只要能用得上的，我都不拒絕——王蒙訪談

王 蒙 宋炳輝

宋炳輝：王蒙先生，我最近讀過您的《我的自傳》第一部和第二部，第三部也快問世了吧。不過，從前兩部中我就已經(jīng)感受到，這不僅是一部您回顧自己半個(gè)多世紀(jì)創(chuàng)作歷程的歷史，同時(shí)也將是一部中國當(dāng)代文學(xué)的見證史。我想，這不僅在于您的文學(xué)實(shí)踐所產(chǎn)生的持久而重大的影響，更取決于您在整個(gè)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展，特別是自新時(shí)期以來的文學(xué)發(fā)展中所處的特殊經(jīng)歷。關(guān)于您的三部自傳，一定會(huì)引起文壇和讀者們的極大興趣，一定會(huì)引出許多話題來。

我首先注意到一點(diǎn)，您對(duì)于自己在上個(gè)世紀(jì)50年代初的創(chuàng)作，用了一個(gè)特別的表達(dá)詞，就是“青春期的寫作”，從50年代中期開始，中間隔了那么多年，直到70年代末回歸文壇時(shí)，進(jìn)入了“中年寫作”。我想，您的這種創(chuàng)作歷程是比較特殊的，在中國同代作家中非常具有代表性。這樣的曲折起伏的經(jīng)歷，對(duì)您的創(chuàng)作有什么幫助嗎？

王蒙：上世紀(jì)50年代的寫作，為我后來的創(chuàng)作打上了一個(gè)底色，這個(gè)底色是比較陽光、比較光明的，因?yàn)樗幵谛轮袊鴦倓偨⒌男佬老驑s的歷史時(shí)期。當(dāng)然，現(xiàn)在看來，這里面也有很多幼稚，有很多理想和現(xiàn)實(shí)的脫節(jié)，甚至也有某種簡單、片面和“極左”傾向的東西。譬如說在小說《青春萬歲》里，我曾批評(píng)里面的一個(gè)角色，就是那個(gè)叫做李春的中學(xué)生。現(xiàn)在已有評(píng)論家提出，李春是不該被批評(píng)的，她無非是自己做自己的功課，不想?yún)⒓影嗬锏幕顒?dòng)，她有權(quán)利做出這樣的選擇，說不定這種選擇恰恰是正確的，至少她算不上一個(gè)落后的、轉(zhuǎn)變的典型。現(xiàn)在看來，也是一個(gè)角度的說法。而我當(dāng)年的義正辭嚴(yán)，可能就是我當(dāng)初簡單和幼稚的某種表現(xiàn)吧。

然后呢，20多年間我處于被封殺的情境中，不過，我的寫作雖被封殺，但我的生活和從實(shí)際中學(xué)習(xí)的勁頭并沒有減少。這期間，我在北京郊區(qū)、在新疆地區(qū)參加勞動(dòng)，尤其是從作為政治文化中心的北京一下子跑到邊遠(yuǎn)的新疆，對(duì)地方工作的特色、對(duì)廣大農(nóng)民，還有那種異質(zhì)文化，也就是維吾爾族的、伊斯蘭文化的影響等等，對(duì)我也有很大的充實(shí)。但我有一個(gè)特點(diǎn)是，在我的生活有了一個(gè)改變之后，我不會(huì)就把過去完全否定，我并不認(rèn)為我到新疆農(nóng)村勞動(dòng)了，回想起50年代初期對(duì)革命、對(duì)新中國的向往，就認(rèn)為那時(shí)候像夢(mèng)幻一樣。我知道，它確確實(shí)實(shí)存在著，不管歷史怎么變動(dòng)，我們用不著以今天來否定昨天，再用明天來否定今天。

到了后“文革”時(shí)代，我處于一個(gè)比較正常的，甚至是充滿激情的寫作新階段。我消化了那種青春的寫作，也消化了被封殺的、沉默的狀態(tài)，但同時(shí)，也認(rèn)真地思考著自己這樣一種生活經(jīng)驗(yàn)。我覺得我是抱著這樣一個(gè)態(tài)度：對(duì)我的經(jīng)歷，我并不是一種近乎純?nèi)坏貞涯睢⒏璩膊患內(nèi)皇抢悟}、怨恨，而更從一個(gè)歷史的和人生的必然性上來看待這一切變化。我覺得，對(duì)一個(gè)人來說，他有青春的經(jīng)驗(yàn)，有被折磨的、碰壁的經(jīng)驗(yàn)，有被封殺的經(jīng)驗(yàn)，有被打入社會(huì)底層的經(jīng)驗(yàn)，也有恢復(fù)了自己原來的社會(huì)地位等等具有很多可能性的經(jīng)驗(yàn)，這些經(jīng)驗(yàn)都是可貴的，都值得認(rèn)真記取，認(rèn)真回顧和反思。所以從某種意義上說，我是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義者，雖然我也讀書，但更多的是靠我人生的經(jīng)驗(yàn)，靠我所讀的人生這本大書。

宋炳輝：我記得80年代初我進(jìn)入大學(xué)讀書的時(shí)候，您剛從新疆回到北京不久，當(dāng)時(shí)您用了“故國八千里，風(fēng)云三十年”這樣一句話來概括自己的復(fù)雜經(jīng)歷和創(chuàng)作立足點(diǎn)和視野。我覺得您是想在這樣廣闊的空間和時(shí)間里，集中表現(xiàn)這樣一種經(jīng)歷、感受和思考。在70年代末80年代初的短短幾年里，您集中推出了一批中短篇小說，它們所敘述的故事，它們包含的激情和理性，包括藝術(shù)手法上的探索，在當(dāng)時(shí)反響極大。

