沒有私有財產,就沒有稅收

還是在稅務部門工作的時候，就曾求教于茅于軾先生：稅率的高低、稅收管理的效率以及如何限制政府的征稅權力，維護納稅人的權利等等，可以說，我對他的立場和觀點有一定的了解。如今，以茅先生為采訪對象，意在以經濟學家的視角來觀察稅收

交稅就是買政府的服務

記者：茅老，稅收問題涉及方方面面，但還是要從老問題開始，什么是稅？

茅于軾：要說什么是稅，應該問一句：交稅為什么？

我認為，交稅就是買政府服務的。

昨天我們開了個會，所有的人都一致呼吁減稅。為什么？人們認為現在的稅負太高了。當然，稅負高低也很難說，與其他國家相比，我們的稅負還不是太高。但，高與不高，不是數字意義上的。關鍵的問題是稅負的高低必須和政府服務的數量和質量聯系起來，即稅收的增減必須從納稅人所享受的政府服務來判斷。服務少，少出錢，服務不好，也少出錢。

記者：將稅收和政府的服務質量聯系起來反映的是個體的人與政府之間的一種交易關系，既然如此，完全可以按“質”論價了？

茅于軾：當然啊。納稅人支付出去的就是稅，“買”回來的呢，就是政府所提供的公共產品與服務，如國防、外交、維持法律和秩序等。

記者：交稅是購買政府服務，那和用自己的錢財雇傭保姆不一樣嗎？

茅于軾：是啊，納稅人用一部分財產來購買政府對自己的服務就是稅的實質。在這種關系下，政府必然受到民意的制約，就像業主們有權聯合起來自主選擇物業管理公司一樣，公民個人也有權選擇由誰來向他們提供公共服務，并有權定期加以更換。

記者：一句老話：“皇糧國稅，不交有罪”，流傳幾千年了，反映的是不交稅的后果很嚴重，按照您的說法，交多少稅是我們納稅人說了算，這里面的差別可大了。

茅于軾：中國傳統的“皇糧國稅”不是稅，是一種保護費，是“貢”的性質，皇糧國稅是義務的觀念，不是交換。現在的納稅是一種交換和購買，徹底改變了百姓和政府的關系，然而我們大多數百姓并沒有從這個角度上來認識納稅，尤其在農村還把納稅看成是“納皇糧”是非常不妥的。

從經濟學角度來說，稅就是一種帶強制性的交換關系，也是對財產權的侵犯，允許侵犯的代價就是要政府為我提供良好的服務。這個觀點并不被許多人提到，總比稅負高低、稅收多少，沒有意義，還和美國比，和歐洲比，怎么能夠和他們比呢？北歐國家上學免費、醫療免費，人家交50%的稅可以呀，買的服務多，質量好嘛。

一定要強調交稅就是購買政府的服務，這是個根本的問題。

記者：納稅人出錢的目的是購買服務，服務太差了怎么行？

茅于軾：當然，政府的服務太差，購買者就有抱怨、挑剔和不買賬。現實情況也是如此啊。比如，政府干涉你的言論自由、出版自由，基本人權都沒有保障，為什么還交稅？花錢買罪受？今天早晨我去遛彎兒，看見城管大隊的人又在野蠻執法，把擺攤的人的東西搶走。這是什么樣的服務啊，買這樣的服務干嘛？

還有那么多的貪污、腐敗、冷漠，政府不好好做事就是沒有給購買者提供好的服務，你愿意買這樣的服務嗎？不可能啊。所以，就要求政府改變作風，要求少交稅。議會里成了博弈廝殺的戰場。談好了，政府規規矩矩，依法行政，談不好，政府下臺，有能力的人組閣，重新洗牌。你看，法治國家里的議會哪一個不是將稅作為重點爭論的對象？又有哪一個政客不是以稅做文章，頒布施政綱領，取悅于民眾？所以說，稅是民眾與政府關系的一個重要力量。根本的問題還是政府要為納稅人服務。

記者：這就像那句話說的：“當政府是你的仆人，你是自由的；當政府成為你的主人，你就像一個奴隸那樣，不再重要了。”

