“我一旦進(jìn)入寫作,便神思飛揚(yáng)”

趙本夫

姜廣平

一

姜廣平（以下簡稱姜）：在與趙德發(fā)做對話時，我強(qiáng)烈地感覺到，這位作家在人與土地的思考方面走得非常遠(yuǎn)。隨后，我就想到了你。我覺得在人與土地的關(guān)系處理上，你同樣是一位非常杰出的作家，你的“地母三部曲”，你的很多中短篇，在人與土地的關(guān)系處理上，都讓人能產(chǎn)生一種震驚的感覺。在你，有沒有受到過像沈從文、蕭紅、汪曾祺、趙樹理、周立波、劉紹棠等人的啟發(fā)？

趙本夫（以下簡稱趙）：他們的書，我都非常熟悉。但我與他們，可能還是有著很大的不同。譬如，沈從文可能更關(guān)注風(fēng)情，出于對湘西的熱愛，關(guān)注湘西背景下的人的活動，汪曾祺著眼于小人物的命運(yùn)，展示高郵這個地方的風(fēng)土人情。

姜：我提及汪曾祺，是因?yàn)槟阍诖猴L(fēng)文藝出版社出的那本《斬首》上，寫到了與汪曾祺的那種神交。

趙：包括趙樹理與劉紹棠，我覺得他們都是基于一種熱愛。我與他們不同的地方，我覺得，他們可能都是從社會學(xué)層面上來展示人與土地的關(guān)系，譬如社會的變遷、歷史的變化、人物命運(yùn)的變化，著眼于人與土地的關(guān)系中人物地位的變化。我跟他們都不一樣。我更多地著眼于人的生命本體，雖然我也表現(xiàn)他們所表現(xiàn)的東西。

姜：嗯，你的“地母三部曲”中，第二部與第三部可能展示這方面也非常多。

趙：是這樣的。但我離開了社會層面了。我不是把社會層面當(dāng)作重點(diǎn)來展開的。你剛剛說的幾個作家他們把社會層面作為生命載體來表現(xiàn)人。但我更多地是帶著一種宗教的情感來寫大地的，我覺得這是一種更深層次的東西。《地母三部曲》第一卷就是這樣來寫的，寫了人與土地的斷裂。

姜：你的意思是寫出了土地的生命感？

趙：人對大自然的崇拜，人與大自然的相依關(guān)系，我覺得表現(xiàn)了人對土地的最原始的崇拜，這應(yīng)該是最早的也是最本質(zhì)的宗教。我的書是從這個角度來展開的。這一切，可能沒有人認(rèn)為這是宗教，但我認(rèn)為這就是宗教。說穿了，這樣的宗教就是人對大自然的崇拜。日月星辰、山川河流、草木森林、風(fēng)雨雷電等，這一切，都讓人充滿了敬畏，也因此使人與山川大地融為一體，人與一草一木一樣，都是大自然中的生命體。所以，人對大自然的崇拜，是一種原始崇拜，但也是一種終極崇拜。

姜：這種視野非常開闊而高遠(yuǎn)了。這樣的作品，一出手，就能讓人感受到一種龐大與氣勢磅礴。

趙：所以有人說，《無土?xí)r代》是一本寫人類的書。

姜：看這本書時，坦率說我是非常興奮的。譬如其中寫到了荒原時代，我一下子聯(lián)想到艾略特的《荒原》。但遺憾地說，我認(rèn)為，很多人都沒能讀懂“地母三部曲”，也沒有多少人能體會到這書的高水準(zhǔn)的文學(xué)品質(zhì)。我也想到了阿來的《塵埃落定》。你的書，某種程度上，超越了《塵埃落定》，具有一種偉大的史詩品質(zhì)。你借黃河改道將人類文明進(jìn)程硬生生地切斷了，然后從零開始，但這又是我們文明時代的人看得到的從零開始。非常巧妙地再次演繹了人類發(fā)展的全過程。

趙：你說得很對。寫作過程中，是具有這樣的史詩意識的。“地母三部曲”第一部就是寫文明的斷裂，也確實(shí)是想演繹一下人類的文明史。

姜：所以，我們可以認(rèn)定這是一部寓言性的小說，又是一部詩性的小說。沒有更多的人體認(rèn)到這一點(diǎn)，也只能說是我們這個時代文學(xué)的悲哀。

趙：所謂文明，從精神層面上講，說穿了就是——秩序。我們來看一看人類發(fā)展史吧，從部落戰(zhàn)爭以后人類進(jìn)入文明，這以后，大的戰(zhàn)爭都是與疆域與土地相關(guān)。大到天子皇上打天下，然后，四海之內(nèi)，莫非王土；小到黎民百姓，一家一戶，有了三畝地想要有四畝地。土地是人類社會的一筆最大的財富，土地也是這個世界里一切生物的母親。

姜：對，地母。就是《地母三部曲》。你是在寫土地崇拜。

趙：大家可能都這么說，但真正意識到土地作為萬物之母的，卻并沒有多少人。

姜：那么你是如何意識到這一點(diǎn)，并在自己的書里表現(xiàn)這一點(diǎn)的呢？

趙：我的父親與母親兩個家族，都曾經(jīng)是非常大的家族，有很多土地，晚清到民國以來，經(jīng)過了擁有土地和失去土地的全過程。遭遇綁票、賣地贖孩子，然后又遭遇綁票，又賣地贖孩子，歷經(jīng)過十幾次。直到最后，土地全部丟失。我小時候，常常聽到這樣的故事，但我總是不能明白這里面的意思。