沿著剛才所說的問題，我在考慮您的創(chuàng)作與同時(shí)代其他作家還有一個(gè)不完全一樣的地方：一般作家的寫作，在文體的駕馭上是從“小”到“大”，先從篇幅較小的詩歌或者短篇小說入手，然后嘗試長篇小說的創(chuàng)作，而您給一般讀者的印象是，一開始就是大部頭，您是從長篇小說《青春萬歲》開始自己的寫作旅程的，然后，在70年代末80年代初，確立您在文壇地位的倒是一批中短篇作品，我覺得這也是一種比較特殊的情況。

王蒙：從小到大是一般規(guī)律，但也有很多特殊的個(gè)案。我當(dāng)時(shí)一上來就選擇長篇，現(xiàn)在回想起來，其中有一個(gè)具體原因。因?yàn)槲业膶懛ū容^特別，我的風(fēng)格和50年代中國的作家相比也不一樣。我的作品中，貫穿了一種情緒。具體地說，如果我的作品沒有一定的規(guī)模，我認(rèn)為它可能就是站不住的，如果我用那種方式寫一個(gè)短篇的話，可能很快就被否定掉了，或者不會(huì)引起大家的注意，因?yàn)槲业淖髌饭适滦圆粡?qiáng)，情節(jié)也并不吸引人。

宋炳輝：在您的自傳中，您曾用了一個(gè)詞是“情緒”，來說明您早期的寫作。

王蒙：是的。在寫作中，我所傾吐的，最最激動(dòng)作者本人的莫過于情緒的表達(dá)了，說成書寫激情也行。所以陸文夫一直喜歡說王蒙首先是詩人。你剛才說的一開始就寫長篇作品，我覺得就和這個(gè)原因有關(guān)。

比較有趣的是《青春萬歲》，從文藝界對(duì)它的評(píng)價(jià)來說，并不特別高，但我從1953年開始寫作，1956年定稿，到1979年才正式出書，歷時(shí)25年。而從問世以來，至今每隔兩、三年都會(huì)重印一次。在當(dāng)代文學(xué)作品中，我不知道還有沒有別的書有類似的情況。比如許多50年代曾受到非常高評(píng)價(jià)的書，現(xiàn)在可能只有研究者因?yàn)檠芯坎湃プx它，一般讀者不會(huì)再去買了。現(xiàn)在也更不會(huì)每隔兩年印一次《紅巖》，或每隔三年印一次《青春之歌》，或每隔三年印那些認(rèn)為寫得比較好的，比如趙樹理的、孫犁的小說。但《青春萬歲》確實(shí)是到今天為止，仍然在不斷的印行過程中，哪怕是印上2000冊(cè)、1500冊(cè)，但它隔幾年就需要印一次，說明它總還是有相當(dāng)?shù)淖x者群，這是很有趣的現(xiàn)象。而我真正所謂成名，造成影響的則是短篇小說《組織部新來的青年人》，1956年發(fā)表，弄出很大的動(dòng)靜來（笑）。至于“文革”后，這段寫作沒有停止過，一直還都是延續(xù)下來了。

宋炳輝：我記得我讀小說《青春萬歲》和看電影《青春萬歲》幾乎是同時(shí)的，那時(shí)剛剛步入大學(xué)校園。這樣的閱讀經(jīng)驗(yàn)也許混同了電影和小說兩種不同的文類，但對(duì)我個(gè)人的感受而言，卻使您小說的人物一個(gè)個(gè)都有了具體可感的容貌特征，也更直接地激發(fā)了我的審美情感。我覺得不管是小說還是電影，里面都貫注了一種理想和激情，而且對(duì)我這一代在60年代出生、70年代初開始上學(xué)讀書的正在成長階段的青年人有一種特別的感染力。我實(shí)在是流著淚看完《青春萬歲》的，里面有很多臺(tái)詞，比如序詩的開頭幾句：“所有的日子，所有的日子都來吧，/讓我編織你們，用青春的金線，/和幸福的纓珞，編織你們。”那個(gè)時(shí)候很容易激發(fā)起我的情感。現(xiàn)在可能會(huì)帶著一些理性的東西去讀這個(gè)作品，但當(dāng)時(shí)是非常地投入，所以我想它能夠不斷地重印，一直擁有它的讀者，還是和這個(gè)有關(guān)系，青春總是充滿蓬勃的熱情和希望，年少的一代需要這樣的情感釋放。

我記得您在和郜元寶的對(duì)話中用了一對(duì)名詞，就是“前革命時(shí)代”和“后革命時(shí)代”。我覺得“前革命時(shí)代”和“后革命時(shí)代”最大的區(qū)別就在于，在后者中，理想因素被正面描述、敘說、陳述可能比較少了，一般人都不大愿意這樣做，這可能和這個(gè)社會(huì)的復(fù)雜多元的現(xiàn)狀有關(guān)，那種理想的正面表述容易導(dǎo)致某種傷害，常常被稱作“冒傻氣”，所以人們不大敢正面說，正面表現(xiàn)。但事實(shí)上我覺得，不管社會(huì)和文化環(huán)境有怎樣的變化，理想和激情的正面敘述還是人性中健康的、自然的一部分，它應(yīng)該受到起碼的尊重。