茅于軾：有道理。對納稅人而言，政府只是為你服務的機構，這一點一定要講清楚。

愛不愛國就看你是不是認真交稅

記者：要是政府不夠廉潔，整天拿著納稅人的錢花天酒地，公民能不能夠以此抗辯，不交稅呢？

茅于軾：聽上去有道理，但是，等到政府不腐敗了，再交稅，要等到什么時候？現在，全世界有腐敗的政府占大多數，特別是發展中國家。問題是，政府雖然與貪污腐敗作了強有力的斗爭，但腐敗一時還難以消滅。在沒有消滅腐敗之前如果政府沒了稅收，怎么運作？國家更難治理。要知道，反腐敗也是要花錢的。

記者：那也不會是你越貪污腐化，我反而對你還報有信心，往里搭錢等你改邪歸正吧，什么時候是個頭兒？

茅于軾：那什么是政府啊，按照天賦人權和社會契約論的觀念，需要政府嗎？政府是不得已的產物，我們必須讓度出部分權力組成政府來管理自己，政府是必要之惡嘛。所謂憲法就是人們同意政府統治自己的契約，核心的問題還是限制公權力對私權的侵犯。所以，當政府是基于被統治者同意建立起來的時候，公民是國家的主人，政府是為自己辦事的機構，又不是別人的事，怎么可以袖手旁觀呢！

因為政府不夠廉潔就不納稅，實際上就是放棄了自己做公民的權利。有偷稅行為的人能夠，或者說有資格理直氣壯地監督政府嗎？一個國家由這樣一批旁觀者所組成，怎么能成為一個像樣的國家？

我們每個人都希望國家走上正軌，首先每個人要認識到，自己是國家的主人，也是政府的主人，要承擔起公民的責任，這才會有公民的權利。這種權利與義務的關系是現代社會人民和政府關系的基礎。不從納稅這一點開始逐步建立起這種基礎關系，民主法治永遠只是一句空話。

記者：作為一個有尊嚴的個體，一個法律意義上的公民，是不是既應該認識到納稅人與政府的關系，也應該正視政府的作用，即使它做得不好，也不能向壞人看齊，還應該有責任，有擔當。

茅于軾：應該的，不僅如此，因為有貪污而拒絕繳稅，是非常危險的事。因為別人有錯，自己也可以做錯事；把別人的錯誤當成自己犯錯誤的理由，其后果將是非常嚴重的。只要社會上有一個人犯錯誤，大家都可以跟他學，全社會的道德水平將一滑到底。大家都向壞人看齊，社會的道德將蕩然無存！相反，不管別人如何不講道德，自己堅守道德信條，并進而向不道德的人批評，這樣的社會才有希望。在最壞的環境下仍能堅守自己的道德信條，這才是民族的脊梁，國家的支柱。

記者：先生真是“以德報怨”，君子之風，但愿政府也如謙謙君子，切實把納稅人的錢用到實處。

茅于軾：一個好公民是忠于自己國家的，這意味著你對國家是取建設性、而不是毀壞的態度。假如政府做錯事，你嚴厲批評政府，那是希望它改善，這就是建設性。假如你明明發現國家在走向錯誤的道路，你卻還是說，就是好！就是好！那是一種毀壞的態度。

西方人把死亡和納稅看成是人生不可避免的兩件事。死是每個人到頭來不可逃避的，納稅也一樣。我們是一個剛剛從計劃經濟轉型過來的國家，原來個人和政府的關系是自己無私奉獻，政府統包一切。現在無私奉獻越來越少了，而政府統包的想法還繼續存在，樣樣事情要靠政府，可是納稅的意識還沒有建立起來。不但老百姓這樣想，連政府也還保留著類似的想法，并沒有把納稅看成是一個人不可避免的事。

大家都知道，國外對政府官員的納稅情況監視特別嚴格，這是檢驗一個人夠不夠資格當官的起碼標準。在我國從來沒有聽說對哪位官員檢查過納稅情況，幾個大貪污犯成克杰、胡長清等的罪狀中間也沒有偷稅這一條。

