茅于軾：談２００９年中國經濟

季天琴

關鍵還是解決就業，這是關系到社會穩定的大問題。政府應該把重點放在就業上面，而不是單純地追求GDP的增長。就業問題能夠舒緩，這才是老百姓所關心的問題，也是啟動內需的前提。

約訪茅于軾不是什么難事，只是需要點運氣，因為他太忙了。電話打到他家里，夫人總是溫和地說：他辦事還沒回來，他在見客人……1月14日清晨6點多，他回信確認采訪時間——這天是他的八十大壽。

無論是在媒體還是在各種論壇、會議上露面，他的形象都比較一致，頭發紋路清晰，碎花領帶打得圓潤飽滿，筆直的褲線下啞光黑皮鞋一塵不染。即使不贊成他的觀點，跟他打過交道的人都同意，這位高挑清瘦的老者是位溫良如玉的謙謙君子。

在那場裹挾了13億人口的改革浪潮中，茅于軾成為中國最著名的經濟學家之一，主要是因為他對西方經濟學的普及，以及對經濟改革的推動。在成為經濟學家之前，上海交通大學機械系畢業的茅于軾，當過火車司機和工程師，他對經濟學最初的摸索，便是試圖通過數學來規劃火車行程。

1993年，離開了社科院美國所的茅于軾發起創辦了民間學術機構——天則經濟研究所。這位老知識分子更愿意用自己的道德熱情來造福社會，他在山西的一個小村莊開始了小額貸款試驗，開辦了保姆學校，還動員吳敬璉、柳傳志和任志強等社會名流建立了慈善基金會。

平時，茅于軾也是“精算生活”的身體力行者。他盡量不打車，經常有人看到他騎著自行車去參加會議，在一群裘馬輕肥的經濟學家中頗為扎眼，還有一次是在北京西站，有人看到老人挺直了身軀，手推自行車穿過滾滾人群。

這是一個充滿悖論的人。奇怪的是，作為一個道德好人，并且是一個幫助窮人的道德實踐者，他并不受到群眾的待見。近一兩年來，每次他在媒體上露面，都會招致大量的諷刺和嘲弄。最近一次遭到網民圍攻，是因為在《糧食安全與耕地保護》的報告里，他質疑了18億畝耕地紅線。除了發郵件，網友們也喜歡給他打電話，罵罵這個“漢奸”、“老王八”，這位市場經濟的代言人儼然成了“利益集團的走狗”。

作為改革的推動者和見證人，茅于軾由衷地對自己在這段歷史中的作用感到自信。30年來，年輕的中國經濟走上了一條成功之路，物質財富奇跡般地堆積，一派前所未有的繁榮景象。2009年，中國的又迎來新的命運之年。新年伊始，茅于軾先生接受了《新民周刊》的采訪，談圍繞自己的爭議，也評價了中國經濟的過去、現在和未來。

“這樣看問題，讓我悲哀”

《新民周刊》：怎么看待您在18億畝耕地紅線和糧食安全上遭到的非議？

茅于軾：我的觀點是，任何紅線都用不著。要紅線就是不要市場，市場要占用這塊地，但是紅線不讓你占用。你是相信市場還是相信紅線，或者說，相信計劃還是相信市場？市場能夠提供糧食、住房，提供一切服務。很多人還在留戀計劃經濟，這個幾句話講不清楚，有理性的人，你就不難發現計劃的毛病和市場的優點。

《新民周刊》：很多人還是擔心糧食安全會受國際政治左右。

茅于軾：既然有市場，就不存在安全問題。不管是糧食、能源還是水，只要有市場，你總能拿錢買得到。但是如果你破壞了市場，搞計劃那套，那就完了，那你可能就要挨餓。

至于禁運，我的觀點是，全世界的政治家，都要把保護市場看成是最首要的任務，沒有任何事可以破壞市場。有的人他就愛干預市場，這個時候政治家應該把這樣的人趕走。

《新民周刊》：您個人感受，您的哪些觀點異議最大？

茅于軾：爭議最大的還是那句“為富人說話，為窮人辦事”，不少年輕人還打電話來罵我這個“老不死”的。這些話遭了一些人的恨，主要是沒有經過那些時代的年輕人。他們不明白打倒富人的結果是什么——富人變窮了，窮人并沒有變富，反而更窮了，結果創造了一個窮人國。