姜：那這么說來，天易真的就有你的影子？

趙：沒錯，天易的身上有我的影子。

姜：那么，那個柴姑也就是你曾祖母的原型？

趙：是這樣的。柴姑的身上有很多我曾祖母的影子。我的老家是豐縣，四省交界。黃河從我們老家流過，一共有八百年時間。后來改道，才從山東那里入海。1985年，我和一個文學(xué)青年曾騎著自行車，將我們家鄉(xiāng)四省交界的區(qū)域和黃河故道和黃泛區(qū)，全都看了一下。四省交界那種殘破感與滄桑感是要尋找與感受的。

姜：寫作當(dāng)中，如果沒有身臨其境的感覺，可能是寫不出那么龐大的感覺。

趙：有一天，我們在黃河大堤上休息，看到遙遠(yuǎn)的一片里，高遠(yuǎn)的晴空下，只有一個老人在那里勞作。我久久地看著他，突然之間非常心動。這時候剛剛實(shí)行生產(chǎn)責(zé)任制不久。我想到一個問題，他腳下的這片土地，以前屬于誰？一百年前屬于誰？一千年前屬于誰？現(xiàn)在，可能是這個老人的責(zé)任田，但是，幾十年之后呢？五百年、一千年之后又將屬于誰呢？想到這里的時候，我突然明白了一點(diǎn)：我們腳下的這片大地她誰都不屬于，大地是母親，養(yǎng)育了一代又一代人。誰都想占有她，但誰都不能占有她。

姜：這樣看來，柴姑其實(shí)就是土地的化身。“地母三部曲”的第一部里，寫到了柴姑與眾人不同的舉措，是把金子換成土地，寫出了她對土地的厚愛與崇拜。而《天地月亮地》里，則又不止一次寫到柴姑在家族遭遇綁票時，自己也遭遇過擄掠與強(qiáng)暴。很多讀者可能會不解，或者為主人公遺憾。然而，這恰恰寫出了柴姑的博大。我是在讀到這里的時候，領(lǐng)悟到你是把柴姑當(dāng)作土地的化身來寫的。我們的土地，也是這樣遭遇著瘋狂的掠奪啊！這里面，我覺得你用筆的大膽，柴姑無疑是你心中一個神圣的形象，你說過你是以你曾祖母為原型，你卻敢于用這樣的筆墨來書寫。一般的作家，正常情形下是不忍心破壞自己筆下的正面形象的。這只能說明你的博大、膽魄、勇氣與作品本身的宏闊。

趙：這是大地?zé)o窮的博大與寬容所決定的。大地母親幾千年來被人為地破壞得很滄桑、很殘破。我寫文明斷裂，不可能從蠻荒寫起，我于是從黃河改道寫起，文明突然斷裂了，大地和人都回歸自身，原來地形地界沒有了，村莊沒有了，文明社會的倫理道德沒有了，人成了自然人，大地成為自然的土地，各種生命在恣肆地生長，殘存的人類在大地上游蕩。生命和大地，在這種狀態(tài)下都非常汪洋恣肆，具有無限的生機(jī)與無限的可能。人的一切行為，都是純自然的狀態(tài)，沒有了文明的道德倫理的束縛。這種情形下，也就是文明斷裂后，生命竟然如此燦爛。

姜：柴姑也就是在這種時候，涌起了對土地的崇拜。

趙：大地的無邊無際，大地種瓜得瓜種豆得豆，讓柴姑覺得非常神奇。她從東北一路而來，到這里才一下子發(fā)現(xiàn)了土地的博大與神奇。柴姑對大地的崇拜不是因?yàn)樨敻欢∏∈且驗(yàn)榇蟮氐纳衿妗Ｈ思野淹恋刈兂牲S金，柴姑卻是把黃金變成土地。這是一種對土地真正的崇拜。

二

姜：我覺得這里確實(shí)寫出了人與土地關(guān)系中非常本質(zhì)的東西。文明社會以來，人們只知道瘋狂地掠奪土地，可是卻無法洞穿這種關(guān)系其實(shí)是非常虛妄的。也許人們在原始狀態(tài)下的對土地的熱愛，才更具有本能的意義，是一種真正的愛，沒有私心的愛。這個時候，人就真的成為大地之子。

趙：對，這種情況下，土地才會給人以無私的愛。第二部其實(shí)是寫文明的重建。圍繞土地，又展開一場場生死掠奪與爭斗。悲劇便又來了。

姜：但這里也隱含有政治敘事。柴知秋、村長、楊耳朵、王胡子區(qū)長、八音、天易娘，這些人物也構(gòu)成了政治敘事背景中的人。特別是后面還寫到工作組、合作化、開會、種樹、抗美援朝，雖然非常淡，但畢竟是有了政治敘事的影子。

趙：這里的政治敘事，不是指哪一類的政治，應(yīng)該還屬于文明政治敘事。

姜：當(dāng)然，這里可能還不算政治敘事，真正地講起來，應(yīng)該是一種秩序敘事。對，是秩序敘事。文明社會嘛，就是要建立一種秩序。一談到秩序敘事，我覺得，你的書，回到了本源，回到了文學(xué)母題的層面上來。這樣一來，你的《地母三部曲》其文學(xué)意義就更加深刻了，它所解決的，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了趙樹理、周立波和當(dāng)代作家中的阿來、趙德發(fā)了。且在文學(xué)本身的手法上，在想象力方面，也已經(jīng)走得非常遠(yuǎn)了。

趙：我不想在政治漩渦里打轉(zhuǎn)，不想在社會意義上去說人物的命運(yùn)起伏啊什么的。

姜：社會的變遷，勢必會造成人物命運(yùn)的變化。但是要看到的是，任何社會，任何時代，都會有一種秩序，都會造成人物的命運(yùn)。

趙：政權(quán)的更迭，在生命的歷程面前，在大地面前，都是非常短暫的。

姜：嗯。看來，文學(xué)可以表現(xiàn)的層面，但我們現(xiàn)在的作家，可能還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有想到可以涉獵到什么樣的深度。我們還有很長的路要走。