記者：應該反思的是人民與政府之間到底是什么關系，這個關系不理順，好多觀念上的疙瘩解不開，納不納稅就成了一種良心賬和不得不接受的東西了。

茅于軾：是啊，過去一談人民和政府之間的關系就是人民的無私奉獻，政府、國家概念攪成一團，具有天然的正確性。現在不同了，人民有了自己的利益考慮，不再無私工作了，將來如果我們建立民主與法治的社會，政府成為人民的雇員，聽命于人民，雖然基于管理的需要也要有一定的權威，但也還要受公民的監督。

因此，過去政府負責人民的基本社會需要，做什么都要感謝黨和政府，現在，人民不是為黨和政府工作，是為自己，每個人掙的錢就是他們在工作中創造的財富，政府的收入大部分靠公民的納稅，從經濟關系來看，政府與人民的關系有了本質的不同。

記者：您在一篇文章里主張：納稅比愛國更重要！為什么這么說？

茅于軾：很簡單，如果不納稅，國將不國，想愛國的人也無國可愛了。所以，你要真的愛國，那么你就先要依法納稅，如果你宣揚很愛國，背地里卻偷稅漏稅，那么就有理由懷疑你所謂的愛國是否出于真心了。

仔細想想，愛國口號喊得震天響，遇到納稅卻想方設法繞著走，這是為什么？因為，愛國的成本很低，一般表表態就可以了，而納稅的成本卻十分真實，必須掏自己腰包，所以，我說愛國容易納稅卻難。

1999年，我國駐南斯拉夫大使館被炸，大家同仇敵愾，愛國主義情緒高漲，甚至愿意為國捐軀，但碰到納稅問題卻沒那么自覺。真是讓人奇怪：愿意為國家慷慨赴死的人，為國家交幾個錢卻那么吝嗇？

記者：我曾寫過一篇文章說“愛國主義是一種幼稚病”，也對這種假大空式的愛國主義提出了批評。

茅于軾：問題還不在這里。多年來，我們判斷一個人對國家的態度主要是聽他說了些什么，現在是不是擁護黨的領導，是不是和黨保持一致，還喜歡讓人表態，這種表態主義不但培養了奴性，也培養了大量雙重人格的人。

口頭愛國派深知喊幾句愛國是沒有成本的，未必真要上前線打仗，而繳稅卻是貨真價實的。過去沒有稅的問題，愛不愛國喊幾句沒事，現在要納稅了，好，愛不愛國就看你是不是認真交稅了。

如果沒有人納稅，政府豈不垮掉，黨沒有稅款也無法運轉，國家都由這些說大話的口頭愛國派組成的話，國將不國，黨將不黨，還有什么國可愛？

記者：一方面稅是購買政府服務的對價，一方面，無論如何，稅又是必須得交的，是這樣嗎？

茅于軾：是的，沒有理由不納稅。

從來沒有恩賜的幸福

記者：茅老，您的觀點可能不會被另外一些人所接受，在那樣的社會里并沒有稅收的概念，也有高福利，高補貼，上學看病也免費，但他們要證明，所有的幸福均來自于政府的賜予與領導的英明，人們就沐浴在這樣顯見的恩賜中，根本就沒有稅的概念。

茅于軾：從來沒有恩賜的幸福。

這些高福利、高補貼的錢從哪里來啊？總不能說是政府或英明領袖自己創造出來的吧，政府不會創造直接的經濟價值，相反它是個消費者，消費納稅人稅金的機構。偉大領袖一個人能夠創造什么？過去的說法是財富均來源于勞動創造，我說交換也創造財富，無論勞動還是交換不過是大家勞動創造的結果，雖然沒有體現為稅，這些錢還是來源于稅的。無論是制度設計還是人為的宣傳，沒有稅是不能的。你可以不叫稅，叫利潤，但總是人們創造的財富集中到了政府手里，政府才能夠花錢辦事啊。

記者：計劃經濟的年代里，“非稅論”盛行，根本就沒有稅的概念，人們在這種低物價、低工資，但高福利、高補貼的體制下卻有某種眩暈的“幸福感”，為什么呢？

茅于軾：這個問題很復雜，也很大，所謂的幸福感可能來源于某種“公平感”。但公平感并不一定代表真正的公平，何況，就是真正的公平也不一定是全部的幸福，幸福應該是自由的、快樂的，你能承認那個社會里的人是快樂的嗎？只有少數人快樂，大多數人表現得、或必須表現得很快樂！

