知識也是一種美感經(jīng)驗

　　時間：2006年10月28日
　　地點：臺灣文學館 演講廳
　　謄錄：王鈺婷
　　
　　一、詩意識與美感的探索
　　
　　翁文嫻（以下簡稱“翁”）:我們從閱讀過的詩中幾個層面所總括的經(jīng)驗來談，先從較少人知道的一本詩集《寂靜布拉格》進入羅智成詩中的世界。《寂靜布拉格》使用完全沒有人的布拉格的一些照片，里面有詩句深廣延伸的部分，有不少關于寂靜、遠方、冬雪、孤獨等議題。當你碰到這些景觀迷人的空間，你是如何表達的呢？在看到這些景觀的時候，你是去到一個奇特的空間，而不是我們所能意識到的真實世界，請你談談你如何去到這個地方的呢？
　　羅智成（以下簡稱“羅”）：講到《寂靜布拉格》，我先介紹一個捷克國寶級的攝影師Jan Reich，多年前我到布拉格旅行時，發(fā)現(xiàn)了Jan Reich的攝影集，并把它當紀念品買回家。他的攝影集最大的特點是拍遍布拉格古城的各個角落，卻沒有任何一個人的蹤跡。這是他十三年來每年固定挑有一天全城的人都去做彌撒時，來拍攝這座寂靜無聲的古城。后來這本書在臺灣出版時，考慮到在臺灣出版攝影集總是不受到矚目，所以我就想到把我之前寫的一些關于布拉格的詩，以長詩的方式重新改組編寫，作為這本《寂靜布拉格》主要的文字部分。布拉格是一個很棒的城市，但是，被太多人喜愛的事物就會顯得十分媚俗，我試圖要找出不同的觀點描述我對布拉格的印象，后來找到一句話，那就是“布拉格這座城市有一種讓人想和它孤獨以對”的魔力。為什么會這樣呢？布拉格它很符合人類對中古世紀某種潛意識的想象。人類對自己的感覺與記憶也有一種像中古世紀的潛意識印象。兩種潛意識在你進入這座城市的時候交織在一起，好像藉由探索這城市文明的童年時代，你似乎也探索到自己內(nèi)在的某些層面。因此寫《寂靜布拉格》就變成比較麻煩的課題：對抽象精微的、幾乎很難表達的邊緣意識到底要如何傳達呢？我常常把文字的高度表達能力比作音階里頭高八度的運作。也就是有的人音域很廣，可以比常人高兩個音階或低兩個音階。這兩個多出來的音階不見得常常用得到，但是可以讓你在任何時候都可以以一種寬裕的心情對待平常范圍內(nèi)的發(fā)音挑戰(zhàn)，因此更可以準確地表達，還可以注意到它的完成度或美學成就，所以我就以意識邊緣探索來呈現(xiàn)這個主題——人的孤獨和城市的孤獨如何相遇而互生重疊。
　　翁：在之前對談里你好像很少講到童年。《夢中厝》是否是你童年老房子的縮影呢？你在《寶寶之書》里的詩作，常常有帶我們?nèi)ヒ粋€遙遠世界的意象，請問這些詩對于你有什么特別的意義呢？
　　羅：這里頭有兩個問題，一是《夢中厝》，就是古厝的厝。其實我很少在作品中沉迷于具體的童年記憶，或是談我個人的事情，因為我們成長的時代是一個以現(xiàn)代主義文學為主流的時代，相對于這些巨大（規(guī)格超出凡人）的文學傳統(tǒng)，我們會覺得個人某些具體的遭遇往往是微不足道的，所以我們在創(chuàng)造的過程中加以變化或是被掩飾掉了。在我們的年代，當時文學或文化上偉大的精神導師、領袖或前輩所談過的問題，都屬于跟人類的極端處境有關的問題，所以我們現(xiàn)實中個人的問題也就不談了。但是隨著年齡的增長與社會的改變，有些關注的主題也就改變了，也開始處理具體的現(xiàn)實體驗與童年經(jīng)驗。在這之前，我還用過一種另外的方式來呈現(xiàn)童年的經(jīng)驗，那就是試圖重現(xiàn)童年的世界觀。我覺得人類所謂的理想世界，有很多部分是童年世界觀的再現(xiàn)。第二個問題跟《寶寶之書》常出現(xiàn)的星星有關。星星代表什么呢？