為任志強說話那次，我沒說“任志強其實是真正關心群眾”，我說任志強說的是大實話，房子是本來就是賣給有錢人的，這是事實，現在別說房子，喝口水都要錢。

“讓高校漲學費才有錢補貼窮人上學”是我的本意?，F在高等教育占的經費比例又特別高，義務教育經費嚴重不足。能上大學的多數都是中等收入的家庭，對窮困大學生，可以提高對他們的補貼。強調大學中的貧困問題，容易發生富人搭窮人便車的問題。名義上是為了窮人，可事實上受惠的大多數不是真正的窮人。

《新民周刊》：您料到那些觀點反響那么大嗎，為什么還要說出口？

茅于軾：沒想到。我覺得我的道理是對的，我不在乎別人怎么看。我說的都是真話，用不著討好輿論。一個學者要要有良知，要對社會負責任，而不是只想著自己的得失名利，迎合時髦。

《新民周刊》：有人說，您跟那些企業家關系不錯，還從福特基金會拿錢，所以幫人說話？

茅于軾：這樣看問題的人，是很可悲的。跟外國人打交道就是里通外國，這是開放以前的觀點，這些人這３０年等于白過了。天則很窮，我們只能從國內外各個基金會拿研究資金，但是我們的研究是獨立的，學術觀點是中性的。18億畝耕地紅線不要保護，那是我們的意見。

這次我是覺得非常悲哀的。英國培養學生成為紳士，中國人是不是應該培養學生成為君子？如果我們的目的是培養一些沒有頭腦的戰士，那我們的教育是徹底失敗的。

《新民周刊》：您怎么看待那些謾罵？

茅于軾：這就暴露了我們教育的問題，“鐵達尼號”男人讓女人先上救生船，中國人不可能有這樣的事。為什么讓女人上救生船？他是紳士，把名聲看得比生命還重要，這才是一個好社會。中國也有類似的傳統，現在我們把這個傳統全部破壞了。

群眾往往不明白誰是真正維護他們利益的人，以為便宜就是好，這個很難怪，因為利益是比較復雜的。比如說春運車票不漲價，老百姓以為是好事，其實是壞事，這個老百姓看不懂不奇怪，中國人看不懂，英國人也看不懂。但是這樣沒有禮貌，不懂得尊重別人和尊重自己，這就不是什么看不懂利益的問題了，這是沒有教養。

《新民周刊》：春運車票不漲價為什么是壞事？

茅于軾：你買個便宜票，首先就是供不應求，你費好大的勁，費那么大勁已經比漲價的差額都大了；而且上車后擠得不得了，廁所都是人，服務大大下降，你還是沒撿到便宜。

你要相信市場能最優配置資源，說來說去都是那句話，破壞市場就倒霉了。

“改革的方向絕對正確”

《新民周刊》：您主張發現富人的價值，老讓群眾覺得您忽視了窮人。

茅于軾：我一點也沒忽視窮人。我跟窮人和富人一樣交朋友，我的窮人朋友更多。從地位上講，窮人和富人是平等的，從經濟上講，要幫助窮人?，F在大家光為窮人說話，這樣對富人是不平等的。

但是我們要為窮人做事，誰為他們做事？富人。一般人能力有限，所以我的慈善基金會就是發動富人為窮人做事。

《新民周刊》：對您的謾罵，更多是一種情緒宣泄，根源于貧富階層的分化，您覺得呢？

茅于軾：大概是。這種罵人的行為，也可能出于一種對社會的不滿。

《新民周刊》：有人認為，改革開放帶來了貧富分化和腐敗。

茅于軾：市場和特權都帶來了貧富分化。非特權的、市場的貧富分化作用有好有壞，對這部分貧富差距，我們采取控制的辦法，不能徹底否定。但是特權帶來的貧富分化只有壞處，沒有好處。

我也同樣痛恨腐敗，腐敗完全是特權造成的。但是在發展中國家，腐敗是毫不例外的，發達國家基本不腐敗。中國現在是個發展中國家，必然有一個腐敗階段，而且跟其他國家相比，比如說印度，也不見得更糟糕。印度跟中國是難兄難弟，情況可能稍微好一點，但是好得很有限。

《新民周刊》：您曾經大力宣揚“應該保護人的私心”，現在又寫文章重新審視道德，您為這個社會的道德狀況擔憂嗎？

茅于軾：擔憂。邪惡滲透到了非商業范圍，官可以買賣，文憑可以買賣，評獎也可以買賣，這些不是商品，你怎么可以買賣呢？錢把這個世界給腐蝕了。

《新民周刊》：您怎么看待效率和公平？

茅于軾：你得把蛋糕做大，才能談分配，做不大的話，大家只能混戰。不過現在我們的蛋糕已經相當大了，如果對公平有利，可以犧牲一點效率，比如說，對富人征稅，我早就提這個意見了。

