王振耀:做公益,民間何不引領政府

未來一定是這樣:公民社會，特別是公益社會將越來越強大。我們應該順應這個潮流，與政府之間形成一種積極的互動模式，而不要習慣于等著政府，只有政府說了才行。公民社會的強大，是一個現代健康的社會希望所在

民政部社會福利和慈善事業促進司司長王振耀于2010年4月遞交報告請辭司長職務，6月21日就任北京師范大學壹基金公益研究院院長，7月8日出席基金會中心網啟動儀式，正式以學者的身份面對公眾。

啟動儀式結束后，王振耀邀請本刊記者共進午餐，席間以學者身份談了自己對于中國公益領域的一些觀點。

結構性缺陷阻礙公益慈善事業發展

《中國財富》:前不久媒體組織了“誰在阻礙中國慈善事業的發展”的大討論，有說是制度障礙，有說是理念滯后，還有說是中華慈善總會一家獨大，您如何看這個問題?

王振耀:中國公益慈善事業發展的障礙，結構上的缺陷是最大的問題。沒有系統研究，沒有強大的信息系統支持，無法透徹地認知自身，無法徹底向社會信息公開，從而取得社會的公信，因此要想取得大的發展是不可能的。目前的信息系統只能支持幾百億元的運作，誰做的項目最好?誰的服務最好?誰的民眾滿意度高?看不出來，這是最大的問題，最大的障礙正在于此。需要縱深開發，需要像徐永光(南都公益基金會副理事長兼秘書長、知名公益人士——本刊注)這樣的業內精英的共同努力。徐永光發言說:信息披露越多，社會支持越多，信息披露越少或局部披露，就會被公眾拋棄。確實如此。

《中國財富》:中國所有的行業里，還沒有哪一個行業像基金會這樣重視信息公開。

王振耀:一個社會，一個行業，生存的根本在于公信力。尤其是公益慈善事業，公信力就是生死命門。取得公信力的手段是信息透明、信息公開。這不僅僅需要誠心的態度，還需要強有力的現代信息技術。剛才參加了基金會中心網的啟動儀式，我也應邀講了話。根據國際社會的經驗，信息公開有三個等級:第一個等級是公布捐款數量。這是最初步的，到此遠遠不夠。第二個等級是用款。善款運用的效率和效益，特別是對捐款人的及時回饋，非常重要，否則會產生矛盾和失信。第三個等級是信息的分類加工以及產生相應的各類信息產品，從而促進行業的整體提升。絕大部分的公益慈善組織剛剛邁出了第一步，對于第二步，相當多的公益慈善組織做得很不夠。第三步剛剛開始。

我們的缺陷是對于信息公開認識不足，常常把“information”翻譯成“情報”。一旦變成“情報”了，那就是機密，不能隨便讓人知道的。這種觀念束縛著我們的手腳。基金會中心網的開通，對于公益慈善界來說是一場革命，是一件非常大的事。北師大壹基金公益研究院愿意在這個方面與基金會中心網結為密切的伙伴關系。

現代社會中民間應引領政府

《中國財富》:另外一個令人擔憂的現象是，我國公益慈善領域事實上存在的募捐壟斷問題。以玉樹賑災為例，央視晚會以紅十字會和中華慈善總會名義現場募集捐款21.75億元人民幣。21.75億元占全國全部捐款42.99億元的近一半。次日才通過媒體公布可以進行社會募捐的15家公募基金會。事實上形成了具有官方背景的紅十字會和中華慈善總會的壟斷募捐，其余13家似乎只是在“陪太子讀書”。對此您如何看?

王振耀:當民間公益慈善組織尚不發達時，往往會形成這種局面。我長期做政府部門的工作，其實政府不愿意把捐款打在自己賬上。給誰呢?長期以來就是紅十字會、中華慈善總會這兩家。現在不一樣了，好多民間組織發展起來了，有的規模很大，投入救災扶貧等領域的效果也很好，像6個五A級基金會。解決的辦法，一方面是民間組織向社會提供優質高效的公益慈善產品，另一方面從晚會后的調整也可以看出，將來聯合募捐是需要調整的，政府與民間的聯合有改進的空間。從內容、形式到參與的主體，不應該只指定一兩家。剛才有民間組織說，人家章程上有救災，也經過民政部批準，一旦賑災怎么還需要二次報批?要保證依法參與，指定一兩家確實不公平。

《中國財富》:我國政府財政收入(稅收、國企利潤和土地收入)已達GDP的29%，居世界各國首位。按道理救災扶貧資金應該在財政預算中充分列支。但是，無論常態還是非常態的情況下，政府每年還要大張旗鼓地募捐。民眾會想，這不等于二次收稅嗎?從而影響了民眾捐款的積極性。