另外，我還有一些問題，因?yàn)槲沂亲霰容^文學(xué)研究的，我平時(shí)考慮比較多的一個(gè)問題，就是中國作家的創(chuàng)作資源，而外來資源就是其中非常重要的一翼。自近代以來，中國的外來文學(xué)和文化資源是異常豐富的，特別是20世紀(jì)初期以來，自文藝復(fù)興以來西方各個(gè)時(shí)期的諸多思想和文學(xué)都有大量的介紹，五四新文化時(shí)期是一個(gè)西風(fēng)東漸的高峰時(shí)代，之外還有來自日本、俄國和印度等其他民族的文化和文學(xué)，總之，歷時(shí)幾個(gè)世紀(jì)的外國文化思潮同時(shí)被推倒在一個(gè)平面上，加以引進(jìn)，這是一筆令人眼花繚亂的精神財(cái)富。只是到了20世紀(jì)50年代，本來豐富的資源趨于相對(duì)單一，發(fā)展到“文革”時(shí)期，幾近于封閉，直到70年代末，對(duì)外之門才重新次第開啟，而您的創(chuàng)作實(shí)踐和人生經(jīng)歷，正見證了自50年代以來中外文化和文學(xué)關(guān)系的重大變遷。像您這樣一位有代表性的中國當(dāng)代作家，在我們當(dāng)代中國這樣一個(gè)特殊的文化空間里，您一步一步地展開創(chuàng)作，取得了今天這樣的重大成就。那么對(duì)您來說，那些外國的文學(xué)、文化、思想資源，肯定是起了一個(gè)很大的、又是較為特殊的作用吧？

王蒙：我接觸外國文學(xué)，曾經(jīng)也非常投入。譬如說俄蘇文學(xué)，包括那個(gè)俄羅斯文學(xué)最輝煌的年代，像屠格涅夫的《貴族之家》、《前夜》，我讀的是如醉如癡；托爾斯泰的《安娜·卡列寧娜》、《復(fù)活》，契訶夫的小說，尤其是他的戲劇，我十分沉迷。我說過，在50年代的政治運(yùn)動(dòng)中，在我處境最壞的時(shí)候，我沒完沒了地讀狄更斯的作品，我從他筆下人物命運(yùn)的大沉大浮、大開大闔中，多少獲得一些人生的啟示。古典的當(dāng)然像巴爾扎克、雨果，像梅里美、惠特曼，像歌德的《少年維特之煩惱》和《浮士德》，等等，這些都使我曾經(jīng)激動(dòng)過。后來，我讀陀斯妥耶夫斯基，他就特別能夠扭住一個(gè)人的靈魂，他的那種滔滔不絕……，我后來看過他妻子寫的回憶錄，陀思妥耶夫斯基好賭，欠了債，當(dāng)出版商要起訴他的時(shí)候，他就沒日沒夜地口述，像瘋了一樣在房間里來回走著口述，他老婆本來就是他的速記員，飛快地打出來，太可怕了，像瘋了一樣，所以陀斯妥耶夫斯基的書有時(shí)候一連二十頁不分段，就像連珠炮、機(jī)關(guān)槍，像山洪泛濫一樣，給我特別深的印象。現(xiàn)在我接觸的比較多了，我覺得美國的約翰·契弗、杜魯門·卡波特，還有約翰·厄普代克，他們的作品風(fēng)格相對(duì)簡練一點(diǎn)，他們擅長用一種非正規(guī)的比喻，脫離了我們過去在修辭上所能理解的那種比喻和語言的表達(dá)方式，對(duì)我的影響也還是有的。但是，說老實(shí)話，外國文學(xué)對(duì)我的影響其實(shí)還比不上中國古典唐詩、宋詞。

宋炳輝：對(duì)于創(chuàng)作來說，我也是這么考慮的，文學(xué)資源只是其發(fā)生的必要條件，但不是充分條件。對(duì)于一個(gè)中國作家而言，你不可能用他所閱讀和了解的外國文學(xué)作品來解釋他的創(chuàng)作，這是做不到的，勉強(qiáng)做出一些解釋也不充分，只能說明是他的一部分創(chuàng)作資源。而且中國當(dāng)代作家，特別是像您這一代作家，因?yàn)楣埠蛧闪⒁院螅麄€(gè)文化和政治的特殊性，中外文化的交往體現(xiàn)出一個(gè)明顯的階段性。解放初期向蘇聯(lián)、東歐社會(huì)主義國家的“一邊倒”，文學(xué)的交往也是這樣的；然后，中間的“文革”時(shí)期幾乎可以說是相對(duì)封閉的；再到開放以后達(dá)成比較正常的一種對(duì)外文化和文學(xué)交往。階段性比較明顯。這種階段性，在不同年齡、不同經(jīng)歷的中國現(xiàn)當(dāng)代作家身上，在他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)、文化素養(yǎng)、審美傾向等方面，形成了比較明顯的代際和群體差異。所以，對(duì)您的同時(shí)代作家，包括年紀(jì)比您還大一點(diǎn)的作家來說，只要是在解放區(qū)，不是在30年代或者20年代氛圍下成長起來的，在對(duì)外來文化和文學(xué)的知識(shí)結(jié)構(gòu)上，多多少少都會(huì)有某種限制，所以這個(gè)關(guān)系也是比較復(fù)雜的。當(dāng)然個(gè)人的情況并不完全一樣，有的后來不斷地拓展自己，獲得了開闊的世界文學(xué)視野，比如您。

80年代，您從新疆回到北京以后，先后在作家協(xié)會(huì)、文化部擔(dān)任了一些行政職務(wù)。您在一開始也談到您的生活閱歷，我想這一部分工作實(shí)踐也是一種重要閱歷，因?yàn)閺奈抑饔^來考慮，您擔(dān)任一定的行政職務(wù)，您所做的事情，所接觸的事務(wù)，包括整個(gè)國家的、世界的、國際間的資訊是不一樣的，您獲得這樣的資訊，對(duì)社會(huì)、對(duì)現(xiàn)實(shí)的判斷就會(huì)和別的作家不一樣。這個(gè)問題，您在其它地方也說到過，我想請(qǐng)您再說說，在這樣一個(gè)雙重身份的情況之下，您覺得行政方面的工作與您的創(chuàng)作是一種什么樣的關(guān)系？或者所，您的行政方面的經(jīng)歷對(duì)創(chuàng)作有什么幫助？

