則容易使人產(chǎn)生誤解。在我們到企業(yè)或地方調(diào)研時,經(jīng)常聽到一種說法,我國不斷有新的概念推出,前一個概念還沒有弄懂又出了一個新的,不知道概念的準確含義是什么或者想要做什么。當然,國外用詞也是有差異的,例如亞行、韓國用的是綠色增長,主要強調(diào)新能源、可再生能源的開發(fā)利用。歐洲跟美國的情況也不一樣。我覺得,在做研究時必須搞清對象,否則我們的理論挺好,但管理者的理解與理論研究的重點會有差異,也就可能會產(chǎn)生交流的障礙。
第二,關(guān)于機遇還是挑戰(zhàn)的問題。剛才大家討論經(jīng)濟增長的可持續(xù)問題。美國綠色新政的提出,強調(diào)的就是創(chuàng)造就業(yè)機會,培育競爭力;但國內(nèi)很多人把綠色低碳理解為阻礙增長的、是國外搞的“陰謀”。我的看法是,同樣的低碳產(chǎn)業(yè),如太陽能,在我國是高碳的,而發(fā)達國家是低碳的,因為我們處在產(chǎn)業(yè)鏈的低端,出口的產(chǎn)品是高碳的,但是國外用這些產(chǎn)品生產(chǎn)的東西是低碳的。
風能也是如此。從2009年開始國內(nèi)投資快速擴張后,這些行業(yè)現(xiàn)在進入過冬期;雖然加大政府投資有好處,但很難改變行業(yè)發(fā)展現(xiàn)狀。有人說國外的情況也一樣,事實上是有差異的。2011年美國的太陽能一體化項目增長120%以上,發(fā)電成本降了20%多。我們的風電發(fā)展也很快,2011年已經(jīng)有六千萬千瓦的裝機容量了。
我們剛才討論了經(jīng)濟增長與創(chuàng)造就業(yè)的關(guān)系。發(fā)展低碳經(jīng)濟必然會形成新的產(chǎn)業(yè)、帶來就業(yè)機會,但同樣,對于老的產(chǎn)業(yè)而言,也需要轉(zhuǎn)型。如一些使用落后技術(shù)的產(chǎn)業(yè)必然要被淘汰,也必然要減少就業(yè)機會。
前面我們提到了環(huán)保產(chǎn)業(yè)。在研究制定我國的節(jié)能環(huán)保規(guī)劃時,有專家希望把“蛋糕”做大,規(guī)模做大了肯定帶來GDP增長,但環(huán)保產(chǎn)業(yè)本身的性質(zhì)也是有爭議的:它是增加蛋糕的還是從財政中分蛋糕的?我想通過經(jīng)濟學分析,應(yīng)該給出一個更明確的信號,并不是把環(huán)保產(chǎn)業(yè)的“蛋糕”做得越大越好,畢竟發(fā)展環(huán)保產(chǎn)業(yè)的目的是用盡可能少的資源來改善環(huán)境質(zhì)量;而節(jié)能產(chǎn)業(yè)的發(fā)展就有所不同,節(jié)能可以降低成本、提高企業(yè)的競爭力,應(yīng)當加大推進力度。
宣曉偉(國務(wù)院發(fā)展研究中心宏觀部研究員):我認為張永生和張永偉提出一個非常重要的問題,就是中國到底能否走上綠色發(fā)展的道路,因為能源的使用在經(jīng)濟社會的發(fā)展中將起到最為根本的作用。從歷史上來看,比如英國為什么能夠最先發(fā)動工業(yè)革命,進入到現(xiàn)代社會。如果我們考察能源使用方面,就可以看到英國是世界上第一個在能源使用中煤炭比重超過50%的國家。在1760年左右,英國一個國家所消耗的煤炭量,是世界其他地區(qū)消耗煤炭總量的五倍還多。所以,煤炭的使用是推動英國經(jīng)濟社會實現(xiàn)突破的一個重要因素。因為在傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會,人們所能利用的能源主要只是當年植物通過光合作用所能利用的太陽能。但煤炭的利用本質(zhì)上是將悠久歷史過程中深埋在地下(即歷史上通過存儲的太陽能)的能源開發(fā)利用了起來。事實上,加州學派的彭慕蘭在《大分流》這本書中,就認為煤炭的使用是東西方經(jīng)濟發(fā)生分流的關(guān)鍵因素。