我常說，不是財富最大化，而是快樂最大化。政府的職能必須保護公民的基本人權，其中可包括不虞匱乏的自由，使人們生活得更好本來就是政府存在的目的之一，否則人們要政府干什么？或者苛政日久，政府就被推翻而不存在了。

我倒以為那樣的環境下并不是真正的幸福，你盡可說有些人感覺如此，但普遍的幸福不會存在，我就在那樣的環境里走過來的，有著親身的感受，更多的是各方面的切膚之痛，絕少眩暈的幸福，因為我不快樂！

記者：幸福得叫人快樂，也有帶著鐐銬跳舞的人啊，雖然不知道有多大的普遍性，畢竟反映了一個時代的精神特征。稅的問題似乎很專業，其實關系著每個人的錢袋子，并不復雜，體制、觀念、錯誤的宣傳使這個問題被遮蔽了。

茅于軾：就是啊，直到現在有的國家還在講幸福的生活是政府賜予的，是來自于偉大領袖的恩典，有的政府很忌諱甚至不讓用“納稅人”的概念，讓你感謝這個，感謝那個，是很落后、很荒唐的。

一個再簡單不過的道理是：幸福不是來源于賜予，而是來源于所有人的創造，這沒有什么秘密可言。

沒有私有財產就沒有稅收

記者：據楊小凱先生的研究，公有制經濟的一個好處是能夠避免收稅的交易成本，“順便也一勞永逸地避免了執政者在財政上仰賴民意機關的威脅”，怎么理解這個判斷呢？

茅于軾：這是一個非常深刻的洞察。我們應該反思：為什么所有的憲政國家都是私有制？一句話，僅僅因為財產私有，征稅才需要財產所有人的同意，也才有稅的概念啊。

以前是計劃經濟，也就是公有制經濟，財產表面上是大家的，稅被隱藏起來，不存在了，但上繳的利潤是什么呀？里面有沒有稅？當然，公有制企業效率不高，經營狀況并不好。但有一點是明顯的，如楊小凱所說的，收稅的交易成本沒有了，的確不需要交易。

相反，產權確定了，政府從屬于公民的私有財產中索取一部分，這才能叫做“賦稅”。公有產權制度下，政府本身是一個所有者，它收什么稅？收誰的稅？它的主要財源來自于整個公有經濟體制的利潤，而不是來自對私人財產的索取。

記者：那錢不過是從政府左口袋裝到了右口袋里，難怪米塞斯會說社會主義國家不存在核算，因為沒有價格。同樣，也沒有賦稅，因為沒有私有財產制度。如此，政府與人民之間也就沒有什么討價還價的博弈了，對嗎？

茅于軾：是這個意思。只有當收稅是收別人的稅，收稅才會成為一件有難度的事。公有制經濟卻幾乎避免了這種沖突，因為它不需要從私人那里收稅。也就是說，它對社會財富的攫取主要不通過“稅收”這一本質上屬于私有制的方式來完成，它對社會剩余的索取手段主要是計劃經濟。

記者：可是公有制有利潤嗎？如果有，那點兒利潤夠維持用度嗎？

茅于軾：除了政府作為所有者的利潤收入外，還有其他隱性的收入。我們注意到，社會主義國家普遍實行低工資制度，這不是偶然的，在非契約化的勞動體制下，勞動者的報酬不能討價還價，不會有合理的勞動價格。真正的事實是大部分勞動所得以各種非稅收的方式被攫取和積累了。有學者計算說，前40年中國農民平均每年有260億被無償掠取，楊小凱同時也做過論證：“在價格剪刀差形式內，隱藏農民總貢獻達8000億元”。

“法眼”看稅，問題不少

記者：現在的情況大不相同了，不但有了稅，還有稅收收入的高度增長，人們在肯定稅收領域成績的同時，對存在的問題也在逐步地探討和解決之中，依法治稅的觀念在不斷倡導和實踐中，比以前變化大了。