王蒙：我覺得是這樣，因?yàn)橥ǔＷ骷液凸賳T之間往往有較大的隔膜，也很難做到很好的溝通和交流。但是，我從小、從少年時(shí)代起就選擇了政治，現(xiàn)在想再回過頭去，想重新選擇是不可能的，我就這樣介入了國家的政治生活。但同時(shí)，我又確實(shí)是用一種文學(xué)的激情來從事創(chuàng)作，我不但用文學(xué)的激情來從事創(chuàng)作，而且也用文學(xué)的激情來接受、理解、批評(píng)我們的政治生活。你看了我的第一部自傳《半生多事》，就會(huì)體會(huì)到這一點(diǎn)，我覺得這也是我在50年代受挫的原因之一。當(dāng)你用文學(xué)化的眼光來看待政治的時(shí)候，你肯定會(huì)倒霉；如果你就事論事，我當(dāng)時(shí)其實(shí)已經(jīng)是一個(gè)挺有經(jīng)驗(yàn)的干部了，我根本不會(huì)犯林震那種錯(cuò)誤，可是當(dāng)把他文學(xué)化以后呢，我就變成林震了，但實(shí)際生活中我并不是林震，我也不是一個(gè)到處愛提意見的人，我甚至是相反的一種人。可是，我也沒有反過來，用文學(xué)的觀點(diǎn)把政治生活、把領(lǐng)導(dǎo)事務(wù)、把那種官員的生活全盤否定，因?yàn)槲医佑|到的官員和我接觸到的作家一樣，都是和你我一樣的人，他們不是神仙，沒有那么偉大，但也不是妖魔鬼怪，他們也有喜怒哀樂，也有為很不起眼的一點(diǎn)人事生半天氣，他們也有口誤、筆誤，突然發(fā)發(fā)脾氣，等等。所以在某種意義上，我確實(shí)是以一種文人的心態(tài)來接受這些經(jīng)驗(yàn)的。對(duì)于文學(xué)來說，譬如我參與的這些領(lǐng)導(dǎo)工作的經(jīng)驗(yàn)，不但是政治的經(jīng)驗(yàn)、社會(huì)的經(jīng)驗(yàn)，同樣也是文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)，它是一種心靈的經(jīng)驗(yàn)，內(nèi)心的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)你看到人們用另一種語言，高高在上的或者居高臨下的，或者他首先考慮到政治的利益、政治的穩(wěn)定性，考慮到權(quán)力運(yùn)作的那種語言在研究一些問題的時(shí)候，其實(shí)你同樣可以從文學(xué)的角度去體會(huì)他，觀察他。我相信胡風(fēng)的那句話：“到處有生活”，生活和生活不一樣，當(dāng)妓女和當(dāng)警察是兩種不同的經(jīng)驗(yàn)，但這都是生活，這是事實(shí)。

宋炳輝：您在《半生多事》中回憶寫作《青春萬歲》的時(shí)候說到您當(dāng)年的一個(gè)感覺，您說，“寫一個(gè)長篇，需要的是一種類似當(dāng)‘領(lǐng)導(dǎo)人’的品質(zhì)：胸襟、境界、才能和手段。”

王蒙：對(duì)，就是這個(gè)意思吧。我說這個(gè)話僅限于指對(duì)于作品的組織結(jié)構(gòu)，無他意。另外，我和別人稍微有點(diǎn)不同呢，就是我考慮一個(gè)問題，往往從這個(gè)角度說完以后，又從另一個(gè)角度說一說，譬如某件事，那些作家都很高興，都很興奮，但我又從另一方面看到這里面埋伏的一些問題，我把兩面、三面的話都說到了，這并不是我生性圓滑，面面俱到，而是我本身有這個(gè)條件，我既從這方面考慮到，也從那方面考慮到，這樣我對(duì)生活的感受就比較立體，我覺得，就這些方面來說，我完全承認(rèn)，我的政治經(jīng)驗(yàn)，我擔(dān)任各種社會(huì)職務(wù)的經(jīng)驗(yàn)，同樣是我寫作的重要資源，既是精神的資源，又是生活經(jīng)驗(yàn)的資源。

宋炳輝：剛才說到外國文化和文學(xué)資源。我看過您的《蘇聯(lián)祭》一書，其實(shí)當(dāng)年在讀您80年代的幾個(gè)中短篇，包括《布禮》、《蝴蝶》、《如歌的行板》、《相見時(shí)難》等作品的時(shí)候，有個(gè)感受非常強(qiáng)烈，那就是您對(duì)蘇聯(lián)文化的情結(jié)非常深。而且我的感覺是，在你的同代作家中間，在當(dāng)時(shí)對(duì)外來文化接受過程中，這種外國文化的養(yǎng)料實(shí)際上是比較普遍的情況。但是在您的作品中，包括作品之外您的其它文字中間，這么坦率地、密度比較高地表達(dá)這種“蘇聯(lián)情結(jié)”，倒是不多見。

王蒙：我在《蘇聯(lián)祭》中曾說過，青春、愛情、文學(xué)和蘇聯(lián)對(duì)我來說是四而一，一而四的東西，這里頭也有決定著我命運(yùn)的東西。因?yàn)橹袊兄袊那闆r，中國和蘇聯(lián)從文化傳統(tǒng)，一直到政治運(yùn)作，它并不完全一樣。一個(gè)人太鐘情于蘇聯(lián)的話，他在中國這個(gè)環(huán)境中容易受挫，所以最好是不要進(jìn)一步去研究，去解釋。但是話又說回來了，當(dāng)時(shí)真實(shí)的蘇聯(lián)我其實(shí)并不了解，我所說的蘇聯(lián)也不是一個(gè)真實(shí)的蘇聯(lián)，而是經(jīng)過了一個(gè)年輕的、才十幾歲的小革命者所美化的、大大文學(xué)化了的那個(gè)蘇聯(lián)。那個(gè)蘇聯(lián)是王蒙的蘇聯(lián)、是文學(xué)的蘇聯(lián)，并不是具體的那個(gè)北方大國。