趙：現(xiàn)在看起來非常強(qiáng)大的東西，但在生命面前，在大地面前，其實(shí)都非常脆弱。江山和王朝，都非常脆弱。然而，很多自然村落，可能倒是延續(xù)了幾百年甚至上千年，它還保留著原初的生命狀態(tài)。我覺得重要的東西，我們是要關(guān)注生命本體的或本原的意義。

姜：看來，文學(xué)也應(yīng)該回答人類如何建立秩序，或者如何建立更符合人類本身的秩序。文學(xué)應(yīng)該將一種秩序敘事作為最根本的文學(xué)修辭與文學(xué)內(nèi)涵。

趙：人類文明從蠻荒時代開始，到現(xiàn)在建立了東西方不同的文明形態(tài)。一方面，你看看，秩序是需要的，顯性的與潛在的秩序都是需要的。有形無形的秩序，對任何種類的群體都是需要的。但我們要看到，對每一個生命個體而言，秩序可能又是非常痛苦的。譬如，開車，你得遵守紅綠燈的規(guī)則；喜歡一樣?xùn)|西，想要獲得，你必須拿出錢來；愛上一個女孩子并娶她為妻，你就不能再接受另一個好女孩子成為妻子。這就是秩序。秩序是很需要的。但有時候，秩序的存在，讓生命個體非常無奈，甚至非常痛苦，非常絕望。文學(xué)不是對秩序進(jìn)行評價——對或者不對，文學(xué)需要探求的是人類在秩序面前的無奈、掙扎。作家可以按照自己的理想去展開，但作家在這個角度上能走多遠(yuǎn)，自己也不一定清楚。

姜：“地母三部曲”展現(xiàn)了對荒原意象的追求，在《無土?xí)r代》更是對柴門、石陀的生命本原狀態(tài)進(jìn)行了展開，這里面的一種矛盾的甚至悖論式的秩序敘事，是饒有意味的。

趙：所以，有人說我的作品是非常單純的、純正的。坦率地說，我這里，是想將自己的想象力與對土地的思考，進(jìn)入到生命的本體里的。

姜：現(xiàn)在看來，評論界和讀者，是跟不上你的速度，無法與你的深度匹配。坦率地說，這也是我們評論界的悲哀，在發(fā)現(xiàn)新人、挖掘作品與研究作家的深度上，我們做得非常不到位。這也可能是我們現(xiàn)在的一種文學(xué)生態(tài)。譬如，你這部書，抓住了黃河改道，抓住柴姑與三兄弟的關(guān)系，抓住文明斷裂后的荒原時代，呈現(xiàn)的差不多是我們的先民與初民那種生命狀態(tài)。

趙：柴姑與三兄弟的關(guān)系，其實(shí)在遠(yuǎn)古時代也還是有的，后來，才規(guī)范、變化，從而秩序起來的。嚴(yán)格意義上講，它還不是一種亂倫關(guān)系。

姜：亂倫，其實(shí)只是一個文明社會的詞語。

趙：是這樣的。

姜：這樣的宏闊與深度，可能是當(dāng)代作品中所僅見的。我稱道過《塵埃落定》，對劉醒龍的《圣天門口》也給予了非常高的評價。然而，我發(fā)現(xiàn)，這些作品，在主題的深度上，顯然無法與你這部書相比。在你這部書中，文明斷裂后，你恰到好處地將母系氏族的原初狀態(tài)呈現(xiàn)了出來，這樣也就呈現(xiàn)了文明斷裂帶中的全貌，這恰恰是一種歷史的全程的狀態(tài)，加上對生命本真狀態(tài)的描述，這樣的視角與創(chuàng)意，都是我們在以前的作品中所無法看到的。所以，我覺得，你可能從寫作伊始，就著意于構(gòu)建一部真正的史詩。

趙：應(yīng)該說，我是有這個想法的。我從1985年開始寫，23年的時間才寫完它。現(xiàn)在，我也不知道還有哪位青年作家用23年寫一部書的。為什么用這么長時間來寫？這是我一輩子最想寫的書，我必須寫到我能達(dá)到的高度。我不能把它糟蹋了。這中間，我曾經(jīng)廢過，我覺得這中間有二十幾萬字寫得不對，感覺不對。所以推倒了重來。中途廢掉過兩三次。第一卷是1995年寫出來的，曾經(jīng)由作家出版社出過，當(dāng)初叫《逝水》。第二卷被春風(fēng)社的安波舜看中后，第一卷與第二卷又同時推出。第三卷就是我們現(xiàn)在大家都看到的《無土?xí)r代》。

姜：我總覺得很多人沒有看懂你，也未能真正體驗(yàn)出你的作品里的價值。特別是在人與土地的關(guān)系問題上，很多人未能體會出你在這方面所用的心力。

趙：中國社會科學(xué)院的蔡葵先生也與你有相似的觀點(diǎn)。《地母》的第一卷出來后，他就想寫一點(diǎn)什么，他總覺得這書里有很多深邃的東西。他希望我與他談?wù)劇Ｈ欢铱傆X得我也沒法談。作品出來了，解讀就是讀者和評論家自己的事。但蔡葵是一個真正的學(xué)院派，對我書中痛徹的人間體驗(yàn)可能無法有深刻的感受。《無土?xí)r代》寫完后，我覺得已把我所有的生命積累都砸進(jìn)去了。所以要我說我的作品，我也不一定能說得清楚。這里有很多東西，真的，我自己也不能把這本書說得非常清楚。我只覺得，它們，包含了許多東西。