它不僅對我個人來說十分有意義，在文學傳統(tǒng)上意義更是豐富，它可能代表遙不可及的價值，或是它的“指引”特質(zhì)，或是在星球上、希臘神話里頭的人文或神話的聯(lián)想，讓星星成了理想指標或者是浪漫熱情的指標。我曾經(jīng)有到南太平洋斐濟群島看星星的經(jīng)驗，在這之前我對古代航海的水手以星星作為指引有點困惑，到過斐濟后，我才發(fā)現(xiàn)那里星星比我想象的大很多，離地球近很多，就好像掛在樹梢上，所以我曾經(jīng)寫下一句詩：“在這個地方星星是最大的光害”。如果說古代水手真的要找星星問路的話，一大堆星星就會喧嘩地為他指點迷津。而星星對我而言，一方面就是距離的遙遠，一方面它又暗含著跟地球同構型，因為地球也是顆星星，所以它就變成了對我來講既遙遠又有血緣關系的存有。所以星星是一個常常會被孤獨的創(chuàng)作者投射為最能了解內(nèi)心想法的某種神奇代表，因此，星星就變成了高高在上的見證者。星星在我的作品中有許多引用的途徑。
　　翁：我們無可避免地碰到羅智成詩集一個不時出現(xiàn)的傾訴對象。譬如，在《光之書》中有一個夫人，這個夫人的形象十分奇特，也很動人，并不是普通描摹的對象。可以為我們解釋一下這夫人的形象是怎么塑造出來的嗎？
　　羅：作為文藝青年，都有一個永恒的戀人，但她不見得是來自現(xiàn)實生活中的戀人，真實的戀人，通常它是某種女神或是美的象征而被永遠追求、單戀著。至于《寶寶之書》，所傾訴的對象并不一樣，它是一個具體的戀愛對象被升華為一個通稱，代表著“完美的”傾聽者，其實在我的創(chuàng)作中情詩并不只是情詩。情詩可以是文明或是復雜文學思想的擬人化后的傾訴形式。另外，年輕人在創(chuàng)作時總覺得自己所關心的事情、自己計較的事情不夠龐大或偉大，有時會賦予比本來事情更大的意義，有時甚至會大得過頭而有些夸張。想與更大的世界作結合，這樣做并不是好或是壞的問題，而是創(chuàng)作者渴望被看到所做的努力，這也就是為什么詩會被年輕創(chuàng)作者所迷戀的原因。詩是一種年輕創(chuàng)作者拿來對抗這個不太重視自己的世界中非常重要的武器。在詩創(chuàng)作的過程中，“你”是這虛擬世界的主角，詩變成創(chuàng)作自己的意義的過程，《寶寶之書》在一兩首詩之后變成了一個通稱，成為我所想象中完美的人物。在《寶寶之書》和“夫人”中，我主要都用告白體的形式。大部分的詩人都喜歡使用虛擬的告白體，它拉近了創(chuàng)作者和讀者的距離，使讀者進入到所謂的知心、知己或者是戀人的位置。至于《夢中情人》又是另一個故事。我一直覺得：如果將情詩所追求的情人寫成在文明中對一個理想人格的尋找應該很有趣。臺灣社會或是華人世界在近一百年中喪失了塑造理想人格的能力，所以我拿“夢中情人”來象征我苦苦等候、苦苦探索的所謂理想人物，在本書中表現(xiàn)的是對情欲的掌握，或早期對圣賢的掌握，以及悲劇英雄形象如何結合成現(xiàn)代人心中的理想人格。也就是用“夢中情人”來表達對抽象文化意涵的探索而有著更大的企圖心。
　　
　　二、哲學思辨與知識的镕鑄
　　
　　翁：我們在研究中看到你的詩充滿了廣大的知識，特別是在臺灣當代詩人中，你給我們的感覺是很有知識性。你的作品呈現(xiàn)出你閱讀的領域是非常奇特的。可以稍微跟我們提一下你大學時代閱讀的領域嗎？