宋炳輝：后來自斯大林時(shí)代過去之后，中蘇關(guān)系逐漸發(fā)生一些重大的變化，作為兩個(gè)國家實(shí)體，其在國際關(guān)系上的摩擦、沖突及其負(fù)面影響，一直到政治上的對(duì)立都相繼反映出來了。因此是不是可以這么說，您所理解和表達(dá)的蘇聯(lián)，只是一個(gè)個(gè)體所面對(duì)的一個(gè)國家形象，或者是一個(gè)國家的一種文學(xué)形象。對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作而言，不同文化的接觸和碰撞，確實(shí)可以激發(fā)起某種表達(dá)和表現(xiàn)的沖動(dòng)。對(duì)您而言，您除了有蘇聯(lián)文化的體驗(yàn)和想象之外，還有美國等西方國家和其他國家的出訪體驗(yàn)，還有長期在新疆維吾爾族生活的經(jīng)驗(yàn)。我想，這些經(jīng)驗(yàn)都是您創(chuàng)作的寶貴資源。我讀您的第二部自傳《大塊文章》時(shí)，注意到一個(gè)細(xì)節(jié)，這在我做研究時(shí)也注意到了。那就是，您在美國依阿華訪問期間，在依阿華河畔的五月花公寓里，寫作《雜色》的經(jīng)過，您用的標(biāo)題也很有意思，叫做《在美國思念新疆草原》。一種看起來純粹是中國經(jīng)驗(yàn)，或者是邊疆少數(shù)民族的地域生存經(jīng)驗(yàn)，卻在完全異域的文化場景中被激發(fā)出來，這是頗值得注意的一種想象。這個(gè)寫作情景，好像當(dāng)年的評(píng)論家并沒有過多的注意。這倒令我想起另外一個(gè)類似的情景，就是王安憶的《小鮑莊》，那個(gè)曾經(jīng)被批評(píng)家當(dāng)做尋根小說代表作之一的作品，同樣是她第一次出訪美國之后才突然找到表達(dá)的感覺的。我認(rèn)為這種現(xiàn)象值得進(jìn)一步研究。

這里有一個(gè)小問題，王蒙先生，據(jù)說您的維吾爾語是非常好的，是吧？

王蒙：是。

宋炳輝：這在當(dāng)代漢族作家中間，恐怕是絕無僅有的吧。您維語的聽、讀、寫都沒問題吧？

王蒙：我自己要用維語寫文章呢，有點(diǎn)困難，因?yàn)橛袝r(shí)候它的拼寫記不太清。

宋炳輝：英文呢？

王蒙：英文后來學(xué)過，可以寫一點(diǎn)，也翻譯過一些東西。

宋炳輝：這對(duì)您來說，又多了一種文化視野。我是考慮到這個(gè)情況，總體而言，當(dāng)代作家和現(xiàn)代作家在這點(diǎn)上是有一些不同的。現(xiàn)代作家的外文底子相對(duì)都比較好，他們一般都能夠讀懂一二種原文作品，甚至，有許多人比如魯迅、周作人、郭沫若、茅盾、巴金等都是翻譯家。現(xiàn)當(dāng)代作家在總體上的這一差異，多少也反映在他們的創(chuàng)作風(fēng)格的差異中。那么，我為什么考慮到這個(gè)問題呢，其中的特殊性也在這里體現(xiàn)出來了。

新時(shí)期作家，特別是比您更年輕的這一輩作家，外國文學(xué)作為一種寫作資源，對(duì)他們來說，曾經(jīng)是最最投入的、浸潤非常深的一種資源。對(duì)他們來說，往往那些一開始確立其文壇地位的作品，都和外國文學(xué)特別是西方文學(xué)有密切的關(guān)系。但是，他們對(duì)外國文學(xué)的了解和熟悉，恰恰又是通過翻譯文本來讀的，這個(gè)問題在當(dāng)代中國也應(yīng)該說是比較特殊的情況。因?yàn)樵谟懻撝袊膶W(xué)與外國文學(xué)關(guān)系的時(shí)候，往往簡單地用“影響”去概括和描述，但事實(shí)上，僅就對(duì)外國文學(xué)的了解而言，直接閱讀原文和借助于翻譯文本是兩種不同的方式，特別是假如一個(gè)作家主要是通過翻譯去了解外國文學(xué)，這里涉及的問題就更加復(fù)雜一些。

而您與外國文學(xué)的接觸則同時(shí)包含了兩種方式，借您的說法，是比別人多出一條“命”來。我看您在傳記里提到，在讀翻譯文本的時(shí)候，您說外國文學(xué)作品包括語法、構(gòu)詞和造句的方式等等，包括您提到您的小說《風(fēng)箏飄帶》的寫作和杜魯門·卡波特的《災(zāi)星》之間的關(guān)聯(lián)，這也不能簡單地用“影響”這個(gè)詞來概括，它只能說像一種催化劑促發(fā)了您的某種創(chuàng)作沖動(dòng)。您能不能簡單談?wù)劊绻唧w地說，外國文學(xué)的作品在哪些層面上可能對(duì)您的創(chuàng)作產(chǎn)生影響？