姜：我大多是在直覺的支配下進(jìn)行文學(xué)評論與對話的。我寫作小說，也是為了獲得作家的那種點(diǎn)點(diǎn)滴滴的感性體驗(yàn)。在這種視角與體驗(yàn)下，我走進(jìn)文學(xué)評論時，發(fā)現(xiàn)對很多作家，過去，我們的評論界其實(shí)并沒有說清楚，也正如你評說蔡葵一樣的，痛徹的人間體驗(yàn)少了后，評論家是否真的能讀懂作家，就值得懷疑了。現(xiàn)在，面對你的這本書，我非常認(rèn)同你的觀點(diǎn)，你所說的，未必能全部說清你的作品。這才是一個作家的真正的狀態(tài)。很多作家都說自己能說的已經(jīng)全部寫出來了，但是，反過來說，我覺得，一個作家寫出來的所有東西，自己卻不一定能全都說清楚。

趙：一個真正的作家，在完成一部作品時，寫到最后，其實(shí)有很多是一種已經(jīng)走開的狀態(tài)。主觀上想駕馭，其實(shí)已經(jīng)走開了。

姜：對，是這樣的。你的“地母三部曲”確實(shí)經(jīng)常有一種走開的狀態(tài)。可能，你非常堅定地想寫地母，寫蟻王，但是漸漸地，逃離的主題出來了，尋找、叛逆的主題，秩序的主題也都漸次出來了。

趙：總的走向，我是知道。譬如，我圍繞土地做文章，但究竟做到什么程度，中間究竟會出現(xiàn)什么，我自己也不知道。我寫作有個特點(diǎn)，在寫作過程中我是沒有提綱的。我喜歡悶想，想得差不多了，我就開始動筆。就像去北京，有很多種方法，甚至繞道到哈爾濱再回來，也有可能先到廣州，然后北上。都有可能。我的生活積累太厚了，我的文字我自己知道是非常活潑的，即興的文字非常多。有的時候真的會讓人忍俊不禁。生活場景、生活積累、生活細(xì)節(jié)，都非常豐富。我不擔(dān)心我會與別人一樣。江蘇這一帶的作家，與我有很大的不同。他們大多大學(xué)畢業(yè)，然后進(jìn)一個單位工作，中外古今的文學(xué)名著閱讀得很多，然后可以寫東西。我是一個完全從生活中走出來的人。我將近四十一歲才離開家鄉(xiāng)。我是一個沒有童年的人。或者說，童年不快樂，非常痛苦。父母兩個大家族的故事特別多，對一個孩子而言，太沉重。我又不能被動地接受這一點(diǎn)。譬如，羅爺參加二戰(zhàn)的情景，也是我童年的經(jīng)歷。它完全可以處理成一個大場面，但我沒有展開它。在這部書中，我都處理成背景了。不談歷史，不談社會變遷。社會變遷對我來說沒有意義。我不是在社會層面上，去探討一個人的命運(yùn)與變化。

姜：這一點(diǎn)我注意到了，你是從自身的血脈里探討人與土地的關(guān)系。

趙：這種情感觀照下的人與土地、人與自然的關(guān)系，帶著一種宗教般的情感。

三

姜：剛剛你談到你的語言問題，這一點(diǎn)，我發(fā)現(xiàn)從你的短篇中也可以看出。像 《絕唱》《羊脂玉》這樣的短篇作品，也看得出這一點(diǎn)，你駕馭語言的能力，實(shí)在是超凡絕倫的，非常從容。

趙：很多作家的語言其實(shí)沒有過關(guān)。會講故事，但沒有注意到小說其實(shí)是語言的藝術(shù)。汪曾祺等杰出作家的小說，就是在語言上超出了一般的作家。這就夠了。

姜：但語言仍然只是工具。如果沒有一種思想與情感，語言也是蒼白的。坦率地說，你的作品，絕不僅僅是在語言上勝出。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，這么多年來，人們對你的關(guān)注其實(shí)不充分，對你的作品的認(rèn)識，也非常不到位。你的作品，值得人們再一次以新的視角來進(jìn)行研究與發(fā)現(xiàn)。譬如《無土?xí)r代》這本書，不閱讀前兩部，一個讀者根本不知道柴門與柴姑的關(guān)系，也不明了石陀與大石屋的關(guān)聯(lián)。不讀前兩本書，我覺得并沒有真正懂得《無土?xí)r代》。現(xiàn)在，多數(shù)人認(rèn)為，《無土?xí)r代》價值挺高，然而，恰恰沒有意識到，《無土?xí)r代》如果沒有前兩本書，其價值無所附依；而且，前兩卷，在藝術(shù)層面上，并沒有低于《無土?xí)r代》半點(diǎn)。而其思想層面的內(nèi)涵，也與《無土?xí)r代》同樣厚重。整個“地母三部曲”我覺得其實(shí)更像一棵樹，是有機(jī)組成在一起并不斷生長著的。我覺得這是中國當(dāng)代作家對當(dāng)代文學(xué)的重要貢獻(xiàn)。

趙：你能這樣看我的前兩卷，我非常高興。我其實(shí)也覺得我的前兩本一點(diǎn)都不差。文學(xué)是需要想象力的。我到了這樣的歲數(shù)了，我看，還有多少人的想象力能超越我呢？這部書的前兩卷，其中的想象力，是很多人都沒有體悟到的。