　　羅：這必須說到我的第一個感嘆，就是對華人世界文學創(chuàng)作一個很大的感嘆。自新文學運動以來，大多數(shù)的文學創(chuàng)作者，把文學的工具當作兩個主要的戰(zhàn)場：一個是修辭學戰(zhàn)場，一個是處理感性素材的地方：長久以來華人創(chuàng)作者卻不知道知識或思想也是一種動人的主題與內(nèi)容。在這樣一個文學創(chuàng)作傳統(tǒng)底下，我們不太出現(xiàn)有厚度的文學創(chuàng)作，在我觀察的華人世界的文學創(chuàng)作者，即使是最顯著的人物，在思想知識的層面都是非常貧乏的。像卡爾維諾、艾柯，或者是薩特、加繆(Albert Camus)、福克納、艾略特這些人都有很深厚的思想基礎，這個在我們?nèi)A人世界里都沒有，而且更可怕的，一提到思想的時候，強調(diào)思想的文學，又立刻淪為思想的附庸，文學一旦碰觸到思想、哲學或唯物論，都變成搖旗吶喊的旗手！對思想的追求是華人文學創(chuàng)作中最弱的一環(huán)，我們和西方的文學完全相反。也就是如此，大部分文學創(chuàng)作者沒有辦法寫到年老的時候，因為一旦感性用完了，文學就沒有用處了；西方則寫到越老越有許多的想法和許多杰作。于是，久而久之，在華人創(chuàng)作中文學成為青春期的副產(chǎn)品，但是文學不只是這樣，不然我不會到現(xiàn)在還著迷在這樣一個領域。我個人非常喜歡文學以外的一些領域中對知識和靈感的追求，這些都不屬于文學本身，像存在主義的東西，像心理學、社會學、天文學、考古，這些都是我最常閱讀的東西，歷史就更不用說了。我在高中時代整整一個學期都站在西門町的幼獅書店，閱讀威爾·杜蘭的《人類文明故事》，整套書有二十多本，每讀完一個文明之后，你就多了一個心靈的故鄉(xiāng)，所以常常會想象自己置身在古希臘愛琴海的廢墟上頭，你在斷垣殘壁的最高點，有一個天神從天降臨，降到某一個柱頂和我聊天；或者是中古世紀和修士在討論哲學或神學的問題等。作為一個創(chuàng)作者最過癮的事就是他擁有很多心靈的原鄉(xiāng)，每次當我四處旅行的時候，我都有這種似曾相識的感覺。
　　
　　翁：我們記得《擲地無聲書》中有一篇《諸子篇·荀子》，你特別寫到荀子，詩中提到：“荀子說／不要怕／這是罕有的夜／美麗騷動我們生疏的靈魂／不要怕／握緊知識／睜大眼睛／胸懷天明”，請問荀子在諸子中有什么特別的意義呢？在傳統(tǒng)之中荀子是另外一個系統(tǒng)，你是否可以談談當初你所閱讀到的荀子？
　　羅：我非常喜歡荀子。儒學的正統(tǒng)以孔孟為主，也有很棒的政治實踐，荀子則在先秦之后被轉化成法家思想。孟子在中國文學史上變成一個重要的智慧之源，接近某種主觀主義，這跟西方的哲學家亞里士多德扭轉柏拉圖二元論思想，去奠定客觀思維剛好相反，荀子則比較接近準科學主義。這里我要提到的是，在創(chuàng)作的時候我非常重視客觀的理念，因為“客觀化”是文明進化很重要的象征。這要怎么說呢？這是一種清楚地看待自己，也清晰地看待事物的方式。在我的想象中，原始階段人類的心智是一種無知、主觀且感性的狀態(tài)，而經(jīng)過客觀化變得更具理性。學習也是一個辯證的過程，所以客觀主義下的“荀子”雖是一首小小的詩，但是它提到“握緊知識／睜大眼睛／胸懷天明”，天明代表著啟蒙的意思，知識和啟蒙是不可分開的，知識代表的是很多事情，代表的是從一無所知或從所知有限的世界到有思維與邏輯的過程。理性也是一種本能上的力量；我從來不反對感性的部分，但是人類要完整地跟世界結合打交道，情感與知識缺一不可，即使是在文學創(chuàng)作里頭也有這兩者的成分。
　　
　　三、文化觀察：詩人與社會·詩人的行動
　　