王蒙：我有一個(gè)觀點(diǎn)就是，翻譯語言也是一個(gè)民族的語言資源之一。我認(rèn)為，中國現(xiàn)在的文學(xué)語言資源有這么幾個(gè)方面，一個(gè)就是古文，包括文言文。譬如魯迅的文章中有很多語匯是從文言文那兒來的，李敖認(rèn)為這是魯迅的一個(gè)很大的缺欠，我認(rèn)為這是魯迅的一個(gè)特色，這同樣是一種資源。第二個(gè)就是古代的白話，我覺得這也非常多，譬如很多研究者認(rèn)為《兒女英雄傳》雖然內(nèi)容寫得并不很精彩，但與北京話運(yùn)用得非常好的《紅樓夢(mèng)》里的語言，與《儒林外史》的語言、《三言二拍》的語言，都是古代白話的一種優(yōu)秀文本，這也是一個(gè)資源。第三個(gè)資源就是當(dāng)代的口語。比如王朔都用當(dāng)代的口語寫作。第四個(gè)就是“五四”時(shí)期所形成的亦文亦白、亦中亦西的那種語言，尤其是那些比較典型的寫散文的作家，這已經(jīng)形成了一個(gè)習(xí)慣，比如朱自清、徐志摩、落華生、劉半農(nóng)等等。最后一個(gè)資源就是翻譯語言，翻譯語言已經(jīng)深深地影響了我們。現(xiàn)在上海文藝出版社正在編新時(shí)期以來的《中國新文學(xué)大系》，我是主編，我就建議這個(gè)《新文學(xué)大系》起碼要包括翻譯文學(xué)作品的目錄，你可能不收入具體的文本，但起碼要在目錄上反映出來。因?yàn)樵谶@一個(gè)時(shí)期所翻譯的大量作品，比如《追憶似水年華》在中國曾經(jīng)很熱，這些對(duì)中國本身的文學(xué)是起了作用的。王小波就很強(qiáng)調(diào)自己是受翻譯文學(xué)影響的。而且，有些翻譯家，他們的語言也很漂亮，有自己的魅力。就我個(gè)人來說，當(dāng)然也受這方面影響。比如我現(xiàn)在注意到，有時(shí)候我寫的文字中，常有“……的”的結(jié)構(gòu)，用的也比較多，這都是受翻譯作品影響的一種表現(xiàn)吧。

宋炳輝：現(xiàn)在的學(xué)術(shù)界，對(duì)這個(gè)問題倒是已經(jīng)引起重視了。因?yàn)槲易霰容^文學(xué)研究，對(duì)外國文學(xué)和中國文學(xué)研究兩個(gè)領(lǐng)域，多少都會(huì)涉足一點(diǎn)。到目前為止，中國近代以來的翻譯文學(xué)史，外國文學(xué)的學(xué)者在做，中國文學(xué)研究者——比如社科院文學(xué)研究所的楊義教授等等，他們也在做，都在重視這一領(lǐng)域。因此，不管是中國近代以來的文學(xué)史的研究，還是外國文學(xué)研究，大家都開始認(rèn)真地涉及這一領(lǐng)域了。其實(shí)一般所謂的“外國文學(xué)”，說到底，是外國人并不認(rèn)可的“外國文學(xué)”，而是由中國人用漢語轉(zhuǎn)述和翻譯的“外國文學(xué)”，這個(gè)問題非常有意思。我們的莎士比亞，是朱生豪的莎士比亞，不是英文背景之下的莎士比亞，實(shí)際上也就是我們中國人的莎士比亞。現(xiàn)在，這些問題及其背后所包含的諸多問題的研究，在比較文學(xué)領(lǐng)域是一個(gè)非常重要的課題。

王蒙：這的確是個(gè)很有意思的課題。

宋炳輝：您剛才提到您主編的《新文學(xué)大系》的編輯方針，使我想起90年代初，施蟄存先生和我的導(dǎo)師賈植芳先生主編的《中國近代文學(xué)大系》，他們?cè)诋?dāng)時(shí)的編輯中，就已專門設(shè)立了“翻譯卷”，施先生還專門寫了一篇比較長的序文，其中明確地提出了這個(gè)觀點(diǎn)，就像您剛才所說的，翻譯文學(xué)就是現(xiàn)代文學(xué)的一部分。朱自清先生在最早的“新文學(xué)講稿”里頭——這可能是現(xiàn)在看得到的最早的關(guān)于新文學(xué)的講稿了，是在上世紀(jì)30年代初，其中有一講就是關(guān)于翻譯文學(xué)的，可惜當(dāng)時(shí)很多作家和學(xué)者對(duì)之都不夠重視。后來，就像您剛才提到的那種對(duì)蘇聯(lián)的看法一樣，把它看成是一個(gè)本體，而不是去追究我們所看到的真實(shí)內(nèi)容。

剛才我們說到的中國作家的創(chuàng)作和外國文學(xué)的關(guān)系，您是非常具有代表性的現(xiàn)象，一方面通過閱讀，閱讀外國作家的創(chuàng)作文本，通過文字性的信息，獲得一種資源、受到一種啟發(fā)；另外一個(gè)方面，如您在工作中，在文化交往活動(dòng)中，直接和外國的接觸，包括您去外國旅行、訪問等等，同樣是一種資源，一種重要的激發(fā)機(jī)制。我覺得對(duì)當(dāng)代作家來說，這些部分都是非常重要的。我前段時(shí)間在討論王安憶的創(chuàng)作時(shí)，就提出了這個(gè)問題，王安憶第一次和她母親出國的經(jīng)歷，和她創(chuàng)作上的明顯轉(zhuǎn)變實(shí)際上有著非常直接的關(guān)系，這與閱讀外國文學(xué)文本還不一樣，它是給作家一個(gè)完整的、經(jīng)驗(yàn)上的變化，您在《大塊文章》中也提到您第一次去德國的感受。