姜：它們的藝術(shù)與思想的穿透力，想象力的穿透力，可以說，與《無土?xí)r代》相頡頏、相媲美。你說到這，我就想到我在閱讀中寫下的一個問題，在《黑螞蟻藍(lán)眼睛》這部書里，想象力究竟占了多大成份與比例？柴姑作為一個東北女子這種出身，其實(shí)也應(yīng)該是一種想象。

趙：我的曾祖母確實(shí)就是當(dāng)?shù)厝恕５珜λ我詴凵洗蟮兀乙业綔Y源，一種文化的淵源。這樣，我就要尋找來處與出處。老石匠與皇陵的故事，就是我找到的一個背景。也是柴姑尋找故鄉(xiāng)的動因。我寫柴姑剛剛到草兒洼的時候，遙遠(yuǎn)而荒涼，這本身就是一種文學(xué)語言，一種文學(xué)想象。

姜：這種想象還又不脫離生活。想象不能讓人覺得是胡扯。皇陵的故事，可能是想象出來的，但一直扯到最后。老鰥夫的影子經(jīng)常出現(xiàn)，他有沒有在黃河改道時死去，你卻沒有明確地表述過。

趙：很多事情的結(jié)果，是不必深究的。但這又不是什么荒誕。小說中的情節(jié)，是要以這樣的看法來支撐的。

姜：這三本書里的文化成分也是非常有意味的。很多人未必能看到這一點(diǎn)。老石匠是一種文化符號。小說第一卷的主要情節(jié)黃河改道中，你引用了“千里之堤，潰于蟻穴”。書中寫黃河決口，在石氏兄弟看來，就是因?yàn)椴窆靡齺砹宋浵仭＿@樣寫，我們可不可以認(rèn)為，你是從這個成語里獲得的靈感？或者說，這個成語里隱藏了一種古老的信息，平常辭典解釋是一回事，而你這里給予了一種新的解釋，或者，真的情形就是如此，當(dāng)年，千里之堤的潰毀，就是因?yàn)橄佈ǖ牡拇嬖冢磕阌谑怯眠@個成語來破解黃河改道的秘密，同時也說明，古人所說的這一個成語，就有一種極度形而下卻又立即進(jìn)入形而上的意味。

趙：中國古代文化，包括一些成語，本身就是博大精深的。今人鄙視這種文化，其實(shí)是一種淺薄。遠(yuǎn)古典籍，從《易經(jīng)》開始，我們能夠理解就非常不錯了。古籍中的很多東西，甚少人為意志的成份，更接近本真。古人更接近真理。

姜：我們看到的，與古人看到的是不一樣的。這就讓我想起紅柯筆下寫到的一些新疆文獻(xiàn)資料，那些地域中的人，講出來的話，也是那樣的質(zhì)樸、形而下，但卻饒有意味。《塵埃落定》里也有這樣的情形，寫得讓人動心的，恰恰是那些由現(xiàn)象而直接揭示意味的語言。當(dāng)然，《塵埃落定》寫的是一種衰敗與消逝，是從龐大走向零。而你的這部書則是從零出發(fā)，寫的是黃河故道毀滅后，從荒蕪走向繁榮，走向生生不息。

趙：是這樣的情形。第二卷寫文明的重建，第三卷是寫對文明的追問。

姜：寫到繁榮與生生不息，則又出現(xiàn)了很多不可知的東西，來左右著人類自身。

趙：1980年代，我寫過一個中篇《涸轍》，也是寫黃河故道的。寫一個黃泛區(qū)大漠里一個村莊，成了拾荒的、逃犯這些人的聚居的地方。到了春季，村民們種樹，種樹后村民們?nèi)ヌ踊模窈蝤B一樣。女人們也如此，但是在逃荒后往往是懷了孕回來。所以，這個村莊的孩子，大多是只識其母不知其父，但是，卻沒有任何人歧視這些孩子。文明社會的道德規(guī)范在這里一錢不值，人們只看重生命的延續(xù)。至于爹是誰，一點(diǎn)兒也不重要，重要的是有了后代。

姜：“地母三部曲”中也寫到了這一點(diǎn)啊。方家遠(yuǎn)的那個村莊，小鴿子也是這樣的。你在這里是不是想打通一些什么東西？是不是現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)模式與社會形態(tài)，又在改變著一種社會秩序。柴姑出現(xiàn)過類似的事，人們不會歧視；小鴿子這里，一開始遭遇歧視，但是，時間長了，人們對小鴿子有了理解。到了《無土?xí)r代》，你寫到了政協(xié)委員“陽痿劉”，則有了更為科學(xué)而平靜的意味，他稱妓女為“性工作者”。我覺得，在你的書里，這一條線上，你有了深入的思考，同時，也可能在暗示人們，當(dāng)社會經(jīng)濟(jì)形態(tài)與文明方式發(fā)生改變時，社會的秩序也開始發(fā)生悄悄的改變。或者說，當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展使社會發(fā)生變形時，秩序要重新思考，要從另一個角度重新解釋。

趙：所以，我總覺得，我的書中，其實(shí)真正包容了太多的東西。有些時候，包容了什么，我自己也不知道，也無法說清。很多問題都需要重新思考，在常人看來是正常的東西，恰恰未必正常。批評的標(biāo)準(zhǔn)本身可能就有問題。作家永遠(yuǎn)需要從側(cè)面、從反面、從逆向，進(jìn)行思考。要反復(fù)思考，才能弄清到底是一個什么回事。

