在歷史現場打開一代人的詩歌卷宗

霍俊明，詩人、詩評家、文學博士，首都師范大學中國詩歌研究中心研究員，任教于北京教育學院人文學院中文系。著有《尷尬的一代:中國70后先鋒詩歌》、《當代新詩史寫作研究》等。

楊慶祥，詩人，批評家，文學博士，中國人民大學文學院教師。

楊慶祥:首先我想祝賀你《尷尬的一代——中國70后先鋒詩歌》這本著作的出版發行，說實話，雖然也偶爾涉足詩歌圈子，但是對于你書中提及的詩人、作品、刊物、現象等等還是比較陌生，很多的名字還是第一次看到。這本書引起我更大興趣的與其說是它的貢獻，不如說是它所涵蓋的一些問題，這些問題主要有兩個方面，一是對象本身的問題，也就是70后作為一個詩學研究對象的問題;另外是這本書寫作的問題，也就是詩歌史如何去寫的問題。我想就這幾個問題和你進行一次對話，我們之間或許觀點相左，認識不同，但是我覺得這可能正是我們進行這項工作的有趣之處。

霍俊明:我非常看重我們之間的這次對話。關于《尷尬的一代——中國70后先鋒詩歌》從目前看來可能在一些方面存在著一些問題和缺憾，但正如你所說這本書因為帶有“第一次”的性質，所以我也格外較珍視這本書的寫作過程。從2006年冬天在內蒙古的額爾古納訂下寫作計劃到此后三年時間的踐行，我都感受到寫作和閱讀的巨大快樂和痛苦。這本書給很多讀者包括評論家的印象是這本書除了斷代史意義上的建構和理性的學理分析和闡釋之外，讓人印象深刻的是其中大開大闔的酣暢淋漓的散文化的、“激情”化的言說方式。我感謝人們對我這本不成熟的書的關注甚至是肯定，我也深知這本書因為帶有了“第一次”的性質自身不可避免的缺憾和問題。盡管這本書羅列的643位70后詩人的名錄，但是我在近半年來翻看雜志的時候我仍然看到了一些我所陌生的但是詩歌寫作確實不錯的同時代的詩人，可能他們的寫作時間較短，在刊物上“謀面”的機會不多，所以這也是我不小的遺憾。當然也有一些同為70后的詩人為未能進入這本書而對我心存不滿。這就是文學批評的矛盾與尷尬，而歷史敘事總會呈現出一些人，也會同時在減法規則“湮沒”一些人。實際上我寫作本書的目的是讓那些正在堅持詩歌寫作的70后一代人對自己的生存背景、歷史記憶、寫作狀況和精神圖景有一個初步的整體性的認識，能夠更為清醒地認識到一代人包括每個個體寫作的特點和差異，能夠讓這一代人在紛繁的后社會主義時代不僅能夠堅持寫作，而且能夠拿出成色夠好的文本給讀者甚至留給將來的歷史。至于這本書自身的不足我想今后的相關研究會很好地彌補它。

楊慶祥:我還是從你這本書的幾個關鍵詞談起吧。首先自然是“70后”這個核心概念，一般來說文學史上對代際的認定是非常嚴格的，比如必須有穩定的創作隊伍、有獨特的審美理念、有重要的經典(經典作家和經典作品)。埃斯卡皮認為一個站得住腳的作家應該在去世20年以后還沒有被遺忘，這是一種時間上的限定了。在你的著作中，很顯然你都注意到了這些問題并進行了大量的界定，我比較感興趣的是，在對這個概念進行界定的時候，你最不放心、最沒有底氣的是哪一方面?這個問題其實也可以換一種說法，就是你覺得70后作為一個文學流派(思潮、現象、群體等等說法)，它最容易被人“證偽”、最禁不起推敲的地方在哪里?