王蒙：我和郜元寶通信的時(shí)候，他就提到過一點(diǎn)，他說我寫的游記特別多，實(shí)際上數(shù)量確實(shí)非常多，寫美國，寫蘇聯(lián)，寫墨西哥，寫非洲，寫印度，還有最近寫伊朗的等等。但我個(gè)人看法是，我其實(shí)不是在寫游記，我寫的是一種對(duì)世界的觀點(diǎn)，中國人長期的處境使我們對(duì)世界的了解還是太少了。人對(duì)許多事情的看法都和他在地球上的生存經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。

譬如說關(guān)于人文精神的討論，為什么在當(dāng)時(shí)我形成了相對(duì)孤立的、和多數(shù)“文友”不一致的觀點(diǎn)呢？這就和我在國外的經(jīng)驗(yàn)有很大的關(guān)系。我在第三部自傳《九命七羊》里有寫到，因?yàn)槲以?0年代后期去過波蘭和匈牙利，這是東歐的兩個(gè)社會(huì)主義國家，我還去過摩洛哥，摩洛哥是一個(gè)第三世界的新興國家，對(duì)這三個(gè)國家文化的了解，都與我對(duì)批評(píng)西方發(fā)達(dá)國家人文精神的缺失的理解有關(guān)。所以我對(duì)世界的了解，對(duì)世界的觀念，對(duì)人的現(xiàn)代性的表現(xiàn)的理解是，你不光要了解自己的民族、自己的土地，同時(shí)，你也應(yīng)從世界上得到另外一些信息。所以說《災(zāi)星》、《多雪的冬天》和《蝴蝶》的某些相似，這些都比較簡單，某一情節(jié)有類似，或者受某種啟發(fā)，或者是巧合，我覺得這都沒有什么關(guān)系，用不著下大功夫去分析它，值得注意的倒是，它更多地表現(xiàn)了我認(rèn)識(shí)問題的一種角度，一種胸襟，為什么我和有些人的看法不一樣，就因?yàn)槲抑涝S多其它的情況，包括一些看起來很小、很瑣屑的事情。我舉個(gè)簡單的例子，比如中國民航局所搞的飛機(jī)誤點(diǎn)賠償，我就覺得不易行通，它造成了許多不良的后果：中國乘客在法國鬧事，造成了很多不良后果。因?yàn)槲易^許多國家的飛機(jī)航線，加在一塊的話非常多，各種誤點(diǎn)的情形都碰到過，最嚴(yán)重的是在美國，有誤過一天的，有誤過兩天的，哪可能賠償呀，頂多給你提供一個(gè)10美元的飯卡，還有一個(gè)住宿的地方而已，美國相對(duì)更周到一些，它還給你提供一筆打長途電話的費(fèi)用，別的就再?zèng)]有賠償了。所以，我就認(rèn)為，除了個(gè)別特殊情況外，一般的誤點(diǎn)賠償，你只會(huì)挑起民航乘客和機(jī)場，和航空公司鬧矛盾。

宋炳輝：文本經(jīng)驗(yàn)和生活經(jīng)驗(yàn)的確不能等同。另外，我再問一個(gè)關(guān)于寫作的具體問題。您在您的傳記里提到您的寫作狀態(tài)，我也頗感興趣。你提到70年代末80年代初的寫作生活的時(shí)候，您用一個(gè)很幽默的詞，說您的創(chuàng)作是“不擺譜”的，不一定要四平八穩(wěn)定地坐下來，您在寫作中還喜歡站起來捅捅煤爐什么的……我覺得，這種寫作狀態(tài)比較特殊，至少與一般讀者的想象差異較大，這是一點(diǎn)。另外，我在讀您的自傳時(shí)，有一個(gè)很強(qiáng)烈的感受，您在回顧和描述半個(gè)多世紀(jì)的寫作和生活時(shí)，里面有許多細(xì)節(jié)都非常清楚，非常具體。雖然我想，作家一般都有非同常人的記憶力，但有的作家同時(shí)通過日記來保存和磨礪他對(duì)生活細(xì)節(jié)的記憶。因此我還是很好奇，您平時(shí)有沒有寫日記的習(xí)慣？

王蒙：我在90年代以前從來不寫日記，這和政治運(yùn)動(dòng)有關(guān)，在政治運(yùn)動(dòng)里邊，日記和書信都是危險(xiǎn)的東西。再一個(gè)，我太迷信自己的記憶了，但是后來事實(shí)也證明，我現(xiàn)在也有許多記錯(cuò)的地方。我的自傳里面，我故意說假話是沒有的，但是有些也的確是記錯(cuò)了，比如把某一年的事兒記成另一年了，或者把張三的事兒記到李四身上，這都有可能。但是，即使這樣，我還得不謙虛地說我的記憶力還是比較好的，尤其是那些給我印象深的東西，我永遠(yuǎn)能夠想起他（她）的音容笑貌等等。至于我寫作的狀態(tài)，我曾自己給自己開玩笑說，這和我20多年的復(fù)雜經(jīng)歷也有關(guān)，所以你沒權(quán)利一定要求一個(gè)書房，不能被打擾，你家里的事兒，你不管誰管呢？我妻子每天要去上課，她有很多的課，那是很緊張的。冬天的時(shí)候，那有蒸鍋，我在這邊寫東西，寫著寫著我還得去管那個(gè)蒸鍋，所以我自稱我自己是“全天候”的寫作人。

宋炳輝：這種狀態(tài)其實(shí)是挺好的，把寫作和生活融為一體了。我再問您一個(gè)大一些的問題，剛才也已經(jīng)提到過，就是關(guān)于寫作資源的問題。您寫過許多有關(guān)中國古典文學(xué)的文章，包括《紅樓夢(mèng)》，包括李商隱的詩，如果沒有記錯(cuò)的話，您還是李商隱研究會(huì)的名譽(yù)會(huì)長吧？您能不能談?wù)勀膶懽髻Y源中古典的、傳統(tǒng)的部分？