姜：所以，這部書里，很多深層的東西，并沒有多少人能透徹地認(rèn)識清楚。說到這里，我想說點(diǎn)題外話。在你的《無土?xí)r代》出爐之后，很多人都在說你的書。而我，當(dāng)時恰恰就沒有看。我總是慢一步與作家的新作接觸。這當(dāng)然也是我的原則。我總是在作家的作品出了一年后，才會細(xì)讀與評論。炒得很熱的時候，我恰恰進(jìn)行冷處理。話說回來，我對你的小說不陌生。我相信，我總有一天會與你的書相遇。如果我還要再進(jìn)一步談這件事的話，我要說的是，大家都在熱說時，我又何必說？大家都不說了，我為什么不說？一本好書，不在于我什么時候讀它。我相信，當(dāng)我能捧起來讀，我就相信，這樣的書，放在過去可讀，置于將來，也一定可讀。我追求這樣的讀書境界，也相信這樣的書才是好書。你的《無土?xí)r代》有這樣的品質(zhì)。但現(xiàn)在，文壇有些現(xiàn)象不正常，有點(diǎn)亂。一本書剛剛出來，一哄而上，都來講。一年過去了，倒是再也沒有人說道了。這不正常。其實(shí)一本好書就是一棵樹，它永遠(yuǎn)可以生長，永遠(yuǎn)可以長高。它隨讀者的成長而生長，而長高。文壇沒有舊書，是不正常的。

趙：是啊，現(xiàn)在的文壇，人們關(guān)注的，就那么幾個人。什么莫言啊，余華啊，王安憶啊，阿來啊……對其他作家，關(guān)注甚少。

姜：文壇不能光盯著幾個作家。這不正常。從文學(xué)作品角度講，真正的好書應(yīng)該在文學(xué)的流脈里，永遠(yuǎn)有可說性。所以，我有時候感嘆，趙本夫這位作家，某種意義上講，是一位被忽略的作家。甚至，可以說是有意被忽略的作家。

趙：但是，看過我書的人，都會覺得，趙本夫是一個需要重新認(rèn)真解讀或者重新思考的作家。

姜：這一點(diǎn)想法我也有。這次我系統(tǒng)地閱讀了你的所有短篇小說和“地母三部曲”，同時參閱了一些關(guān)于你的研究文章，發(fā)現(xiàn)很多人評點(diǎn)得都不到位。當(dāng)然，另一方面，我也發(fā)現(xiàn)你也非常淡定。對別人的得獎啊什么的，你也沒有什么欣幸，對自己的不得獎，也沒有什么覺得可惋惜的。其實(shí)，得獎與否，根本不是什么文學(xué)事情。問題是，現(xiàn)在的文學(xué)生態(tài)出了問題。

趙：作家得獎，因素太多。我們整個文化生態(tài)都出了問題，很多問題。我在國外訪問，在交流過程中，我發(fā)現(xiàn)，他們大多用他們的政治標(biāo)準(zhǔn)來衡量中國作家。其實(shí)，我們中國作家已經(jīng)產(chǎn)生了某種重大的文學(xué)價值。而中國作家如果要出更好的作品，需要更大的自由。

姜：對，這一點(diǎn)，我過去也談到過，現(xiàn)在，中國作家已經(jīng)具備了世界性的意義。關(guān)鍵是我們很多人缺乏發(fā)現(xiàn)的眼睛。

趙：我們太不自信，不敢肯定。可以說，改革開放以后，西方所有好作家的作品都放到了中國讀者與中國作家的面前，但是，我們發(fā)現(xiàn)，也就那樣。雖然也有不少非常偉大的作品。

姜：我之所以做文學(xué)評論與研究，我只是想做一個好讀者。我希望我能讀到好作品，也希望把真正的好作品從我這里重新說出來。以前陳駿濤老師講過我，可能會把些溢美之辭獻(xiàn)給我們很多中國作家，然而，在我看來，我倒真不是給予作家以過譽(yù)。我發(fā)現(xiàn)中國當(dāng)代作家是認(rèn)真的，也是非常智慧的。三十多年來，涌現(xiàn)出很多偉大的作品。并不是如同一些膚淺的評論家所講的，只是一些垃圾啊什么的。

趙：你這樣的評論思路非常好。中國需要這樣的具有大智慧的評論者與讀者。要有大視野，大的膽略。

姜：要敢于表達(dá)自己的思想與看法，要有自己的評價標(biāo)準(zhǔn)與價值坐標(biāo)。

趙：很多評論家并沒有認(rèn)真研讀作品，卻在那里不負(fù)責(zé)任地發(fā)表看法。

姜：這種讀的過程，其實(shí)還是需要有一種熱愛摻入其中的。好，我們再回到你的作品中來。我發(fā)現(xiàn)，你在“地母三部曲”中，營造了一個荒原意象。并以荒原意象寫出了一個荒原時代，進(jìn)而歸納出了歷史的荒原時期。這一點(diǎn)，我覺得也可以說是你想象出的一種歷史情境。當(dāng)時你有沒有受到艾略特的影響呢？

趙：應(yīng)該是有的，但并不是有意識的。一個作家受哪一個作家影響大，這很難說清楚。因?yàn)椋词故怯绊懀惨癁樽约旱臇|西。人類從蠻荒走到今天是一個漫長的過程。蠻荒就像一個戰(zhàn)場，萬千生命在這里生長也在這里競爭。荒原是一個真實(shí)的世界。