　　翁：在前兩個議題里，我希望引出羅智成作品的軸心，這個軸心是從一種最核心的思維意識的形成來追源，例如從孤獨、孤寂、枯枝、冬天、雪，或是遍地無人的狀態(tài)等，來看一下詩的萌芽，再來看他的童年和他的愛情，如何慢慢形成知識的熔鑄。現(xiàn)在我們進入另一個面向，就是他從軸心慢慢往外擴大和人互動。羅智成做過太多形形色色的事，甚至有一次在臺北美術館的雙年展上，我居然看到羅智成在策劃一種大型裝置：他把很多很多顏色的衣服掛在北美館的大廳堂中。原本我想要找照片，卻找不到。有關經(jīng)歷過的各種類型的工作，包含不同的知識，是如何去策劃串連？與不同類型的人接觸，可以談談對“人”這個議題的心得嗎？
　　羅: 我早期的創(chuàng)作有著高度潔癖。這使我想到我在剛開始創(chuàng)作的過程中受現(xiàn)代主義大師的沖擊，他們的基本態(tài)度通常是對抗中產(chǎn)階級的虛偽與因襲，有些則是對抗主流文化，所以他們創(chuàng)作時提出各種有原創(chuàng)性的想法，提出各種比較極端的形式來表達他們的想法。這些風格基本上都是驚嚇、疏離所謂中產(chǎn)階級社會上的大多數(shù)人，因此你要從事現(xiàn)代詩或是現(xiàn)代文學創(chuàng)作，你就必須有抵抗所謂媚俗、抵抗所謂商業(yè)化的考慮。到了上個世紀末期，這種現(xiàn)代主義的極端潔癖式的文學觀經(jīng)過了中和，進入我所謂的“折衷主義”的年代。早期受到現(xiàn)代主義的影響，我在待人處事上甚至都是較孤僻或率直的，因為我崇拜的多是人際關系較差的人物，比如說叔本華、尼采、克爾凱郭爾，或者是卡夫卡，大家都像社會邊緣人。但是晚近因為我更關心現(xiàn)實世界的文明，就必須了解所有創(chuàng)造文明出來的人，作品要和真正的人有所互動。另外一方面是職業(yè)職場上的生活體驗。那時，我的“事業(yè)”有兩個大的范疇，一個是《中國時報》的工作，屬于大眾傳播的領域，一個是現(xiàn)代詩、現(xiàn)代文學或藝術，屬于小眾文化的部分。另外一方面就是我性格中的擺蕩特質(zhì)：如果我覺得我的生活中有太多文學或是精神層面，我就會從事一些世俗方面的活動，反之亦然。剛剛我們談到，我一直在創(chuàng)作中尋找一種理想人格，在現(xiàn)實生活中，我也在努力尋找、實踐。我覺得要有精彩的人格——豐富、豐盛、精彩的人格，才會有更精彩豐富的文明。在臺北生活有趣之處就是臺北隱藏著很多的巫師或女巫，也就是一些性格精彩的人，他們也許是開咖啡廳也許是搞西洋占星學，他們相信有一些夢想能實現(xiàn)，縱使現(xiàn)實能力很薄弱，他們?nèi)詴谧约旱目臻g里實現(xiàn)他的夢想或夢境。我自己一直很希望的就是在自己的生活里能有實踐夢想的這種信念與生命力。
　　 翁：你說你和人疏離，但《夢中書房》的出版，卻推翻這樣的說法，詩中有臺灣社會的存在，和你之前的作品有很大的分野，你可以講一下這個部分嗎？
　　羅: 我不知道現(xiàn)場有多少人讀過我的作品。我們那個年代現(xiàn)代詩還不是修成正果的時代，所以幾乎有十年的時間，寫詩一直是私密的經(jīng)驗。我第一次知道有讀者是在一九八二年，我認識的一位女詩人告訴我，她的學生們影印了《光之書》來讀，我才發(fā)現(xiàn)原來有讀者在讀我的書，在文學評論者都不曉得你之前，就有人比應該了解你的人先一步了解你，這是很珍貴的。從此以后我就意識到讀者的存在。文學創(chuàng)作中所謂職業(yè)創(chuàng)作者和非職業(yè)創(chuàng)作者最大的不同，就在于是否有“作者意識”的存在，而所謂“作者意識”則是因為你有了“讀者意識”。由于我的寫作風格，我的讀者通常很小眾，是高度選擇過的，都有喜歡艱深的美學和創(chuàng)意的傾向，因為沒有太多別的作品可以滿足他們。總之，從此以后我在創(chuàng)作時開始清楚地意識到讀者的存在。