所以,我認為綠色發(fā)展的本質(zhì)跟歷史上的煤炭發(fā)現(xiàn)利用是一樣的,這個是一個根本性的能源利用問題,將對經(jīng)濟社會的發(fā)展產(chǎn)生巨大的變化。那么問題是為什么西方能夠開始實現(xiàn)大規(guī)模對煤炭的開發(fā)利用,而中國卻沒有。事實上根據(jù)歷史記載,中國也早就發(fā)現(xiàn)了煤炭等化石能源可以使用,但卻沒有進入到大規(guī)模利用的階段。為什么英國會最早開始大規(guī)模使用煤炭,但是其他的國家尤其是當時經(jīng)濟發(fā)展水平也較為發(fā)達的中國卻沒有,這個問題很有意思,對于這個問題的答案實際上也有助于回答中國怎樣才能實現(xiàn)綠色轉(zhuǎn)型發(fā)展。
從表面上來看,煤炭的使用僅僅是能源利用方式轉(zhuǎn)變的問題。但如果我們進行更為深入的考察,可以看到對于煤炭的大量使用離不開蒸汽機等技術(shù)的大規(guī)模推廣和利用。也就是工業(yè)革命帶來了對煤炭的大量使用。而蒸汽機的大規(guī)模使用,一方面離不開科學和技術(shù)本身的進步,另一方面離不開專利許可使用權(quán)等市場基本制度的產(chǎn)生。由于建立了相對完善的知識產(chǎn)權(quán)體系(例如蒸汽機的制造者都要給發(fā)明家交相應(yīng)的許可費),因此推動了蒸汽機技術(shù)的日新月異。而科技創(chuàng)新體系和市場體系的建立和不斷完善,又離不開對這些制度進行正當性論證的價值和觀念。只有工具理性觀念的產(chǎn)生,才帶動了現(xiàn)代科技的發(fā)展;也只有個人權(quán)利觀念的確立,才有現(xiàn)代契約型的市場經(jīng)濟制度。所以,煤炭的大規(guī)模利用,背后有著一整套制度和相應(yīng)觀念的支撐,它是由一個傳統(tǒng)社會向著現(xiàn)代社會邁進的一個結(jié)果,不僅僅是能源利用方式轉(zhuǎn)變的問題。
由于氣候變化、化石能源枯竭等問題的影響,現(xiàn)在全球能源使用方式又到了面臨根本性變化的時代。全球能源體系將逐步由目前的化石能源為主過渡到以可再生能源為主。那么究竟怎樣才能抓住能源方式轉(zhuǎn)變的機遇,率先實現(xiàn)綠色轉(zhuǎn)型呢?根據(jù)歷史經(jīng)驗來看,可能也不能僅僅就能源談能源,就綠色談綠色。這個轉(zhuǎn)型,同樣涉及一系列的制度變遷以及這些制度背后的價值觀念變遷。就目前來看,事實上中國尚未做好這個準備。以永偉所說的頁巖氣為例,美國之所以能夠在頁巖氣開采上實現(xiàn)突破,根本得益于其競爭性的市場體系安排,在這個制度下,各方的權(quán)責對等、激勵相容,在政府有效扶持下容易實現(xiàn)突破。反觀中國的情況,能源市場壟斷格局遲遲難以打破,有效的激勵體制無法建立,在這種情況下要想實現(xiàn)綠色發(fā)展,即使政府再加大投入,也是不可能的。
林家彬(國務(wù)院發(fā)展研究中心社會部研究員):我談三點感想,第一,關(guān)于為什么要走綠色發(fā)展道路,永生講首先是傳統(tǒng)模式走不下去了,面臨新的機遇,但是我認為是不是還有更為基本的理由?是人民群眾的基本需求發(fā)生了變化,對健康生活方式的需求提高了,這可能是更為基本的理由。在全世界,對于環(huán)境、綠色發(fā)展模式形成了廣泛的共識。上世紀60年代到現(xiàn)在,這個理念已經(jīng)深入人心。那么現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)鏈也是在全球化模式下構(gòu)建,跨國公司在中國采購產(chǎn)品的時候,也要求你為他提供產(chǎn)品綠色采購,要構(gòu)建綠色供應(yīng)鏈,所以這些是比較基本的理由。
第二,張永生對制度層面談得更多一些,張永偉對技術(shù)層面談得更多一些,不過張永偉也提到技術(shù)是制度所催生的。所以想到吳敬璉老師有本書叫《發(fā)展高新技術(shù)產(chǎn)業(yè),制度重于技術(shù)》,那么對于走綠色發(fā)展道路,也必須制度與技術(shù)并重,或者要通過制度層面的變革來促進對于綠色發(fā)展能夠起到重大影響的技術(shù)出現(xiàn),很多問題都要通過這個技術(shù)突破來實現(xiàn),如果沒有技術(shù)突破,能源結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)換,很多新的生產(chǎn)方式的變革還是不能夠順利地進行,那么就需要有意地在制度層面上,對于促進技術(shù)發(fā)展進行努力。