茅于軾：是啊，現在都在談依法治稅，是個好現象。但有許多問題也要反思，是不是真的有法的觀念，是否按照法律的標準行事了？依我看，現在許多地方還是依計劃征稅，不是依法征稅！

現在考核稅務機關的主要標準還是看有沒有完成收入計劃，是否在某些方面達標，標準還不是法律的標準，有很多人治的色彩，計劃經濟管理的思維還很重。把法律扔在一邊，需要的時候拿來用一下，好用時用一下，不好用的時候把它扔了，并沒有建立起完整的法治精神。

記者：應該說比過去好多了，畢竟操持的語言與過去不同了，說的是法律，而不是意識形態、政治敘事。但觀念轉變還有待時日，許多人的觀念還是停留在計劃經濟時代，以為稅收不過是為國聚財，不過是以完成稅收任務為第一要務，否則，要稅務做什么？更糟糕的是在稅務行政機關內部存在著嚴重的人治而不是法治的傳統，管理的理念非常落后，唯上是從，既與法絕緣，又與現代社會的發展相悖，引人深思。

茅于軾：所以，依法而論，存在的問題還很多。比如，加稅是不是說加就加了，還要不要經過人大通過？你學過法律，是不是這個道理？

記者：當然，法律上有一個立法保留項目，就是有些領域必須要法律規定才能實行之，比如財稅金融制度、司法制度、限制人身自由的也需要法律，法律是個專用概念，專指經過一國立法機關，也就是議會制定的法律才能規定之，不能是行政法規、規章，或者部門通知漫天飛。我國《立法法》已然規定了涉及稅收的規定必須是法律，只不過現在還是行政法規統領，部門規章頻出，各地通知層出不窮，沒有依法行事罷了。

茅于軾：我能感覺到的問題就不少，比如，稅制設計也不盡合理，在所得稅制中，許多勞動成本沒有完全抵扣掉。1600元的扣除標準是不是太低了？研究所一個出納員的工資就得2000元，研究人員的工資在五、六千，甚至上萬元。成本扣除少，說明許多勞動成本稅務機關是不承認的。還有企業所得稅中的扣除，廣告費、宴請費、饋贈費等等在商業往來中是不可避免的，大量發生的，扣除標準怎么掌握？以前，廣告費有個比例才能扣除，其他費用也有標準，這樣的標準是政府自己的掌握，當然不會太高，造成企業成本扣除很少，所得額增大，征稅增多。

這樣的設計背后反映的理念是，企業是國家的，花一分錢都是國家的，所以我控制你的開支，而真正的事實是企業不是國家的，是私人的，有什么理由管人家開支？在這些方面，政府對外企控制得比較松，但外企和內企應該是一樣對待呀。

記者：稅制的設計關系到稅收公平，的確很重要。當然，怎樣建構一個合理的稅制確實需要詳細論證，科學決策，但我想還是有個觀念的問題，征稅為什么？怎樣征稅？是為預算而斂財，為了政府此時此刻的用度而完成任務，還是為了發展經濟、服務納稅人？觀念決定決策，殺雞取卵與涸澤而漁都是要不得的。

茅于軾：談到公平，還有一點很容易被忽視，甚至很少提及，征稅的成本由誰來負擔？稅務機關蓋個樓，誰負擔？說到底終歸還是納稅人的錢，納稅人負擔了一切。但是，由于嚴加征管的成本是不是也由納稅人承擔？我看不能。比如，安裝稅控收款機誰負擔？

經濟學講，如果征稅成本意識有了，稅務機關在征稅的時候就有個成本考量，花多少錢是值得的？比如，征一塊錢稅，該花多少錢？征一塊錢稅，花一塊錢成本，那還有什么所得？除非花得成本比較小，才有收獲呀。

很明顯，如果成本有納稅人承擔，就沒有什么限制了，不斷地加強征管的結果是收入總是增長的，而納稅人的成本負擔是不斷加重的，這還了得？如果由稅務機關承擔的話，就有個收入最高點，這個點是邊際收入等于邊際成本的點，再加強監管，加大力度，反而得不償失了。所以，最科學的點是征管收入與征管成本相等的時候。