姜：也是一個未經(jīng)雕琢的世界。

趙：同時也是一個絕對不以人的意志為轉(zhuǎn)移的世界。然而，極有意味的是，文明世界，同樣也是一種絕對不以人的意志為轉(zhuǎn)移的世界。

姜：縮小到文壇，當(dāng)代文壇，也是一個絕對不以人的意志為轉(zhuǎn)移的世界。文學(xué)生態(tài)，雖然現(xiàn)在有人左右著，但是放眼幾十年，大浪淘沙，最終，真正的作家和評論家，還是會勝出的。這讓我又想到你的這部書，寫了23年，可能，書的發(fā)生發(fā)展的走向，你曾作過無數(shù)次的謀劃與想象，譬如，我們還回到荒原上，荒原上的柴姑、老大、老二、鬼子、瓦、臘、黃煙袋之間的爭斗，可能你已經(jīng)想象過無數(shù)次，但你沒有給他提綱，不給他定性，這些人，在你心里已經(jīng)像樹一樣生長著，也已經(jīng)不是你的意志所能左右的了。我覺得這是一種生態(tài)性的寫作，也是一種最本真的寫作。老二為了求生在荒原上背著樹走了那么久，然后走成了另一個人，從一個獸性十足、匪性十足的人變成了另一個人，這可能也是荒原的凈化作用。這個細(xì)節(jié)，我覺得非常神奇而令人震撼。

趙：我一旦進(jìn)入寫作，便神思飛揚(yáng)。我自己也不知道為什么會出現(xiàn)這樣的情形。這時候，確實(shí)需要作家有一種獨(dú)特的飛揚(yáng)的想象力。雖然，這需要作家對生活、對人間百態(tài)三教九流有一種非常深厚的體認(rèn)、閱歷與觀察。但有了這種想象力，一切便都水到渠成了，到時候都出來了。真正在生活中泡過的人，才可以做到這一點(diǎn)。

姜：看來，對寫作而言，第一是才情與天分，第二才是勤奮。

趙：我認(rèn)為是這樣的。是這個料，才可以事半功倍。對文學(xué)而言，必須要有潛在的才華。當(dāng)然，從嚴(yán)格意義上說，每一個人都有潛在的才華。但我覺得我做作家，得是對路的。想象力和叛逆意識，我覺得是一個作家必須具備的基本素質(zhì)。一個作家最為需要的是精神上的強(qiáng)大。

姜：一個作家需要的是精神上的強(qiáng)大。

趙：一個人，只有平凡的地位，沒有平凡的人生。很多很平凡的人，有著很強(qiáng)的忍受力與精神的強(qiáng)大，是很多所謂成功人士所承受不了的。這是非常了不起的。對寫作而言，完全靠想象力也不行，是需要生活的積淀與底子的。體驗(yàn)生活與在生活中是兩碼事。

姜：是這樣的。我在讀你的書時，還發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)，譬如，賦予狼以人性，賦予人以狼性，這需要想象力。白羲與狼之間的對決，有著非常強(qiáng)烈的想象力。但也是基于生活，從生活出發(fā)的。

趙：陳思和曾經(jīng)說過，我在作家中接觸亞文化是比較早的。我的作品是對原始生命的贊美與謳歌。當(dāng)代，生命萎縮，精神萎縮而委瑣。這恰恰是我的作品所貶斥的。

姜：我又想到一點(diǎn)，在這部書里，是不是也想構(gòu)建一部英雄史詩？

趙：這一點(diǎn)，我倒是沒有去著力。史詩的構(gòu)建是我的意圖。是史詩，就應(yīng)該很博大，很雜多。人其實(shí)很獨(dú)特的。獨(dú)特就是狹隘。我們對世界的認(rèn)識，以為已經(jīng)很多，其實(shí)到現(xiàn)在，其實(shí)是非常狹小的也非常可憐的。很多自然造化，都是我們?nèi)穗y以想象的。

姜：這本書寫史詩，寫人的重組，寫文明重建，但是，有沒有考慮到家族敘事呢？或者說，有沒有想過同時去構(gòu)建一部家族小說。

趙：倒沒有。家族敘事在這部書中仍然還是背景，通過家族這個平臺反映的還是生命主體的變化。

姜：但第一部與第二部，顯然有著很多家族敘事成分。

趙：這肯定是要有的。但同樣是寫家族，表現(xiàn)的東西是不一樣的。五四以來，寫家族的小說很多，然而差不多千篇一律是寫社會變遷，人的命運(yùn)的變化。這不是我想要寫的。我要寫的，是一代代人與土地的關(guān)系。我真要寫家族的話，我的舅舅一家，與我的祖父一家，不需要任何演繹就能成為一部非常精彩的家族小說。

姜：第二部，也就是《天地月亮地》里，塞進(jìn)了很多東西。內(nèi)容與結(jié)構(gòu)，顯得相當(dāng)擠了。

趙：寫作時，是想交叉著寫，是我當(dāng)時追求的效果，想造成朦朧的說不清的未知的小說場。但也是你剛剛講的，要從頭扯到這里。是接續(xù)的需要，讓我塞進(jìn)了這些東西。

姜：家族敘事中濃墨重彩的部分，應(yīng)該是到柴姑去世這里結(jié)束。到這里，我發(fā)現(xiàn)，呈現(xiàn)出來的，除了家族敘事以外，還有尋找的主題。逃離的主題是早就有了。柴姑、老大與老二，都有著逃離的痕跡。到了《無土?xí)r代》，柴門接續(xù)著這種精神，也一直處于一種逃離的狀態(tài)。另一邊呈現(xiàn)出來的則是尋找的狀態(tài)。谷子在尋找，石陀也在尋找，天柱也在尋找。當(dāng)然，《無土?xí)r代》從《有巢氏》開始，讓讀者產(chǎn)生的感覺好像又是著意從零開始的。

趙：也不完全是尋找，其實(shí)，在《無土?xí)r代》里，石陀、天易、柴門，你肯定也看出來了，是三者合一的，雖然我沒有著意點(diǎn)明。

姜：這可不可以理解在三者合一方面形成了與柴姑這一代老大、老二、老三的對應(yīng)關(guān)系。

趙：我其實(shí)是想表達(dá)當(dāng)代人一種精神游走與分裂的狀態(tài)。我們常常問自己身在何處，此心何居？因而神游天外，就是這樣的分裂狀態(tài)。

