對話朱厚澤:我為什么要提“三寬”

朱厚澤病逝的當天下午，記者趕到設在朱厚澤家中的靈堂。屋內哀樂回旋，遺像前有胡耀邦夫人李昭率家人等獻上的花圈。中國經濟體制改革研究會會長高尚全、原福建省委書記項南的夫人汪志馨等人也隨后趕往靈堂悼念。朱厚澤妻子熊振群說，朱厚澤逝前因接受放化療，身體已經沒有抵抗力，春節過后，在20多天的時間內病情就快速惡化。談及傷心處，忍不住泣下。前來追悼者，也感懷落淚。

三年前，記者曾對朱厚澤做過專訪，訪談內容因故一直沒有刊發。今將其整理如下。

■ 保持一點彈性，保持一點柔性，有利于探索和發展

記者:你1985年下半年出任中宣部部長的時候，文化界是一個什么樣的狀況?

朱厚澤:我當中宣部部長的時候，正處于一個新舊交替的過渡期。一方面，老的辦報辦刊的思想、反對進一步多元化的思想，還是很強大;另外一方面，市場化、對外開放，加上黨內一些識時務的領導人，都在推動多元化。

這兩種力量是激烈沖突的。我是文革結束后的第六任中宣部部長。我在1985年8月自貴州到北京后，一直到12月都沒有公開講話。后來耀邦問我，你來了半年了，各方面有什么反映?我說別人的反映就是一條，不見(我的)動靜。他說，大膽一點嘛。后來又請人給我帶話:準備個報告，提到書記處大家討論嘛，討論時我們支持你，放開一點。我沒接受耀邦的意見，耀邦在這個問題上太理想主義。

我和其他部長不一樣，其他部長來了之后，就是三把火，準備文件請中央批，然后就向外發布。

記者:你沒有新官上任三把火，那你都做了些什么?

朱厚澤:我那時什么會也不開，我要開就開座談會。

1986年9月，十二屆六中全會將要通過《中共中央關于社會主義精神文明建設指導方針的決議》。我就圍繞這個準備通過的決議，到處開座談會，聽作家、藝術家、出版家、理論家和文化官員等各方面的意見。看看他們的意見怎么樣，是贊成還是反對我的想法。我在中宣部，一年的時間在干這些事，不斷和各方交換意見。

記者:你當時有些什么想法要和他們交流?

朱厚澤:集中到一點，就是我剛才和你說的那句話，中國的意識形態要為文學藝術的繁榮、學術研究的發展，創造一個和諧寬松的條件。只有這么一個口號。

1986年3月，召開中國音樂家協會理事會議，借著這個會議的機會，他們讓我講些話，我就講了些意見。后來我的發言的新聞稿(不是發言全文)被登在《文藝報》上，新聞發出來之后，各方面議論紛紛，有些人贊成，當然不贊成的人也有，磨刀霍霍的。第二天我去參加出版界的會，他們讓我講，我也講了。后來在理論界的座談會，我也講了講，最后就引出問題來了。

我聽到一些反對的傳聞。既然傳聞來了，我要回答這些傳聞。后來在全國文化廳局長座談會上，我就把那三個“寬”一起講了:對不同的意見要寬容一點，對持有不同意見的同志要寬厚一點，整個的環境、氛圍要搞得寬松一點。我就展開了，從文藝方面擴展到其他方面。我說，保持一點彈性，保持一點柔性，有利于探索和發展，也有利于抗沖擊。而自然界的沖擊和社會生活的沖擊隨時都會到來，完全剛性的東西是不耐沖擊的。只有保持一點柔性一點彈性，才能適應這個局面。無論是處理國家大事還是家庭問題，這都是需要的。

我講了這些話，沒有準備見報。文化部有一個報紙叫《中國文化報》，等于是行業報紙。他們說要刊登，我說你們的報紙發行多少份?他們說就幾千份，等于是系統內部的報紙。我說，那好，你們要登就登吧。結果刊登之后，《人民日報》的人看到了，也不跟我說，也不跟他們當時的社長錢李仁說，直接就發了一個摘要在理論版，大概占了三分之一版，題目叫《關于文化問題的幾點思考》。