霍俊明:關于代際概念和相關的文學研究和文學史敘事甚至已經成了中國20世紀80年代以來最為顯豁的詩學話語方式，關于代際命名的合理性和非合理性我想包括韋勒克、沃倫、埃斯卡皮、劉曉楓、劉再復等人都有非常精彩然而又各執一詞的闡釋。實際上包括“70后”在內的代際概念甚至是作為一個詩歌群體甚至詩歌流派都不能不呈現出巨大的悖論和文學批評界自身命名的乏力和面對著紛繁的詩歌寫作現象和現場的無以置喙之感。我曾經在最近一期的《星星》詩刊上有一篇關于詩歌命名和代際概念的文章《“朦朧詩”之后:錯亂的詩歌史命名》。從“朦朧詩”這個意味深長的帶有強烈的歷史問題的詩學概念起，此后中國詩歌界的批評與命名就陷入到極大的錯亂甚至是無力之中。我粗略估算了一下批評家和文學史家給1978年以來的中國詩歌寫作命名了不下60個詩歌概念，而今天看來它們大體都是短視、短命和失效的。而“朦朧詩”之后的第三代、新生代、第四代、中生代、70后、中間代、新世代、晚生代、“85一代”、80后、90后甚至“00后”都呈現了研究者們投機取巧的平庸和無奈。實際上我在寫作《尷尬的一代》這本書的時候我也長時期處于困惑之中，以什么視角和方法來呈現一個代際概念和相應的寫作事實一直在困惑著我。甚至我們一直都聽到有些詩人和批評家對代際研究的不屑一顧。我想更為值得反思和研究的問題是為什么代際研究就不能具有自己的合理性和文學研究價值呢?我想人們對“70后”和我這本書存在的一個爭議就是認為70后如此龐大的一個詩歌群體他們的寫作之間的差異是明顯的，如果光以一個時間性的代際概念來整合和分析肯定會有不小的問題。但是我想人們可能忽略了我這本書的副標題“中國70后先鋒詩歌”。之所以如此，我正是在回應人們必然會引起爭議的這個問題，我在書中對“70后先鋒詩歌”有一個特殊的界定，而這就與泛泛的更為龐大也更為龐雜的“70后詩歌”群體有了差異和比照。換言之，在我看來一些很早就進入了70后的相關詩歌選本甚至在詩文學刊物上頻頻露面的詩人因為他們的詩歌不具備“先鋒”的性質而被我擱置。實際上“70后”無論是從早期的帶有明顯的搶占和焦慮性質的文學登場，還是作為一個代際概念甚至是像黃禮孩早年所稱的一個詩歌流派確實帶有著兩重性。因為代際概念強調的是同一性，但是事實上我們無論是面對當年的“第三代”還是今天的“70后”和“80后”，他們的個體寫作的事實是明顯的、帶有不可辯駁的差異性的。這就會引起人們“證偽”的沖動，既然寫作存在差異那么籠括性地取消差異的代際命名和話語方式很明顯帶有不攻自破的矛盾性和自我否定性。這種長期以來對代際命名和評論的“證偽”不可否認肯定有它自身的合理性，但是我想我在《尷尬的一代》中所能做到的一點就是要強調代際命名的不可證偽性和自身的合理性。在這本書里，我能做的并不是大而無當的整體性、歸納性的詩學報告，而更多是一代人猶如胎記的歷史境遇和思想印痕。盡管我在這本關于70后先鋒詩歌的系統論述中會反復強調每一個詩人不可規約的寫作個性和各自不同的寫作方向，但是作為一代人，一些共性的關鍵詞還是在我個人的思考中以強烈的歷史性作為思想史而不單單是詩歌史最終袒露了出來。就70后詩歌而言無論是男性詩人還是女性詩人，無論是面對城市還是面對城鄉接合部和鄉村，是面對現實、歷史、生存還是知識和經驗都在寫作個性之上呈現出了強烈的普遍性特征，比如焦慮、尷尬的兩難、漂泊、外省、廣場意識，對城市和鄉村的雙重態度以及個人化的歷史想像力等都有著一代人的共性。換言之，這一代人在詩歌的語言、結構、技巧和想像力以及先鋒的探索性上都是在一代人共有的經驗和歷史背景上展開的，正如我們所爛熟于心的那句話，向上的路和向下的路是一條路一樣。基于此，這是我寫作這本書的一個底座，在看到一代人豐富多樣的充滿了個性化言說方式的前提下我更想看清的是一代人帶有共同精神履歷的歷史面影和一代人不無尷尬的隱憂和靈魂。

楊慶祥:在你的著作中，與70后這個概念一樣，“尷尬”也是一個核心的概念，而且實際上構成你整個論文的邏輯出發點，這可以說是一個創造。在我的理解中，你是把“尷尬”這個詞放在一系列的二元對立的概念中來進行界定的，比如“鄉村”和“城市”，“故鄉”與“外省”、“個體”和“集體”，在這種情況下，“尷尬”就是一種身份意識、審美觀念上的不確定狀態，一種猶豫和游離，那么我感興趣的是，“尷尬”到底有沒有一種自主性?它是否可以跳出那些“二元對立”的界定而自己生產出意義?并進而為70后的詩歌美學進行命名和概括?