王振耀:社會募捐應該歸民間組織，歸NGO。即使在汶川賑災開始那些天，我們還是希望把善款募捐給民間組織。后來沒辦法了，廣大民眾直接捐給政府。原因之一是公益慈善組織不夠專業化，缺乏影響力。今后民間公益慈善組織專業化程度高了，影響力大了，民眾認可度高了，社會捐款應該主要捐給民間公益慈善組織，再由它們落實到賑災扶貧項目上。不僅如此，按照國際經驗，還應該反過來，政府不僅把社會捐贈讓渡給民間公益慈善組織，還應該財政撥款給民間公益慈善組織。你募捐100萬元，政府再配撥100萬元;條件成熟，索性像香港那樣，政府財政撥款向民間公益慈善組織購買社會服務。政府把社會服務中的各種項目，向民間公益慈善組織招標，政府拿錢，民間組織辦事;政府精兵簡政，民間組織發揮專業優勢;正所謂小政府，大社會。你看兒童自閉癥照料中心，政府就不如民間辦得好，深圳政府不再辦了，撥款交給民間。還有自殺預防中心之類的，你政府成立預防自殺辦公室像話嗎?交給民間，政府出錢購買服務，多好。北京、上海、深圳都在試驗。從民間組織來講，關鍵是專業化程度的提高。

僅在大災之際形成捐贈高潮，不是發達的表現。美國多年沒大災，常年捐款在2000億～3000億美元之間。應該這樣，就像商品，人家捐贈人就認定這個組織，項目質量高，服務好，信得過。

《中國財富》:有意見認為，我國公益慈善機構逐步向民辦官助發展，官辦慈善機構由政府撥款，不向社會募捐。您同意嗎?

王振耀:當一個社會出現問題面臨挑戰的時候，如何解決這些問題往往反映出一個社會成熟健康的水平。國際社會共同的經驗是，未來慈善公益事業的構架是民間引領政府。民間的公益慈善活動，民間的技術、民間的理念、民間的創新，其實是社會最大的活力。社會很活躍，不是政府怎么說了咱們才怎么做。社會最具有活力，富有創新能力。比如今天這個基金會信息中心，一商量就成立了。要讓政府辦，那就不得了，這個請示，那個批準。如果一個社會所有的進步完全靠政府推動，肯定缺少活力。民間應該擔當更多的社會責任。傳統政府強調它與大眾是管理與被管理的關系。現代社會大眾是這個國家的主人，政府是為人民服務的，為人民服務你得聽老百姓的。其實中國社會已經在轉變了，大眾的意見，政府是充分尊重，而不是政府一定要擰著大眾的意愿，政府和社會良性互動，政策調整立足于大眾的呼聲。

未來一定是這樣:公民社會，特別是公益社會會越來越強大。我們應該順應這個潮流，與政府之間形成一種積極的互動模式，而不要習慣于等著政府，只有政府說了才行。公民社會的強大，是一個現代健康的社會希望所在。

營造善的壓力

《中國財富》:在北師大壹基金公益研究院院長的崗位上，您考慮的主要問題是什么?

王振耀:在我們的社會上，還缺少一種善的壓力。什么是善的壓力?我們一個赴英國代表團，一下飛機就看見有人在賣小白花。原來這一天是愛國將士陣亡日，全國都戴白花，一英鎊一枝。我們代表團趕緊買，在街上人家都戴你不戴，很丟人。這就是一種善的壓力，不能只靠道德、自律。美國居民每天接到很多勸募電話，銀行的賬單夾著勸募信，讓你感受到善的壓力。這方面我們沒經驗，輿論常常注意哪個沒捐哪個捐得不夠。不能這樣。我不去批評你不捐款，而是大力表彰那些積極捐款的，你不捐就不好意思。最近我一直在呼吁億萬富翁每年捐100萬元。近日媒體報道，一個“富二代”訂婚就花了1億元。100萬元對他們來說確實不算什么，這是最低標準。全國5.5萬個富豪一年就是550億元。一旦億萬富豪捐了，就有示范效應，千萬富翁就會每年捐10萬元，咱們這樣的再捐個千把塊錢，每年社會捐贈很快就過2000億元。一過2000億元就會帶動社會和諧。

富豪們不要捐給政府，可以成立自己的基金會，可以自己找項目，找來找去不就是身邊的窮人嘛?貧富矛盾就緩解了，社會和諧度就高了。所以我說，讓富人捐點兒錢不僅僅是為了窮人，首先是為了富人自己好。這幾年“仇富現象”很普遍，很多億萬富豪意識到問題的嚴重性，每年捐100萬元搞公益慈善，逐漸緩解這個矛盾，聰明的會捐得更多。

另一點，中國很多公益慈善組織沾染上行政機關的官僚主義作風:“領導說了，該出錢出錢啊!”人家捐了款也不回饋:“網上都有，自己看去!”嚴重挫傷捐贈人的積極性。做公益慈善最忌諱不研究普通人。窮人富人都有自己的尊嚴。我們在研究大眾心理、開發大眾精神需求方面嚴重不足。要學會尊重捐款人的尊嚴，讓捐贈人特別樂于參與捐贈活動。

《中國財富》:這一切很需要媒體的配合。目前媒體在公益慈善方面的報道似乎不夠專不夠充分，有時幫倒忙。

王振耀:是呀，我們北師大壹基金公益研究會的第一個項目可能就是媒體研討班。

《中國財富》:我刊第一個報名。

王振耀:非常歡迎!

(責任編輯胡 雄)