可持續性的東西一定有創造性

時間：2011年4月

地點：白盒子藝術館

受訪人：孫永增

采訪人：韋羲

白盒子藝術館位于北京798藝術區的核心地帶，是一棟典型的包豪斯建筑，外觀保留了最初的模樣，內部則是簡潔的白色，因其對當代藝術的關注和連續舉辦的活動而名聲鵲起。與館長孫永增先生對話的當日，也是白盒子藝術館舉辦的“中國當代藝術臉譜”第一系列展開幕日，我們的對話，也就從這次展覽開始：

孫永增：正好今天下午，我們影像中心有一個展《中國當代藝術臉譜》，拍了影響中國當代藝術的人的照片。這屬于我們藝術館推出的計劃，就是把這段時間內影響和推動了中國當代藝術發展的人，給他做一個梳理，具有文獻價值，現在已經做了大概有一百人。

SHMJ：其中還包括收藏家吧，我看到希克的照片了。你們是從一個生態系統來考慮？

孫永增：對，在這個領域有發展有推動的，影響力比較大的一些人物，不單純是藝術家，還有美術館館長等等。我們也很強調藝術性，是專門去拍攝的，將來可能出書。這次展了五十位，后面還有五十位左右，我們已經拍了一百多位，但一次展不了那么多。

SHMJ：這應該是一個項目，藝術家一代一代地冒出來。這個項目可能要延續下去。

孫永增：對，可能延續。現在主要是記錄了過去三十年的重要的藝術家，當然也不可能拍得很完整，但主要的都在里面。

SHMJ：白盒子的內部空間都是以白色為基調。

孫永增：對，因為白色是最簡約的顏色，盒子是最簡單的形狀，這樣能更好的呈現藝術。藝術品實際上不需要多復雜的環境，尤其是當代藝術品，它適合在一個特別簡約的環境當中去呈現。

SHMJ：白盒子有意思的一個地方是，他不是個美術館，但也不像一個畫廊，它的功能和美術館、畫廊有一些交叉的點。白盒子也不是純畫廊，帶有點美術館的概念。

孫永增：對。我們還是按照一個美術館的機制在運行的。當然這里面有中國的獨特的方式，有展覽、展示，有藝術品商店，還有我們經常搞一些藝術沙龍，有關于當代藝術的教育和普及的活動，還有學術的研討、論壇。所以，白盒子是一個很綜合的空間，這個空間更像一個平臺，展示和交流當代藝術的平臺。還有就是跟國外的美術館或者當代藝術家去交流展示的平臺。把國外的優秀藝術家或者展覽拿到中國來的時候，我們也是要跟他對接，來做一個交流。我們的藝術家，展覽，好的策劃，也可能到國外的機構去做展覽。

SHMJ：您的思路很新，它從哪里來？

孫永增：一開始，我主要是想，當代藝術不能自我局限在一個小圈子里面，應該讓更多的公眾和大眾媒體都參與進來，然后把當代藝術的優秀的思想、美學、語言推廣到社會上去。

SHMJ：我看到白盒子的宗旨是“藝術改變生活”。

孫永增：對，就是讓藝術跟大眾，社會發生關系，這是我一開始的想法。我本身原來是圈外人，覺得當代藝術特別好玩，就開始跟當代藝術接觸，結果當代藝術給我帶來了很多價值觀的改變，美學觀的改變，所以我覺得應該讓社會上更多的人去接受當代藝術。

SHMJ：這么說來“藝術改變生活”其實來自你的切身體會，這可能是個現成的詞，但是你能切身體會到這個東西。

孫永增：對，是我真正的體會。我就想讓更多的人分享，所以我就做一個美術館，通過不斷的展覽、活動、論壇、學術交流和教育來起到這樣的目的。

SHMJ：這的名字是藝術館，不是畫廊，但也不叫美術館或博物館。

孫永增：這樣在對接上就更加的像一個藝術平臺。這是一個很綜合的平臺，甚至有一點跨界，就是把時尚、品牌、文化的活動跟當代藝術更好的交叉，有一些跨界的交流。藝術館起到的是這種作用、他不是特別嚴肅的藝術館。