霍俊明:我想我并沒有將“尷尬”或為了突出“尷尬”性特征而有意設置二元對立的方式，我更想做到的是一種比照或互文性的呈現，無論是鄉村還是城市、故鄉和外省，我想包括我在內的一代人都是以相當復雜的視角來審視的，不是簡單的肯定和否定。“尷尬”在我看來正是這一代夾縫中生存的顯豁癥候和身份烙印，但這并不是說“尷尬”也一同導致了詩歌寫作和審美觀念的游移和不確定狀態，而是恰恰相反。這種“尷尬”作為一種自主性反而是在很大程度上強化了這一代人詩歌寫作的理想，也是這一代人的現實和寫作背景的直接顯現。在70后這一代人不乏戲劇性的登場中，在理想主義、集體主義和實用主義、消費主義糾結的時代氛圍中，我注意到了這些“紅旗下的蛋”集體尷尬的面影和一顆顆永遠追尋又似乎永遠無所適從的靈魂。我發現在這一代人身上，普遍有一種對廣場等宏大的集體或政治事物的疏離、不屑一顧甚至反撥，在這代人身上，革命、政治、運動的“廣場”和“紀念碑”已經成為遙遠的歷史煙云，但是這股煙云作為潛意識里一種病灶，卻時時刻刻在血液循環并發生著足以致癌的基礎效應。無可辯白70后一代人無論是在歷史遭遇、生存經驗乃至詩歌寫作都呈現出顯豁的“尷尬”特征。這種尷尬性給他們的詩歌文本帶來了無比的豐富性和復雜性。

楊慶祥:你提到70后的時候，實際上也意識到了作為一個整體中的差異性，而且你一直在強調這一點，我覺得這是重要的，因為沒有差異實際上也就沒有整體，這兩者是很辨證的。我覺得有意思的是，你把1976年作為70年代生人的重要關節點，為什么是1976年?或者說，你覺得1976年的歷史意義和美學意義何在?僅僅是“文革”的終結嗎?僅僅是閱讀譜系的改變嗎?你這么處理是不是有自己獨特的經驗?

霍俊明:70后詩人內部的生存體驗、精神型構，外部的社會、歷史、政治和文化背景盡管是大體一致的，但是70后的內部仍然充滿甚至摻雜了兩個甚至多個聲部。分割這兩個聲部的年份大概是1976年，1976年明顯屬于加上著重號的一年，顯然帶有歷史節點的性質。實際上，80后詩歌同樣如此，不是有人將1985年作為這一代詩歌寫作的分界線嗎?在研究70后詩歌的過程中，我甚至有將1977年至1979年出生的人劃入下一代人的沖動。因為在我看來同樣是出生于70年代的詩人，稍后出生的一部分詩人，他們在作品中所陳述、表達的心理特征、文化、社會背景、寫作精神卻與稍前幾年出生的詩人有著不可否認的一些差異和不同。在我看來出生于1970至1976年間的詩人較之1977年后出生的詩人顯然要更為復雜也更為沉重，歷史無意識的呈現更為突出。在他們身上具有一定的“60”年代出生詩人的理想主義的沖動和紅色歷史的集體情結。這主要是因為文革后期社會的、政治的、文學的、教育的等強大的帶有宏大的集體主義色彩的影響甚至是負面傷害都相當有力地在70后一代的生活、思想和寫作上留下了永遠難以消泯的時代符碼和沉痛印記，而這種時代符碼和印記更像是紀念碑在廣場上投下的巨大陰影。盡管因為年齡的原因對于文革不可能有多少感同身受、刻骨銘心的像第三代詩人那樣的記憶，但是不可否認的是文革語境對于這些70年代初、中期出生的詩人而言，同樣是不可忽視的重要因素。因為在此后這代人的童年、少年和青年時代，這種影響的遺傳因子時不時地甚至相當強烈地呈現出來，無論是在生活、學習還是在寫作當中無不如此。換言之，1976年之前的一代人承繼了前時代的社會主義的理想主義、英雄主義和集體主義教育，所以這代詩人的寫作照之第三代詩人、中間代詩人和80后詩人而言，都顯得不夠那么純粹，照之此前要么政治、運動到底，照之此后要么娛樂至死、要么時尚前衛的精神，總是令70后詩人欲言又止、遮遮掩掩，來不得全面的皈依、解放或是放縱，而是始終處于一種尷尬狀態。基于此70后一代詩人，尤其是1976年之前出生的詩人不能不處于政治話語和革命理想主義教育的巨大影響之下。廣場上狂歡的巨浪、亢奮而盲目的激情，翻卷不息的手的海浪和綠色軍裝、紅色旗幟的波濤，理想主義和革命浪漫主義的鋪天蓋地的豪言壯志注定沒有隨著1976年的結束而結束，而是成為一種習慣性的記憶與胎記。盡管可能這種紅色的記憶隨著年齡和閱歷的增長已經遭到了他們的質疑甚至一定程度的顛覆。所以無論如何70后詩人集體主義特征的成長背景已經成為永遠不能抹掉的“虛幻之門”。 政治狂歡的年代結束了，集體主義的農場和村莊消失了，瘋狂奔跑的紅色卡車癱瘓了，然而這些都一起作為70后一代人的整體性胎記，都如冰冷的黑夜里的那只幽靈一般的“紅色田鼠”鉆進了血管、融入了血液。不管你在生存的路上是迎合還是拒絕，政治年代的晚照和集體教義的時代陰影都牢牢地印刻在你的靈魂深處和生活的細節當中，而這一切在此后商業社會中不能不以最為尷尬的狀態呈現出來。70后尤其是1976年之前出生的一代人是名符其實的“紅旗下的蛋”。