姜：這里有一種反向的尋找，尋找土地，尋找曾經(jīng)的家園，尋找祖先關(guān)于種植的殘存記憶。

趙：我的這部書，可以說是遠(yuǎn)古開始到今天的故事。這樣的寫作，就必須有從容的心態(tài)，也必須要有非常龐雜的內(nèi)涵。就像一棵大樹，有主干，有枝杈，有枝葉，甚至有枯枝枯葉，有鮮活的蟲子與干死的蟲子。這樣才能構(gòu)成一種生態(tài)，是一個真實(shí)的大樹，這樣才能寫出真正的荒原與文明社會。

姜：小說還是必須與生活存在著“像”的關(guān)系。小說也有生態(tài)。

趙：弄得很干凈，直奔主題，雖然干凈利落。但那就不是小說。不像生活，就不是小說。

姜：光是扯出一條線來組織小說顯然不行。我們鄉(xiāng)下人經(jīng)常講一句話，扯動荷花帶動藕。寫小說就得扯動荷花，還得帶出藕來。

趙：對，就是這樣扯出來的。我寫小說就是按生活真正的圖景來寫的，就是“像”。像我的這部書，23年來，我完全把它們接在一起了，但是相對獨(dú)立也能夠各各表現(xiàn)所要表現(xiàn)的。

四

姜：這讓我想到你的短篇《賣驢》。這篇小說，顯然有著很強(qiáng)的意識形態(tài)背景，但生活的底子厚實(shí)，所以，就是現(xiàn)在讀來，也是非常真實(shí)的。人物的那種心態(tài)與生態(tài)，到現(xiàn)在都讓人覺得是一篇非常出色的小說。但是，你的結(jié)構(gòu)意識顯然仍然處處留下了痕跡。譬如，柴姑與石氏兄弟的關(guān)系，在《無土?xí)r代》里將天易與梅老師的那種狂歡，有著對應(yīng)關(guān)系。谷子被拋棄的故事，似乎又在暗示全書其實(shí)還有一種拋棄的主題。只不過是大與小的關(guān)系，如人與土地，有過占有關(guān)系，更有著相互拋棄的關(guān)系。

趙：是嗎？你的這些想法，我不能明確我當(dāng)時是否有著這樣的想法。我只是按照我對生活的理解來寫小說。我只覺得寫到這個時候了，必須有這么個人出現(xiàn)。其實(shí)很多人也可能會認(rèn)為谷子就是天易也就是石陀的女兒，谷子那種被拋棄的情形可能會給人以這樣的暗示，但在這里我倒是有意錯開了幾個季節(jié)，就是不希望人們這樣看。我不希望有什么“無巧不成書”的事，雖然我在潛意識中，有可能是將谷子設(shè)置成柴門、石陀與天易三者合一的精神體的傳承者。

姜：這次對話未能將你書中關(guān)于想象力的問題進(jìn)行深入的探討。譬如，《無土?xí)r代》中三百六十一塊草坪上種上麥子的想象，其實(shí)有著非常豐富的內(nèi)涵。我覺得這里面，有著與《浮士德》結(jié)尾的內(nèi)涵相一致的地方。

趙：我同樣不能確認(rèn)我是否想與歌德攀上關(guān)系。我明確地知道，我的《絕唱》《斬首》這兩個短篇與汪曾祺存在著關(guān)系。有一點(diǎn)，我還是那樣表述，一部寫了23年的小說，有著與世界文學(xué)名著共同探討的內(nèi)容，是非常正常的。但我同樣想說一點(diǎn)，我的東西，是中國化的東西。就像我的《賣驢》，到現(xiàn)在，近三十年了，都有人愿意看，也有人極度欣賞，我覺得真正的原因，是有著中國文化的東西在里面。

姜：但我還是想問一下，你的“地母三部曲”有沒有受馬爾克斯的影響？

趙：我早期受俄羅斯文學(xué)影響較大。那時候，當(dāng)然只能受俄羅斯的影響。后來，我讀到馬爾克斯后，確實(shí)非常喜歡。神秘的、荒謬的東西在里面，這些元素，使我一下子聯(lián)系到中國古代文學(xué)作品。馬爾克斯的朦朧與大氣，是我所非常喜歡的。現(xiàn)在，幾十年來，剛剛我也說到過了，國外的作家，大多數(shù)作品也都放到了中國作家的書架上。然而，這里的不對等，也是需要大家注意的，中國作家的作品，并沒有像中國作家關(guān)注人家那樣受到人家的關(guān)注。中國作家了解世界作家，要比世界作家了解中國作家多得多。

姜：我覺得中國作家其實(shí)已經(jīng)開始走向世界，具有了世界性的意義。

趙：是這樣的。五千年的文化積淀，十三億人口的泱泱大國，三十年的改革開放，這是最能產(chǎn)生大作品的時代，怎么可能不產(chǎn)生文學(xué)大家與文學(xué)杰作呢？

姜：所以，批評界不能偏激。不可以不讀作品卻在那里妄發(fā)議論。對了，你與評論界應(yīng)該說也是淵緣甚深了，你認(rèn)為一個真正的評論家應(yīng)該是什么樣兒的？

趙：我覺得應(yīng)該有兩個標(biāo)準(zhǔn)，一是有沒有建立起自己的理論體系，二是有沒有真正地發(fā)現(xiàn)佳作與挖掘新人。真正的評論家，應(yīng)該是以研究動態(tài)的當(dāng)代文學(xué)為主要任務(wù)的。