SHMJ：看起來，這兒既有畫廊的性質，又有公益性，還有美術館的功能，您怎么看兩者的關系？

孫永增：我們目前并沒有畫廊的性質，目前，沒有走畫廊的道路。我們的銷售主要是藝術品商店，都是擺設藝術，比如雕塑，版畫，還有設計師的限量產品，還包括限量產品，我們主要是這一塊。這樣就甚至有畫廊來跟我們合作。

SHMJ：外面的畫廊？

孫永增：對，他們有時候需要到美術館來做展覽，在學術梳理上，策展上得到一個提升。

SHMJ：那您的意思是這個空間……

孫永增：還沒有銷售過展品。哈哈。

SHMJ：你可以提供場地但你們自身不做銷售。

孫永增：對。

SHMJ：你們也做收藏，這里主要是提供平臺？

孫永增：對，我們主要還做點收藏，也許有一些價值。實際上就是當代藝術的一個展示、交流、收藏、學術、教育的平臺，我是這么定位的。我們每天在做的事情也是這些，包括我們今年前段時間做的“中國=挪威”的藝術家交流展，稍晚一些時間還有中國和斯諾文尼亞的展，去年我們做的中國和瑞典、法國、美國的藝術家都來這邊做展覽。

SHMJ：這樣的活動能得到基金會的支持嗎？

孫永增：現在沒有，我們更多的充當基金會的角色，更多地給他們支持。他們有一些大使館，一些文化基金會提供支持，這樣就把展覽和活動做起來了。

SHMJ：您這里也有和品牌的活動。

孫永增：對，也會做一些，包括法拉利。

SHMJ：還有音樂會是吧？

孫永增：音樂會是我們學術委員會的一個年會，大家欣賞紅酒、音樂，很多工作也總結了，就是很多嘗試。當代藝術就是提供可能性，很好，而且很整合各方面的力量。

SHMJ：請你談談如何推廣當代藝術藝術家。

孫永增：當代藝術為什么需要推廣，就是很多外行的人看不懂，不知道怎么理解。我覺得作為一個當代藝術的藝術機構應該肩負一種責任，就是如果它有價值的話，也是在更大范圍內的傳播而產生的，當代藝術實際上是一種精英文化，只是在小圈子里面自娛自樂，所以應該有普及和推廣。在這個情況下我們去選擇了這條道路。

SHMJ：那你會不會認為，當代藝術的很多價值包括藝術價值是在推廣中產生的？

孫永增：對。

SHMJ：比如說王廣義，如果不推廣的話，他的力量就會弱很多，就是一個圖標，和麥當勞一樣。

孫永增：從這個意義來說，當代藝術是需要解讀的，它和以往的藝術門類有不同的地方，其它的藝術我們通過藝術史或網上，或到國外參觀美術館，可以學習到看到很多藝術知識，很容易去接受。齊白石或西方經典油畫我們小時候就耳熟能詳，大眾都沒問題，能接受。當代藝術發展到后來，有他自己的批判性，有自己的一條道路，另外就是它的創造性，這里面必然有很多陌生的東西，這個如果不去大范圍地推廣的話，人們很難接受，包括798每天來的人。我們館每周末能進幾千人，這些人里有的是看熱鬧，但逐漸地，潛移默化地，他們受到了一些影響，就逐漸試圖去理解當代藝術，到了改變自己的觀念的時候，他就逐漸形成了一個對當代藝術的系統的理解。

另外，我們要有一套既能夠推廣和宣傳當代藝術，然后又和產業方式結合起來的思路，我們現在正在實施，包括版權的開發，包括藝術空間的拓展，甚至是開到商業區，然后去跟商業結合。這些都是影響。比如昨天我碰到中關村商業廣場的老總，我跟他一說這個概念他就很感興趣，覺得的確應該這樣。我說你們一個硬件設施很好的空間，而且在中關村地區，是高知識分子的區域，但感覺是沒有文化。那怎么辦？要和藝術和最前衛的藝術思想發生關系。當代藝術它有這個特點，它能給你提供最鮮活的思想，這種東西是有價值的。你得提供點新鮮的東西，天天研究齊白石徐悲鴻只是在嚼過去的東西，我們每天面對的當代藝術就是每天發生在身邊的新的思想、新的藝術語言、新的趨勢。它給人提供的視覺經驗，觀念都是前所未有的，它能夠改變一些觀念和啟迪你的一些思路。這個是很重要的。