楊慶祥:這幾年我漸漸對文學史和文學批評充滿了懷疑，一來是懷疑批評究竟與寫作能否發生有效的關系，二是懷疑現有的文學史寫作是否能夠建構出一個更具有歷史感和意義感的文學史譜系。對當代文學史來說這個問題尤其嚴重，甚至一度有當代文學究竟能否寫史的爭論。當代寫史有當代的有利之處，比如它的現場感和及時性，但也有不利之處，那就是在價值判斷上往往容易受到自己以及社會環境的局限，不一定很準確。你的這本專著寫的是最當下的文學現象，估計也一定受到上述問題的困擾。我在讀你的這本專著的時候，一個很深的印象就是你投入了非常多的個人的感情，有一種強烈的認同感和自我建構的動機，這是無可厚非的，為一代人命名肯定要采取一些比較激烈的方式，但是從另外一個方面來考慮的話，如果你在寫作的時候能夠再拉開一些距離，把自我的歷史同樣放入一個對象化的位置來進行反思、重組和再讀，效果是不是會更好一些?是不是就更具有“史”的價值?

霍俊明:我想“當代”寫史和寫作“當代史”永遠都會因為時間性的問題和寫作者的姿態成為聚訟紛紜的話題。新詩史寫作由于都是“當代人”對前此或當下的文學史現象進行敘述，那么時間問題就是任何文學史家都難以回避的。法國文學社會學家埃斯卡皮根據美國心理學家萊曼的調查認為由“歷史記憶”(文學史，百科全書，教科書，學術論文等)所記住的作家，大概只占發表作品的人的百分之一;而“當代”(近30年左右)與過去的作家被記住的比例則大抵是一比一。因此文學史敘述的現象越靠近文學史家所生活的年代，就越有可能成為一大篇作家作品的目錄。這無疑給“當代”寫史提出了挑戰。但是回溯文學史寫作歷程我們就會發現這樣一個事實，隨著新詩的草創和發展，帶有見證者色彩的批評性質的當代人寫作的“當代”新詩史寫作與研究也一直與之相伴而行，如聞野鶴的《白話詩研究》(1925年)、胡懷琛的《新詩概說》、朱自清的《中國新文學研究綱要》的第四章《詩》(1929年)、草川未雨(張秀中)的《中國新詩壇的昨日今日和明日》(1929年)等。值得強調的是寫作當代史不是一個簡單的時間上“宜”與“不宜”的問題，而是史家是否具有一種對文學現象進行歷史觀照和情感上、精神上的優勢，也即他是否具備對歷史進行合理審視的能力。所以即使是對一般意義上的文學史家或對于已經成為過去的歷史的后設性敘述，也同樣會遭受質疑。研究者通常是以當下的立場和現在所遵循的文藝或史學觀念來返觀歷史，這些觀念在現代性話語系統中自有其合理性。文學史的寫作實際上是“歷史”與“現時”之間相互往返的過程，既要回到歷史情境中去，又要從現實出發予以對歷史的理解。實際上在寫作《尷尬的一代》的時候我也確實準備了兩套敘述話語，一個就是盡量客觀的、中性的、審視的甚至是旁白式的寫作方式;另一個就是目前所呈現的帶有明顯的個人化、散文化、情緒化的介入式的寫作方式。但最終我放棄了前者，因為人們普遍認為前者的歷史敘事會更客觀也更符合讀者對歷史敘述的閱讀習慣，但是我們司空見慣了那么多的貌似客觀的文學史敘事，但是它們真的是客觀和真實的嗎?我想作為“當代人”寫作正在進行的文學史現象，審視和積淀歷史的時間肯定是一個問題，因為我們深處現場和當下的渦漩之中，很多現象和文本我們個人的認識肯定會有諸多缺陷甚至偏見，但是我想這些悖論性的問題正是寫作當代史的“宿命”性倫理。在我看來既然當代人呈現當代史都很難說服當下的讀者和研究者，很難不帶個人情感地“意氣用事”，很難做到所謂的冷靜和客觀，那么我們就沒有必要用那種刻板的、僵化的、線性的毫無生機和生命感的干癟說教式的寫作方式，不如選用個人化的、情緒化的、散淡化的方式來呈現后來者所不能具備的現場感和介入式的體驗。當然并不是說在現場和交往、介入中進行文學史敘事就不具備歷史感。恰恰在我看來歷史感應該是當代人寫當代史必須具備的前提條件，而這種歷史感的具備甚至一定程度的完善，再加之鮮活的現場感和見證者式的大量第一手材料更會以個性和多元化的方式呈現出歷史的原生狀態，也可能會更為傳神地在某一個方面更為深入地呈現歷史，哪怕這可能只是歷史原野上的一個小小的地貌。

