中日不可能從對抗中獲益

廖海青

中國改革開放的一些思路也有借鑒日本的，比如說“翻兩番”，實現“小康”等，就是在小平同志與日本領導人交換意見過程中形成的。

日本政治為何會日益保守化

《南風窗》：近幾年中日關系多有曲折，許多人會回憶起1970年代中日關系比較順暢的時期。從1970年代至今。日本政治的發展日益保守化，這種變化是如何發生的?

徐敦信：上世紀七八十年代，日本民意調查老百姓感覺最有親近感的同家，排第一位的是美國，中國排在第二位，都差不多達到了70％。但進入新世紀后，由于各種矛盾，以及對中國高速發展不能正確對待，日本人對中國的好感度顯著下降。造成這一變化既有深刻的國際背景，又有雙方國內情況變化的因素。冷戰結束后，世界發生格局性變化，當年中日兩國面臨的共同對手，或者說面臨的共同威脅不復存在。為應對共同威脅而被掩蓋或淡化的矛盾漸次浮現出來，有時還相當突出。與此同時，日本加速謀求政治大國地位和增強軍事力量，從防范蘇聯改變為應對朝鮮和中國，日美新防衛合作指針甚至公然將臺灣納入防衛范圍。

就日本國內而言，上世紀80年代末90年代初經濟泡沫破滅，對經濟和社會沖擊極大。日經指數從39000點一下子跌到了7000多點，房地產跌了一半還要多，日本很多民眾“一覺醒來財富縮水過半”，整個社會彌漫著一種消極迷茫的情緒。在政治上則造成了政局動蕩不安。我在日本當大使5年，日本首相換了5個。而另一方面，中國改革開放成功，經濟蒸蒸日上，與日本經濟的低迷景象形成鮮明對照。兩國國力對比發生歷史性的變化。日本難以適應這一變化，民族主義情緒上升，導致中日之間老問題、新問題接連出現，比如歷史教科書問題、日美“新防衛合作指針”出臺、釣魚島東海大陸架問題、靖國神社問題等等，給中日關系制造了不少麻煩。

《南風窗》：近些年來，中國民間對日的敵對情緒沸反盈天，一些人甚至到了“逢日必反”的程度，您怎么看待這種現象?這種民意對中日關系產生了什么樣的影響?

徐敦信：出現這樣的情況，很大程度上是因為日本的一些政要在對待歷史問題上沒有采取正確的態度，傷害了中國人民的感情。但是需要強調的是，外交必須從國家的根本利益出發、以正確的方針，來解決這樣那樣的問題。我們的民族感情是客觀存在的，理應得到尊重，但是對外政策不能建立在感情的基礎上，我不贊成過分強調民族感情，畢竟我們首先要考慮的是國家利益。

《南風窗》：幾年前，曾經有中國學者提出對日關系“新思維”，國內也有一部分民眾認為中日之間不應該再糾纏于歷史問題，中國應該拉攏日本來對付美國。您對此有何評價?

徐敦信：中日之間的歷史問題，事實上不是中方要糾纏，而是日方應正視。中美日三邊關系應該良性互動，那種通過拉攏一方來遏制另一方，或為了某種狹隘私利而蓄意挑撥離間的做法，是過時和不可取的，因為誰都不可能從對抗中獲益。

《南風窗》：一些學者反復講“中日關系好也好不到哪去，壞也壞不到哪去”，仿佛一切盡在掌握，您怎樣評價中日關系的發展前景?

徐敦信：中日互為近鄰，這是無法改變的事實。既然是不能搬遷的鄰居，只能學會和睦相處。比如中日都是能源消費大國，不同的是中國也是能源生產大國，能源的對外依存度中國要比日本低一些，但是日本的節能技術領先于世，值得中國學習借鑒。在我看來，中日面臨的機遇和挑戰在許多方面應該是共同的，如果能夠友好相處、共同應對，肯定相得益彰。經過這幾年雙方不斷的努力，中日兩國已經建立“戰略互惠”關系，我相信隨著高層接觸和交往的增加，民眾之間感情將逐步好轉，戰略互惠關系必將向前發展，對此我持樂觀的態度。

《南風窗》：日本政壇劇變之后兩國元首的首次會面，鳩山由紀夫也是向胡錦濤主席提出了一個亞洲共同體的概念。您對此怎么看?

徐敦信：鳩山首相主張搞亞洲共同體，作為一個目標是很好的，但是要真正做到并不容易。歐盟幾十年才有這樣的水平，亞洲要想達到那樣的水平，還需要很長時間。比如我們是強調“10+3”，日本一直想搞“10+6”，這就涉及誰主導的問題，在這一點上，我覺得應該徹底摒棄“一山不容二虎”的陳舊思路，為東亞的合作和發展做出各自的貢獻。中日兩國作為本地區的兩個大同，對區域合作負有重要責任。千里之行始于足下，我覺得中日首先應徹底擯棄“一山不容二虎”的陳舊思維，一步一個腳印地為推動本地區的發展和合作做出各自的貢獻。這不僅是本地區各國對我們的期望，也是我們自身利益之所在。參拜靖國神社不是文化現象

《南風窗》：很多人將日本首相參拜靖國神社，解釋為單純的文化現象。他們說，日本人奉行死者為大，一個人死后人們就不再追究他的過錯，而日本以外的亞洲人則沒有這種文化，所以不能正確對待參拜之事。您同意這種說法嗎?