SHMJ：你以前學過畫嗎？

孫永增：沒有。

SHMJ：就是直接接觸當代藝術？

孫永增：也接觸傳統，也看盧浮宮什么的，看完了我覺得那是過去的東西。看東西也是，甚至看一個人，你都能感覺到他是活在當代還是活在。我們中國就是特別多元的一個社會，你可能在上海新天地一看，這都是當代的人，或者北京的798，南鑼鼓巷，一看這些小年輕都是當代的人，很可能到了胡同里面再一看，就有些比較傳統的人，或者是七八十年代啊，五六十年代的，再到農村去看，可能就是解放前的水平。

SHMJ：我看有時候你還參與展覽的策劃，做展覽總監。

孫永增：對。每個展覽我都參與。

SHMJ：你等于是參與所有的事務當中。

孫永增：對，我是要深刻地去理解體驗展覽活動，包括管理一個藝術機構他是什么情況，你把這個東西都理解透了以后你就可以更大地拓展到外圍的圈子里去。美術圈有時候他不理解外面的世界，我沒問題，我就是從外邊的世界來的，那這樣的話我就是必須要有一個體驗，對藝術的一些認識，可能就更加深刻，比如藝術甚至還有些媒體的功能，現在很多商業活動就是要跟藝術結合，藝術就起到了媒體的宣傳功能，這都是藝術的可能性。時尚，奢侈品牌都在找當代藝術家合作。

SHMJ：藝術甚至還有些媒體的功能，這個意思很好。當代藝術是一種生活。

孫永增：對，當代藝術是一種生活，你就發現你可以是活在當下的感覺，你跟世界是接軌的，否則的話，你比如說我們看著很古板、很傳統的人，他可能在中國的社會也沒問題，但到了外面的、先進的社會里面，你就感覺他格格不入了。他看什么東西都看不懂，然后思想也無法交流，就說明他是落后的，這就必然是落后的。前段時間我去了江蘇淮安，那個樓，會所，房地產商開發的特別好，但我直觀的感覺就是，如果是一個有文化追求的人、或者在大都市里面呆慣了的人在那沒法呆。為什么小城市沒發呆呢，實際上小城市環境非常好，很幽靜，生活也很悠閑，但它的文化營養不夠，你看書、看話劇、看電影這些都沒有，只有時尚雜志，這個解決不了問題。

SHMJ：對，能通過網絡買到書，但缺乏文化環境。

孫永增：對，缺乏環境。待七天就呆不下去了。還有一個城市、一個地方和人也是一樣的，比如一個人你覺得他有文化，你就覺得可以和他交流，呆幾天也沒事，大家可以一起分享思想，但一個追求奢華的服飾的人，實際是很空虛的。小城市很多大馬路，很多高樓，但軟實力沒有的話，這東西就缺乏內涵和品味。798還是有它獨特的東西，有它的魅力。

SHMJ：你花了很長時間來了解當代藝術。

孫永增：有三四年的時間，我06年開始接觸藝術，然后進入當代藝術。

SHMJ：你了解當代藝術的方式很特別，你直接和藝術家做朋友，而很多人是通過看書。

孫永增：甚至有些時候我就先不看書，直接去了解藝術，看展覽、看作品，包括和批評家、策展人接觸。不喜歡條條框框，先入為主，就是先看雜的東西也沒事，看多了以后回去再看書。我喜歡這種方式，很隨意很直接的方式，可能理解得更本真一點，這就跟我做事方法一樣，去一個地方旅游我總是不看旅游的書籍資料，先去，去了以后，自己感受到什么就是什么。