當時我正跟錢李仁在北戴河開會，早上一拿《人民日報》:呦，怎么搞的?過了一會，習仲勛的夫人給我打電話，說仲勛讓我晚上到他那去。晚上吃完飯，我就去了。吃了一會西瓜，習仲勛才高興起來了:你今天發了一篇文章，我讓送到老爺子(鄧小平)那邊去了。

我本來不愿意用很公開很正式的方式來表達這樣的觀點。這篇文章讓各方面議論紛紛。說好的和不贊成的都有。

記者:在鄧小平時代，文化領域還是有了很大的變化。

朱厚澤:客觀地來講，胡耀邦是支持變化的。袁鷹有一段回憶里面就講到，1985年春開的作協代表大會上，要選舉新一屆的理事會，再由理事會選舉新一屆的主席團。當時有關部門成立了專門小組，已經擬就了一個人事名單。作協黨組書記張光年向中央書記處匯報時就問，這個名單究竟是“指令性”的還是“指導性”的?如果是“指令性”的，那我們黨組做工作，保證執行;如果是“指導性”的，那我們還可以商量，聽聽代表的意見。胡耀邦怎么回答呢?既不是指令性的，也不是指導性的，是無效性的!

昨天我才聽別人說，胡耀邦不僅講到這，他還說“永遠都是無效性的”。就這么回答的。作家選他自己學術組織的領導，你們干嘛要管這么多?

記者:在這次作協代表大會后不久，1985年7月，你就開始出任中宣部部長了。你當時都提倡些什么?

朱厚澤:我是主張搞活一點。我為什么要提出來創造一個寬松和諧的環境?我跟他們講，藝術品是藝術家在創造，小說是文學家的作品，學術文章是人家研究員、教授的事，中宣部干什么?給人家提供一個好環境，讓大家奮發努力。

記者:在鄧小平時代，你覺得文化領域有了哪些變化?

朱厚澤:鄧時代有兩個因素，一個因素是胡耀邦等人都主張學術探索、文藝創作要搞得活一點，在黨內有這種寬容的人和寬容的力量。還有一個因素是鄧小平要開放，他要跟世界接軌。意識形態上的單打一，怎么可能跟整個開放的形勢不矛盾?外國進來的不光是汽車。汽車本身是文化的載體，技術是文化的載體，所以經濟的交流必然帶來文化的相互影響。

■ 把農民的手放開

記者:你離開中宣部到農研室時，農村的問題已經到了很嚴重的地步么?

朱厚澤:總的講，還是往前發展的時候。當然，我1987年到農研室時，農村也有很多矛盾了。“端起碗來吃肉，放下筷子罵娘”這句話那時就有了。那個時候，農民開始到這個廣東附近去打工，鄉鎮企業開始放開，溫州和蘇南也在向前走，形勢還是比較好。

鄧小平復出后，在處理政治問題的同時，最大范圍地解決農村問題。耀邦、萬里等都支持了包產到戶，最后鄧小平也點了頭。這一點頭，影響就很大了。整個農村經濟都恢復活躍了。原來是把農民的手綁起來，綁起來政府管人家飯也行，又要人家自己管飯!你把農民的手放開了，他們還能養不活自己?

記者:包產到戶時，貴州的情況是怎樣的?

朱厚澤:當時在貴州，辯論非常激烈。當時的省委書記池必清態度非常堅定。黑龍江的省委書記不贊成包產到戶，要搞大農業和機械化。那句“你走你的陽關道，我走我的獨木橋”就是池必清書記說的。

鄧小平的經濟試驗，首先碰到的第一個問題是農村問題。這個農村政策對西部來講是非常適合的。工商業政策鄧小平是主張開放的，這個也是很適合的。我們當時都是非常擁護的。

有了這兩條以后，經濟就開始活躍。我在貴陽市委工作的時候，城里的菜、肉、魚問題都解決不了，遼寧省委書記任仲夷在沈陽率先把城市的農貿市場給放開了，讓農民進城賣菜。這樣搞在城里能行嗎?北京也是擔心得不得了。結果是搞起來了。全國都到沈陽去看，沈陽開了一個關于全國城市市場的會議。我們貴州后來也搞起來了。