楊慶祥:最后我想說的是，以我有限的閱讀經驗來看，70后先鋒詩歌(如果這個概念能夠在文學史上立足的話)存在兩個問題，第一是作為一個整體缺乏意識形態的自覺，其二是作為個體還缺乏更“強力”的詩人，當然這些都不是一朝一夕就可以完成的任務，也有的“世代”根本就完成不了這個任務，然后就被歷史“屏蔽”了，這是歷史上常見的事情。當然這不是70后存在的問題，80后的詩人，還有即將登場的90后，都必須面對這個問題，(順便說一句，你似乎對80后有點偏見，這個偏見就像50后、60后對70后的偏見一樣，我覺得都是沒有必要的)。我想你也一定對這個問題有深入的思考，并一定會在將來的研究和寫作中對此進行更有力的開掘。

霍俊明:時間是偉大的，寫作有時候不能不是脆弱的。只有“堅硬”的詩歌和“強力”的詩人才能夠扛住這個嚴峻的考驗。我曾將70后一代人正在進行的詩歌寫作比喻為一座生長著各種樹木的森林，它們各自奇異的姿態一起呈現出這座森林的影像，在這隱現的森林中我在不同的樹身上感受和覺察到一些共同的姿式和聲響。在森林蜿蜒的小路上，我發現了落葉，發現了根須，也發現了新蕊;我發現了日益茁壯的物種，也發現了日漸萎縮的軀干。確實，每一個時代的詩歌寫作都要經受時間的篩選和歷史的減法規則，曾經在各種報刊媒體上顯豁的詩人最終曇花一現，也有默默堅持修成正果的“強力”詩人。在關于70后一代人詩歌的大量文本細讀之后，我想無愧地說70后一代人的詩歌寫作不會比任何一個時代差，相反我會相信注定在這代人中間會默默走出幾個高大的詩人，雖然和任何一代人一樣，可能是極少數的幾個;不但如此，他們，她們，還最終會站在時間檔案的某個重要的位置實現自我的歷史陳述。實際上我寫作《尷尬的一代》的目的也正是要讓這一代人正視自己的詩歌寫作，能夠在持續和堅忍中把詩歌寫作作為一種信仰，因為包括70后在內為數眾多的詩人將詩歌看成了名利場上的敲門磚，詩歌作為個人烏托邦似乎已經成為后工業時代齒輪和商業吧臺上抬高的大腿們所不屑的“過時”的舉動。但我們知道這種信仰對于詩人的寫作意味著什么。實際上，你說我對“80后”和“90后”可能存在著一些偏見，確實代際上的原因我可能曾經會認為這兩代人從物理年齡和寫作年齡上較短，尚需時間的錘煉，但是隨著時間的推移和對這些詩人的文本閱讀的理解我越來越對他們的寫作刮目相看，因為他們的寫作照之“70后”可能更為自足、更為純粹，甚至在語言和想像力上比他們更為出色。當然這兩代人的寫作也有自身的問題。我希望作為一個詩歌閱讀者和批評者我盡量減輕我的盲視。最后謝謝慶祥，占用你這么寶貴的時間，冬天的這次談話使我們無比貼心。謝謝!