第三,環(huán)境問題更多的不是市場失靈而是政府失靈,這一點本身是可以商榷的。我們有一個比較強的政府,政府的執(zhí)行力很強,按照這個邏輯推下來,最重要的是要保證政府怎么去正確地做事,去做正確的事,這才是最關(guān)鍵的。
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張永生:非常感謝大家的評論,非常有價值。家彬講的需求變化在報告里是有所體現(xiàn)的。例如,傳統(tǒng)的發(fā)展模式已經(jīng)遇到了很多問題,如果繼續(xù)這種發(fā)展模式,可能會引發(fā)某些社會危機。但是,需要強調(diào)一點,通常我們可能把綠色發(fā)展簡化為一個要改變“先發(fā)展、后治理”的模式。
通常認為,由于需求的變化,GDP發(fā)展到一個新階段之后,出現(xiàn)對好環(huán)境的需求,且政府更有能力來治理環(huán)境。我們對綠色發(fā)展的理解可能比這種想法更進一步。綠色發(fā)展不僅是環(huán)境污染的問題,而且是整個發(fā)展模式轉(zhuǎn)變的問題,比“先發(fā)展、后治理”的模式更加深化和全面。
我舉一些例子只是想說明,經(jīng)濟組織結(jié)構(gòu)正發(fā)生很大的變化,而我們現(xiàn)在經(jīng)濟學關(guān)注更多的是如何在給定經(jīng)濟結(jié)構(gòu)下實現(xiàn)資源的優(yōu)化配置。如何通過組織變化來降低資源的稀缺性,這是兩個不同的問題。現(xiàn)在提綠色發(fā)展,也不是2013年就實現(xiàn)綠色發(fā)展,而是2030年的遠景目標。我們現(xiàn)在需要做的是采取什么行動,更多地夯實經(jīng)濟基礎(chǔ),然后加大糾正政府對環(huán)保方面責任的缺位,通過這些來促進綠色發(fā)展,是一個漸進模式,而不是休克療法。傳統(tǒng)經(jīng)濟學不能預(yù)見到減排或者環(huán)保會帶來經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的變化,從而對經(jīng)濟發(fā)展起到正面效應(yīng),而是認為減排對經(jīng)濟有負面作用。
所以,我鼓勵大家來做氣候變化和綠色發(fā)展的一個原因,就是其中有很多有趣的經(jīng)濟學問題。例如,在一份著名的氣候評估報告中,用非常傳統(tǒng)的分析方法分析氣候變化問題,認為應(yīng)對氣候變化會導致未來損失的減少,就是說遏制氣候的變化,未來的損失會減少,這是應(yīng)對氣候變化的好處。全球減排最大的優(yōu)點,就是要投入多少成本來取得多少收益,由于這個收益是未來的損失的減少,所以要用貼現(xiàn)率來算,需要投入多大的成本才能找到一個平衡點。這是傳統(tǒng)的分析方法。
這個想法是非常老套的,傳統(tǒng)的經(jīng)濟學沒法預(yù)見減排會導致經(jīng)濟的另外一種效果,即減排有可能帶來另外一種具有本地性的好處,即推動本地經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的變化,帶來經(jīng)濟增長。例如,亞當·斯密在討論自由貿(mào)易的時候,主流觀點都認為,單方面的自由貿(mào)易會對經(jīng)濟增長不利,所以每個國家都要有關(guān)稅。但是,英國率先實行單邊的自由貿(mào)易政策擴大了市場,并促進了經(jīng)濟的發(fā)展,其他國家在競爭條件下就會跟進采取自由貿(mào)易。
所以,在國際談判中很多國家把減排當成負擔,而可能就有一些國家認為是機會,減排具有本地性特征,不會有搭便車的行為發(fā)生,就是單邊的減排產(chǎn)生好處以后,由于國際競爭,其他國家就不得不跟進,以提高其經(jīng)濟的競爭力。