徐敦信：靖國神社中供奉的甲級戰犯都是第二次世界大戰中罪惡累累的劊子手，把參拜靖國神社說成是文化問題，這顯然是自欺欺人的遁詞，不可能得到遭受日本軍國主義侵略的受害國人民的理解和認同。我們對日本民眾憑吊在戰爭中死去的親友不持異議，但不能接受日本領導人前往參拜供有甲級戰犯的靖國神社。在這個大是大非的問題上，我們的政策和態度是一貫的。這些年來，亞洲鄰國圍繞歷史問題堅持原則，進行必要斗爭是有成效的。在歷史認識問題上，我們既要旗幟鮮明、堅持不懈地多做工作，又要避免急于求成，要從實際出發面向日本的大多數。

《南風窗》：日本的一位教授告訴我，過去很長時間里，民間團體在推動中日關系方面發揮了很大作用。但在中日建交后，中國外交的主要對象轉向了日本的財界和政治家等主流人群，民間人士就被拋棄了，有這種情況嗎?目前，民間交流在中日關系發展中到底起什么作用?

徐敦信：我不贊同這種看法。中日民間友好往來歷來是推進中日關系發展的重要力量。日本有很多友好人士、友好團體，即使在兩國政治關系跌到了谷底的日子里，仍堅持日中友好，為排除障礙、促進關系改善而不懈努力。中國政府高度評價并十分重視兩國民間友好交往的作用，明確提出了“官民并舉”的方針，中國駐日本大使館專門設立友好交流處，負責與民間人士的友好往來，這在其他駐外使領館是沒有的。

中日友好有著深厚的基礎。近年來民眾友好感情下滑，很大程度上是源于在復雜多變的內外形勢，彼此及時準確地溝通了解不夠。雙方都要與時俱進、要著眼大局，堅持不懈地擴大交往。

《南風窗》因為日本經歷了“失去的10年”，國內很多人認為日本經濟已經衰落，世界上只需要懂美國經濟和中國經濟的經濟學家就可以了，您對此有何看法?

徐敦信：這種說法顯然過于夸張了。事實上即使經歷了失去的10年，日本仍然是

全球第二大經濟體。日本的企業依然在制造世界一流的產品。日本金融業在經歷了上世紀90年代初泡沫經濟破滅的洗禮后，金融監管得到有效改善。在這次金融危機中，日本金融業盡管也受到沖擊，但基本呈健康狀態。目前日本的問題在于實體經濟，由于歐美經濟陷入衰退導致日本出口疲軟，產能過剩，實體經濟受到較大打擊。但日本有不少領先的技術，國民素質較高，對于這樣一個龐大的經濟體，不能低估其自我修復的能力。改革開放借鑒了日本經驗

《南風窗》：在多年的外交生涯里，您認為中國外交最大的變化是什么?作為外交官，您的最大快樂和痛苦是什么?

徐敦信：與其說快樂和痛苦，不如說高興和不高興吧。我所高興的是參與和見證了對外交往中的一些重大事件。比如中日締結和平友好條約，鄧小平同志訪問日本。我記得當時參觀最大鋼鐵企業的軋鋼車間，燒得通紅的鋼錠，經過長長的傳送帶，就變成了薄薄的鋼板，而且完全自動化控制，現場看不到幾個人。小平同志看了電很興奮，問了很多問題。我印象最深的就是，他說：我們也要有這樣的企業。這句話后來得到了印證，上海寶鋼就是在這個之后借鑒了日本的一些經驗創建起來的。

中國改革開放的一些思路電有借鑒日本的。比如說“翻兩番”，實現“小康”等，就是在小平同志與日本領導人交換意見過程中形成的。大平正芳首相在中國改革開放之初訪華，他當時向鄧小平提了一個問題，說日本搞現代化有“所得倍增”計劃，中國搞現代化的目標是什么?小平同志當場講，中國和你們日本情況不一樣，這就是“翻兩番”，實現“小康”社會等目標思路的淵源。

北京政治風波以后，西方國家聯手對我們“制裁”。南于我們積極做工作，這種制裁首先在日本這一環節被打破，這也是值得高興的事情。當然這也不是我們一廂情愿的事，日本出于自身利益也有這個意愿。原因首先是當時兩國買賣做得相當大，其次日中是近鄰，歷史上得益于中國的甚多，有負于中國的不少，在日本，主張同中國睦鄰友好的人很多。

說到不高興的事，90年代中期日本政府抗議我國核試驗，宣布凍結對我國無償援助。我指出日本的決定不僅不明智而且不可理解：中國進行有限核試驗的目的完全是為了自衛，而且是主動承諾不首先使用和不對無核國家和地區使用核武器。日本置身于大國的核保護傘下，竟然如此不理解中國的安全需要，未免有失公允。我和日本外相盡管都是朋友，但在有媒體的公開場合見面，對方總是板著臉，這也是沒辦法的事。

《南風窗》：現在很多人在談論G2，把中國和美國相提并論，您認為中國應該在世界上扮演什么樣的角色?

徐敦信：中國奉行獨立自主的和平外交政策，堅持“和平發展”、“和諧世界”，主張國家不分大小、強弱、貧富，反對大國主義和強權政治。“G2說”不僅與中國歷來的理念和主張不符，而且容易引起別人的不安，損害中國的形象。別人如何吹捧是一回事，我們自己應當清醒。當年日本經濟高速發展的時候，包括美國在內一片奉承之詞，日本也自我感覺良好，結果大家都看到了，我們不能務虛名而蹈實禍。

現在有人說我們的外交“太軟了”，這個說法是不對的。軟也好硬也罷，關鍵是要看符不符合國家利益，不僅是眼前利益，更要看長遠利益。我們是一個發展中國家，且長期處于社會主義初級階段。我們的外交首先是為國家發展創造一個好的外部環境。當然，中國進一步發展了，我們在國際上可為、可做的事情就會多一點，對同際的貢獻、對人類的貢獻也就會大一點，這是很自然的道理。