但是隨著生命經(jīng)驗的增加，我的作品不可能維持早先讀者所習慣的那樣的純粹度，因為如果我還維持那樣的純粹性就變得虛假了。但詩表現(xiàn)一個人的個性，我也一直在內(nèi)心中保持著憤怒少年的孤僻、特立獨行。我的詩從孤癖、孤芳自賞轉變到對文明探索與反省，中間經(jīng)過史詩的階段，一直到 《擲地無聲書》中轉為哲學的探索，其中還有《黑色鑲金》的部分，不僅有哲學性的雋語，還批判了城市文明。在《夢中書房》里我提到“急于和讀者建立新的關系”。必須有新的關系才會有新的讀者進來。我的長期的讀者一直以來都像解讀密語一般解讀我的作品，現(xiàn)在我的作品更溫和、更寬松地與讀者傾談，有些人因此覺得是我的墮落。我偶爾會在網(wǎng)絡上看到一些我過去的讀者在批判我現(xiàn)在的新作，例如，我在《夢中書房》中有一首詩叫做《夢中拖鞋》，過去的我比較像是站在林燿德所謂“微宇宙教皇”的孤芳自賞的位置，不會去寫拖鞋，而可能是講先知、文化理想主義，或是神秘的教派。
　　 翁：談到《夢中書房》，我在《聯(lián)合報·讀書人》上寫有一篇書評是《精準設計的飛》，每個人都想飛，卻沒有辦法飛，但是當通過精準的設計后，也許我們都可以飛翔。《夢中書房》透過日常生活的景觀，也許是冷氣機的聲音，塵埃透過冷氣流動。我們每天都生活在狹小而局限的空間中，通過精準的設計讓我們可以飛翔，我很喜歡看蔡淑玲在《光之書》中的序言：帶我們到遙遠的地方去，沒有邊際的光，但是我們每天無可奈何地生活著，我們也不能自殺，如果可以飛起來該有多好！
　　
　　四、長詩的醞釀
　　
　　 翁：羅智成說詩人最重要的事，就是寫詩。談談你在二○○四年出版的《夢中情人》，整本書圍繞一個主題“夢中情人”，更多地將交錯遼闊的知識來源集合在一起，我整理了一下，真是令人驚訝，譬如說像三星堆、埃及史詩、《詩經(jīng)》、巴比倫史詩、印度史詩、希臘神話與畢加索、《一千零一夜》、中世紀與堂吉訶德、黑死病與愛倫·坡、進化文明與情欲等等，可不可以談談《夢中情人》的構想與完成的困難度呢？另外這些遙遠知識體系所形成的網(wǎng)絡是如何串連編織成詩的呢？
　　羅: 這首詩是我在東華大學擔任駐校作家那年完成的，一開始是一千行多一點，經(jīng)過了四十多次的修改，變成兩千八百行，六十個段落。作為一個臺灣的創(chuàng)作者或者說是一個華文創(chuàng)作者，我覺得每一個創(chuàng)作者作品中所呈現(xiàn)的深度、廣度是和讀者互動出來的。每一個社會文明的發(fā)展程度不一，使得讀者關注的文學議題和深度也不一樣，因為讀者是在社會形構下產(chǎn)生的，如果說讀者是成熟的、先進的，創(chuàng)作者的內(nèi)容與腔調(diào)自然扣緊讀者，但是這樣一來，身處于后進社會的創(chuàng)作者是否就有先天的劣勢呢？至少我是希望要擺脫后進社會創(chuàng)作者的局限來超越先進社會的創(chuàng)作者，和他們對話。在《夢中情人》里頭有很大的探討情欲和文明的部分，在文明失控的時代，一個神諭或是傳說始終杜撰不出的形象被隱隱期待著，他有壯美的形貌，有真正的智慧，有溫婉的語調(diào)。我要講的是：這個社會早有各式各樣的夢中情人，但有一種夢中情人是當前文明杜撰不出來的，那就是某種“理想人格”的形塑，因為價值還在變遷，文明不夠成熟。書中我一開始就杜撰文明史上各種夢中情人的影像，比如說三星堆，到《詩經(jīng)》、埃及的神話，另外還有中古世紀的種種傳奇、愛倫·坡的小說、歌德的《浮士德》，而我認為現(xiàn)在文明中的夢中情人是充滿著無力感、隨波逐流、內(nèi)心卻殘存輕微渴望的現(xiàn)代人形象。
　　
　　（本輯詩文系本刊特約稿）
　　·本輯編輯 游錦壽