王蒙：我受古典文學(xué)的影響最深的是古典詩詞。對(duì)中國古典詩詞，我當(dāng)然沒有什么深厚的研究，我這是講老實(shí)話，別人笑我也不要緊。我對(duì)唐詩的理解基本上就是唐詩三百首的水平，但唐詩三百首卻是多次讀過，而且其中大量的詩我都能夠背誦，我覺得從里面得到很多的滋養(yǎng)。宋詞里頭讀得最多的是蘇軾和辛棄疾的詞，相反，柳詠的詞就沒有特別地感動(dòng)我。這里邊有一個(gè)特別的就是李商隱，從一個(gè)創(chuàng)作人的心態(tài)看，我覺得李商隱的東西特別值得去咀嚼，而我們?nèi)绻霃摹氨臼隆鄙霞右钥甲C地解說，有時(shí)是徒勞的，或者是排他性的。比如有的學(xué)者認(rèn)為，某個(gè)詩句、某個(gè)意象應(yīng)該是這樣，就不許解釋成那樣，可我恰恰認(rèn)為這些解說都可以成立，但都不夠成所謂“本事”，因?yàn)椤氨臼隆辈皇且粋€(gè)文學(xué)評(píng)論的范疇，而是一個(gè)史學(xué)的考證的東西，你不能用考證和史學(xué)來代替對(duì)詩的理解。李商隱的許多東西對(duì)我作品的情調(diào)是起作用的，比如我的《蝴蝶》，既和莊子有某種關(guān)系，也和李商隱的那種“此情可待成追憶，只是當(dāng)時(shí)已惘然”的情調(diào)有關(guān)。《相見時(shí)難》那個(gè)中篇小說，就連題目用的都是李商隱的詩。還有李白……等等。我最投入、最稱頌不已的還是《紅樓夢(mèng)》，可是我寫的小說和《紅樓夢(mèng)》的寫法是不一樣的，我缺少那種非常生動(dòng)的大場面的描寫。所以，我想這種影響有時(shí)候不是最直接的，它是對(duì)你的情緒、情調(diào)或者對(duì)人生的體會(huì)都有某種影響。有人還說我的《青春萬歲》，里頭有一段寫楊薔云在春夜的晚上，去公園里去玩，回來晚了，就跳過院墻進(jìn)來……，說這里頭都有《紅樓夢(mèng)》的影子，我覺得這個(gè)太牽強(qiáng)了。我覺得所謂的影響，就和你吃了牛奶變成了營養(yǎng)一樣，不是說你吃了牛奶就一定長牛肉。

宋炳輝：對(duì)，即便是對(duì)作家創(chuàng)作資源的合理分析，只不過有助于我們對(duì)其創(chuàng)作整體的理解，但并不足以說明他的獨(dú)創(chuàng)性內(nèi)涵。不過，如果從您自己的感受而言，除了您說的情緒或者情調(diào)之外，您在創(chuàng)作語言的運(yùn)用上和古典資源之間，有哪些比較突出的關(guān)聯(lián)呢？比如意境，比如修辭方式或者語匯等等？

王蒙：我覺得我在語言上總的來說是不拘一格的。有少量的翻譯文體的味道，尤其是在寫論文的時(shí)候。里頭同樣也不拒絕北京話，你看了我的作品，發(fā)現(xiàn)我這里頭既有比較幽默的、比較荒誕的，好像在那兒胡侃的文章、文體也是有的；也有相對(duì)比較抒情的、比較矜持的。我盡量做到不拘一格，只要是能用得上的，我都不拒絕。

宋炳輝：王蒙先生，您從1953年十九歲開始寫作《青春萬歲》至今，已經(jīng)歷了半個(gè)多世紀(jì)的歲月，至今還保持著這么充沛的創(chuàng)作激情，最近剛剛完成了一百幾十萬字的長篇自傳，聽說馬上又有關(guān)于《老子》的著作出版。半個(gè)多世紀(jì)以來，你的寫作和文學(xué)活動(dòng)貫穿和見證了整個(gè)當(dāng)代文學(xué)史。您不僅有如此大量的創(chuàng)作文字，而且還深深地參與了新中國的政治生活。即便僅從您的寫作實(shí)踐來看，除了小說寫作之外，您還廣泛涉獵了散文、自由體詩和舊體詩、文學(xué)和文化批評(píng)、文學(xué)翻譯甚至是古典文化和文學(xué)經(jīng)典的研究等領(lǐng)域，為此您獲得了無數(shù)的讀者，也引起了海內(nèi)外的普遍關(guān)注，是中國當(dāng)代文學(xué)無法繞過去的，具有標(biāo)志性的作家。回顧這半個(gè)多世紀(jì)的創(chuàng)作歷程，您一定有許多感慨，這些您在自傳中當(dāng)然已經(jīng)有非常系統(tǒng)的表述了。在這里，您是否還有進(jìn)一步的表述？或者某種概述？

王蒙：我已多次講過，每條狗都有自己的時(shí)間段（英諺：every dog has it’s period），從五三年到現(xiàn)在，我寫作的時(shí)間跨度已經(jīng)超過了五十五年，從二十一年前，就不斷有人宣告王某的過時(shí)或江郎才盡，早該盡啦，那是當(dāng)然。這讓我想起一些哥們兒對(duì)于瓦爾德內(nèi)爾何時(shí)退休的著迷與關(guān)懷。急什么，這位杰出的運(yùn)動(dòng)員不是歇了嗎？著急的朋友可以安慰自己，老王秋后的螞蚱，跳跶不多久了，該歇菜就歇菜，該咯兒屁就咯兒屁，何足道哉？

宋炳輝：謝謝您，謝謝您抽出時(shí)間，接受我的采訪。