道理很簡單，邊際成本等于邊際收益到稅務機關那里時，如果成本是自己的，測量一下，成本小，收入大，好，執行措施，往下干，再增加征管，也就是再增加成本，收入應該是越來越少，所謂，征管越嚴，該交的都交了，偷漏稅的縫隙也就越小，收入規模會下降。這個時候，無論怎么加強征管，增加成本，已經收不上稅了。超過那個收益最大的點，收入就會變小，無論怎么“努力”。

反過來，成本是納稅人的，收入是自己的，那就沒有底了。

記者：稅收成本的確是個大問題，目前學界在不斷探討，稅收實務界也在提，但還沒有真正公布考核稅收成本的制度，納稅人的確不知道政府為征稅到底花了多少錢？也不知道自己為納稅付出了多少成本。

茅于軾：一般意義上的分類是把稅收成本分成征管成本，比如剛才我們探討的，還有就是納稅成本，你所說的納稅人為納稅付出的金錢和勞動。我們探討的核心也是二者如何劃分，哪些歸政府所出，哪些是納稅人負擔，當然，抽象地說，政府所出終歸也是全體納稅人的稅款來負擔，但在具體案例，關系到每一個人的時候是不一樣的，還是要分清楚。比如香港每年的稅收報告里都有稅收成本一項，不但有本年度的，還有年度間的對比，以便監控和掌握成本的變化情況，今年比去年省了多少錢，或者付出了多少，取得了多大的成績，納稅人為此少支付了多少成本，一目了然，很有說服力。

記者：納稅成本很重要，站在納稅人的角度來說，應該越少越好，如何在交稅中更簡單，更便捷，有利于納稅人才是關鍵。現在，稅務機關談優化服務，搞各種便捷式服務的目的也是為了方便納稅人交稅，當然，也是為降低納稅成本而努力。

茅于軾：現在的確是在談為納稅人服務的問題，很好。希望不要沒有頭緒，不要從所謂政治觀念出發，就從經濟上為納稅人考慮最好，把納稅成本的觀念建起來。

比如，讓企業的會計去稅務局開會、學習，要出錢打車，占用時間，明顯是增大納稅人成本，不但不予以考慮，反而還要收什么輔導費，會上發一大堆資料，又收費，本來就勞民，現在又傷財！當然，現在要好多了，北京就好多了，外地是不是還這樣？實際上就是征管的成本要納稅人承擔了，加大了納稅人的負擔。

政府消費知多少

記者：不僅是稅收公平，在終極的意義上還要實現稅收正義。稅收正義要求的不僅是良法、好的稅制設計，還要有公平的執法，公正的對待，從具體的層面來說，是一種程序正義，如何征稅？如何實現對稅款的知情權和監督權都很重要。

茅于軾：談到執法，我們不要野蠻執法。不得不說在某些地方還存在著這種野蠻執法的情況，報道里說，農村百姓交不上稅，稅務人員就牽牛牽羊，甚至逼民上吊，雖然是很極端的例子，但也要引起高度的重視，問題還是出在沒有依法征稅上，還是按計劃征稅，所以才出了好多問題。

記者：前提是要確立財產權才能夠談稅收的問題，如果在一個國家里公民的財產權是沒有確定的，當然就存在著隨時被征用、被侵害的風險了，在法之前，財產先定。

茅于軾：的確是這樣的。財產權不能確定，財產就處在動蕩和飄搖的狀態。過去說關閉“五小”企業，一刀切，關閉了幾千家，現在是關閉小煤礦，說關也就關了，還有土地征用的問題，征用了，補償不到位，社會矛盾很大，近期的陜北油田案，也是先予后取，政府收購，補償不合理，鬧了起來，這些都是比較大的問題了。說到征稅，也是侵犯財產權，一定要有法律規定，要通過法律程序才能夠進行，應該更慎重。

記者：實際上，前三十年，我們沒有財產觀念，當然也就沒有稅的概念了。現在，有民法通則，也在討論物權法，憲法里也規定了“公民的合法的私有財產不受侵犯”，財產權在不斷確立之中，問題是，合法的財產受保護，那么非法的財產呢？政府征稅是否考慮財產合法與否的問題？