《新民周刊》：您覺得應該如何幫助窮人？

茅于軾：因為我們的財力有限，只能先解決最困難的人，然后才能幫助中等收入的人。

政府的政策太偏向富人，經濟適用房就是一個問題。經濟適用房對窮人有幫助嗎？我是堅決反對的，經濟適用房不公平而且沒有效率，破壞市場。經濟適用房用了大片的土地，對農民是一點好處也沒有，根本就是照顧城里人。

最困難的人根本買不起房，因為他們的收入遠遠夠不上。他們幾個人擠一個小屋，如果政府有些財力能夠處理社會上的平等問題，首先要關注的就是這部分人，而不是要關注買經濟適用房的人，所以我贊成發展廉租房。

《新民周刊》：您的核心觀點，是認為市場能夠自動優化資源配置，反對政府管制？

茅于軾：可以這么說。根本問題在于，政府不一定管得對，可能管錯了，歷史上政府的錯誤不計其數。市場的危害是比較小的，政府的危害是比較大的。

《新民周刊》：您怎么評價過去的３０年，以及您在這場改革中的作用？

茅于軾：我對自己很自信。改革開放當然是很好的，市場化的方向絕對正確，別以為我們走錯方向了。雖然官員腐敗、特權階層和壟斷集團擠兌公共空間，但我反對因此而否定改革。

既得利益者里有改革的動力，大部分是阻力,這是我的估計，沒有調查。也有人說要讓大家回到改革開放前的那個狀態，這個絕對不行。

《新民周刊》：您的觀點是既反權貴，又反民粹？

茅于軾：對。

“服務業才能解決就業”

《新民周刊》：2009年是個充滿了不確定的年頭，關鍵詞還是“危機”，您覺得解決危機的關鍵取決于什么？危機大概會持續多久？

茅于軾：關鍵還是解決就業，這是關系到社會穩定的大問題。政府應該把重點放在就業上面，而不是單純地追求GDP的增長。就業問題能夠舒緩，這才是老百姓所關心的問題，也是啟動內需的前提。

如果措施得當，我認為這場危機持續一年至一年半。不得當的話，就不好說了。

《新民周刊》：您怎么看待現在的政府投資？

茅于軾：2009年的就業狀況與政府的投向有關，現在看并不太樂觀?，F在如果我們僅僅是通過投資拉GDP，而不是直接有效拉動就業，這個政策方向要進一步商榷。

雖然大的項目會增加一些就業，但這種就業是臨時性的，而不是長遠性的，但是項目結束之后，還是會出現失業。一條數百億的鐵路建設，能夠提供幾萬人的就業就已經不錯了。一個就業崗位需要靠上百萬元的成本來提供，效率太低。服務業的發展才是中國經濟轉型的方向，因為服務業擁有大量的就業機會。

《新民周刊》：面對危機，老百姓天然選擇精打細算過日子，您覺得現在該如何啟動內需和消費？

茅于軾：我建議大家像平常一樣生活，不要太受影響，不要造成驚慌。大家也可以考慮投資，往服務業的方向投。

《新民周刊》：如何看待房地產的“過冬”情況？

茅于軾：這個冬天恐怕還很長。隨著房地產新開工數的減少，會加劇失業問題，房地產的關聯產業也會受影響。

消除樓市泡沫是個長期痛苦的過程，哪個國家或地區都是一樣的，日本、臺灣、香港都經歷有過樓市泡沫刺破之后的房價大跌，這是個非常不好辦的事情。海南海口、三亞，廣東惠州等地其實都曾發生過類似事情，曾出現過大量的爛尾樓，直到今天才得以消化。

泡沫是需要消化的，我們對房地產是否存在泡沫的判斷，是以空房率來判斷，這個比例要下降到10%才較為合理，而現在這個比例大大超過了。

《新民周刊》：這場危機會有什么影響？

茅于軾：主要是經濟增長模式的變化。中國經濟依賴于出口拉動已經不行了，我們大量的外貿盈余造成了國家貿易的失衡，調匯率是一種長期的趨勢，如果人民幣的升值是必然無疑的，這會對外貿造成越來越多的困難。

我覺得服務業的發展是未來轉型的方向，目前服務業市場是供不應求的，最明顯的是醫療和教育，國家辦教育之外的教育產品都非常昂貴，貴的原因就是供不應求。而這就需要政府允許民間資本進入服務業領域，降低準入門檻。