SHMJ：直接和藝術家交流的方式很好。

孫永增：要看他工作的環境，當代藝術要去看藝術家的工作室，他是一整套的，家里就像一個小博物館一樣。當代藝術也是這樣，你就看，看多了你自己內心就有認識。比如說在美國，在moma，在巴塞爾博覽會。馬上我們要去威尼斯，今年還要去巴塞爾，就是看這些國際的展覽的時候，看多了你自己內心就有一種認識，有些時候就表現出來，這是當代藝術，因為他的思想和語言是接軌的，跟當下的社會是接軌的，他是二十一世紀的東西，不是五六十年代也不是十九世紀的東西。

SHMJ：就是說，你還是把當代藝術變成你的生活，然后理解它。

孫永增：對，我們先考慮的是當代藝術帶給你什么價值，對我有什么價值。那么我現在就感覺到當代藝術的價值，在推廣他的時候，讓更多的人去了解關注他的時候，我們就更有信心去推廣了，而且這個確實是給社會帶來好處的，我覺得這個有意思。你理解了當代藝術以后呢，再去看一些事情會不一樣，比如我連續兩天參加商業地產的會議，馮侖，萬科的老總這些人都參加了，都是國內的大企業、大機構，你坐那兒聽他們講各種各樣的商業的方式、模式，你一眼就能看透，甚至怎么搞，我都能提供一些想法和思路，這就是當代藝術給你提供的一些創新的思想。當代藝術在視覺上會給人一種影響，比如請柬、海報這些設計性的東西，就和傳統的不一樣，這些東西簡簡單單的，另外一種感覺，你一看他這種設計就是當代的東西。還有，比如說就像建筑一樣，到北京一看，鳥巢，央視，國家大劇院，這是當代的建筑，他不是很傳統的或者現代主義的東西，當代它是一種后現代主義的東西，從藝術的門類，從建筑上也是。以前紐約的曼哈頓的大樓，那都是現代主義的東西。當代的東西就像古根海姆美術館，還有央視，都屬于當代的東西，當代的科技的發展，人的發展，到了這個水平以后你必須要提供這樣的東西，才能跟當代發生關系，比如現在的一些建筑，你還是四平八穩的話你就打動不了人。

SHMJ：人類本身就有求新求異的本能。

孫永增：對，人是求新求異的，人有一個特點就是現在的科技一個是電腦，可以設計了，牙可以制作各種各樣的東西，它提供這么一個條件。

SHMJ：電腦甚至給設計師提供了一個新的思路新的構成。

孫永增：對，另外就是現代工業的發展，也給你制造這些東西提供了可能性。所以你現在還按照那種方式去做，那你就是沒有享用當代的最新的科技、文化、思想和精神的東西，你就不跟當代接軌，就是這個道理。包括現在的服裝都是沒有什么形狀的，來回折疊，造型，很當代，有時候會覺得這個人長得很當代，或者人感覺很當代。

SHMJ：你覺得當代藝術和商業有怎樣的關系？

孫永增：我自己覺得是跟當代藝術有一個結合以后，理解這些想法、創意，包括做事的空間都很大。今天我還跟一個做茶葉的人聊，我說茶葉也要好好做一下，把它和當代的東西結合起來，把它真正做成一個品牌，做成文化。中國是茶葉大國，又是制造大國，但是你不是有話語權的茶葉強國，因為你沒有話語權，你的價格這些都是零散的東西。包括服裝，我們是紡織大國，但服裝不行。zara，hm這都是國際上的牌子，他們就很厲害，商業模式很成熟，這是真正的問題，因為我們現在所謂的經濟發展是靠挖礦、房地產和廉價勞動力，這些都是在內部挖錢的東西，沒有創造出新的東西來。像蘋果創造了一種新的手機，馬上諾基亞什么都打敗了，因為它就是一種新的東西。

SHMJ：我們的發展方式是自己消耗自己。

孫永增：對，消耗性的。無限的付出，這樣堆砌出來的。像以前靠十億件襯衣換了一架波音飛機，靠的都是廉價的資源，廉價勞動力，政府的統一調控，這樣發展的具有櫥窗式的發展，比如上海北京發展的很好，這都不具有可持續性，可持續性的東西一定有創造性。