記者:改革開放最初從農村開始，包產到戶釋放了生產力，但也產生一個問題，農村始終是分散的小農經濟，不能形成美國的那種莊園式生產。

朱厚澤:這個問題是這樣的，中國連小農經濟都談不上，中國是微型農戶。法國就是小農經濟的國家，波蘭也是。但是你看看人家的土地和人口是什么關系。人均耕地比我們大得多。而且我們解放以后把農民限制在農村，無法出來，造成的后果是很嚴重的。

形成中國這種狀況，既有我們政策上面的原因，長期的封閉，城鄉分割。也有客觀上的原因，人口與土地的對比關系非常緊張。主觀上的原因最主要的是，我們不讓農民介入工商業，認為農村搞鄉鎮企業是搞資本主義，是跟國營爭資源。這是很糟糕的觀點。

現在農村要逐步從分散的農戶走向大農業。這是一個過程，最起碼需要具備兩個條件，一是大量的農民轉入非農產業，農民要走出來，在工商社會找到他們的安身立命之地。另外一個條件是，農村本身生產力在發展，要允許他們的土地相互兼并。只有在一家一戶的基礎上，才會有真正的聯合。

■1980年代后期就提出取消農業稅

記者:1990年代以來，導致農村干群關系緊張的原因是什么?

朱厚澤:最近這些年，農村干群關系緊張，有兩大問題。一個是農民沒有土地的產權，所以當工商業發展起來，農民的土地向非農用途轉移的時候，被政府和資本集團給分掉了，他們拿不到多少。農民要帶著資金和技術才能進入工商社會。資金從那里來?全世界的農民，都要靠土地產權的轉移。而我們農民的土地轉移之后，資金讓政府拿走了。這是最大的問題，農民轉不出來。這就是我說的農民光著屁股進工商社會。

第二個，我們在城市化的過程中，有一些不切實際的搞法。把農民進城的門檻和成本大大地提高了，他進不來了。所以我老是呼吁這個問題:為農民進入城市、進入工商社會，提供一個低成本的通道。

記者:此前農村干群沖突的一個比較直接的原因是，村干部不斷收取各種名目的稅費。現在把農業稅取消了。你在農研室工作的時候，沒有人提出過取消農業稅的問題么?

朱厚澤:當然早就提出來了。1980年代后期就提出來了，我們農研室通過研究報告的形式，送給中央書記處和國務院。

因為原來國家財政不重視農村，只想從農民這邊拿東西。幾千年以來的皇糧國稅還能不交么?怎么能夠免呢?當時強調政府財政沒有這個力量，給頂住了。

記者:你在農研室做副主任時，主要關注哪一塊?

朱厚澤:主要是關注農村的經濟結構。鄉鎮企業如何向前發展?如何從單一的糧食生產轉向多種經營、從單一的農業轉為農工商一起搞?讓農民從農村的限制中走出來，走向城市和沿海地區。

記者在:后來鄉鎮企業基本上都凋敝了。

朱厚澤:鄉鎮企業不是凋敝了。鄉鎮企業有兩種形態。一種以溫州為代表，它實際上就是民營經濟的雛形，不但沒有凋敝，反而一直發展上去了。另外一種形態是以蘇南為代表的，集體所有制，后來搞不下去就轉型，轉型的過程中出現一些問題，有一部分集體財產被鄉鎮企業的領導人占為己有，影響很壞。

記者:毛澤東時代就開始“農業為工業提供積累”的政策，包括改革開放以后，農民的社會保障這一塊，也長期未予考慮。直到近幾年，對弱勢群體的關注才多了起來。你感覺呢?

朱厚澤:進入1990年代后，特別是本世紀以來，中國的社會矛盾越來越尖銳化。經濟高速發展的同時，農民的醫療、教育和養老保障沒有提上日程，和城市差距太大。最近幾年在這方面做了一下調整，這個選擇是對的。

現在的問題在什么地方呢?現在我們的財力是允許在社會保障上做得更好的，但我們沒有做。政府現在辦了許多不該政府辦的事，不要把錢投入到應由市場解決的領域。■