茅于軾：這個問題很好，合法的私有財產不受侵犯，難道非法的國有財產就受保護嗎？那樣就太可怕了，你可以到我家隨便拿什么東西走，然后說，這個東西國有了，國有了必然無論合法非法，都要受保護，豈不是一種劫掠？

私有財產合法才保護，公有財產合不合法都要保護？這是什么道理？說遠了，仔細思考，公有財產怎么來的？是不是都應該保護？

記者：確切地說，正義的本意是同等對待與機會均等，所以，平等對待、參與、公開透明、人格尊嚴等稅收正當程序恰是稅收執法和司法的基本準則。我們探討稅收正義特別需要在正當程序上下功夫，否則只見樹木不見森林，并不能發現真正的問題，于解決問題無益。“自由的歷史基本上是奉行程序保障的歷史”。哈耶克甚至強調：追求社會正義，忽視程序正義的社會政策必定會導向極權主義，因為這需要國家不斷強化對經濟和社會的強制。

如今在稅收增長與經濟增長之間，稅收收入增長非常迅猛，遠遠超過經濟增長，從聚集財力的角度是可喜的，可是，稅收不是依附于經濟發展嗎？為何二者的差距這么大？作為一個經濟學家怎么解讀這一現象？

茅于軾：這個現象的確很有意思。稅務部門說不清，只是說是因為加強征管的原因，哪里有那么簡單？

有時候，的確是稅基和GDP不完全一致，有些剝離。但現在差別這么大，不是差一點，是差一倍啊。經濟增長是百分之九點幾，稅收是十八多，差不多一倍的樣子，還有人做報告說是差不多一點五倍，反正是差很多，他說的比我們看到的要少，為什么呢？因為GDP做了修整，落下來很多，不管落下來多少，都是個問題。

記者：年前張曙光老師特別提醒我注意稅收增長與城鄉居民可支配收入下降之間的關系，您以為呢？

茅于軾：有關系。GDP是生產的總的財富量，而GDP又分成了消費、儲蓄和進出口三塊，生產出來的財富消費掉了，或者儲蓄起來，還有一部分出口了。但我們的分類是有問題的，宏觀經濟學也是這三類，但消費里有政府消費與居民消費之分，儲蓄也是，有政府儲蓄、居民儲蓄，再加上出口。我們是沒有政府消費這一塊的，到底是多少？你看不到。所以，我曾經寫文章說，之所以我們消費太低是因為政府消費太大，并且被遮蔽了。

100%的財富被生產出來，有60%被消費掉了，剩下的被儲蓄起來，變成投資了。這60%的消費里頭有多少是政府消費，多少是居民消費？現在是政府消費越來越大，每年顯示的是60%，但政府消費是多少？不知道，其實只要看它的行政支出費用即可。

記者：話說回來，政府消費支出不就是財政支出嗎？大部分是稅啊。

茅于軾：對啊，行政費用每年都是增加的，遠遠超過經濟增長比例。我問財政部的一個專家：為什么減不下來？他說，行政費用減不下來。為什么？第一，現在的辦公設施越來越現代化，購買的辦公用品都是最好的，這一筆開支非常大；第二，政府基建開支也很大，一個很直觀的印象是政府的辦公大樓越蓋越豪華，越來越高檔，快比得上五星級賓館了，你去看看全國人大的辦公樓；第三，辦公費用居高不下，出差、開會加上旅游，還有出國，當然還有貪污浪費的情況，這是一個龐大的消費群體，并且毫無節約觀念。為什么國務院提出建立節約型社會，不是有感而發嗎？

記者：何只這些呢？還有一些特殊群體和組織依附在國家或政府的身上，同樣有納稅人供養，誰來統計過？

茅于軾：那就更沒法說了，稅款的使用是有專門范圍，但都在用，并且稀里糊涂地用，誰來監督？

記者：談到監督，又是一個憲政問題，不僅是民主政治，還應該有制衡的制度設計，官員不是民選的，不能受制于民，權力是獨大的，老虎屁股摸不得，只靠道德自覺和良心發現，天知道什么時候能夠吝惜、節約，僅有想法是不夠的，應該有制度設計。

茅于軾：你說的很對，沒有制約的權力是可怕的，不但會壓制一切正常的討論，也會使一切有益的建設歸于無形。