墨子刻 知識分子一定要批評政府？

墨子刻

1933年生于德國柏林。哈佛大學博士，1970-1990年在加州大學圣地亞哥分校任教，退休后轉入美國胡佛研究所，任高級研究員至今。著有《清代官僚的內在組織》、《擺脫困境》、《A Cloud Across the Pacific》等

我們看人類歷史，找不到一個大公無私的社會。人類社會當然應該進步，既得利益者當然需要監督，但不能要求政治來配合“社會良心”。我覺得應該欣賞馬馬虎虎，欣賞有缺點的進步。因為政府的進步本來就是這個樣子，大象跳舞已經很了不起，就不要挑剔它的舞姿了吧

華東師大麗娃河畔，墨子刻先生不肯給攝影師一個擺拍的瞬間。他一刻不停地講話，做手勢。

“到一個地方，說許多甜言蜜語，這不算知識分子”，“大學就是辯論的場所”，“一個好老師是值得批評的人”。上下五千年，西方和中國，在他這里交匯。翻閱墨子刻的論學對象，從他的老師費正清，到漢學大師史華慈、狄百瑞，到杜維明、金耀基、李澤厚、金觀濤、李強、高瑞泉、張灝……同來講學的臺灣“中研院”史語所所長王汎森感慨道：托馬斯的個性啊……但隨即贊嘆：“他是一個有遠見的思想家。”

墨子刻的漢語發音來自臺灣的北京口音，翹舌音相當地道，他說“可不是嘛”、“去你的吧”、“非……不可”時，有一種特別的韻味，剛好配合他的頑童氣。記者告訴他，他的學生黃克武（臺灣“中研院”胡適紀念館館長）有一篇寫他的長文，他說“這個壞人，不給我看”；談到80年代臺灣的咖啡，他說“那是全世界最了不起的——太可怕了”；談到某個平常的晚輩，他說“我可以保證她得不了諾貝爾獎”。

他對朋友的熱忱，溢于言表。從上海到北京到武漢到浙江到蘭州，各大高校都有他的好朋友。他來大陸6次，跟“生活中最寶貴的人之一”、清華大學歷史系教授劉桂生，跟上海學者蕭功秦，常常一談6小時。

他對儒家文化的熱愛，溢于言表。岳父電話里對妻子的一句威嚴的教訓：“錢不重要，我不要你們（姊妹）吵架！”讓他感受到儒家的美。他忽然想不起妻子的名字用閩南話怎么講，“哦，你瞧這個老頭”，他使勁想了一會兒，忽然眉開眼笑：“阿昏（阿芬）。”

黃克武記得，1998年6月在北京明陵，墨子刻鼓動他上前勸誡一個光膀子的、跟同伴嘻嘻哈哈的西方游客：“對中國人來說，這是一個神圣的地方，類似西方的教堂，請將衣服穿上，以示尊重。”當然，他對儒學的批判也不留情面。

那一天，墨子刻留下不少生動感性的瞬間，譬如他說：“有兩個人的臉我覺得很好看，一個羅斯福的，一個毛澤東的。我覺得一個男人應該有那樣的臉。”也留下一些友善的歸納：“中國當代思想的特點是懷疑；中國的主要問題是人太多。”

失敗的大提琴學徒

人物周刊：您父親是胡塞爾的學生，在思想方面他對您有沒有一些影響？

墨子刻：爸爸是個哲學家，早年研究現象學，他覺得可以開出一條新的路線。后來他接受了馬克思和恩格斯的思想，羨慕社會主義。但我的祖父比較有錢，母親也繼承了遺產，所以他在生活上是依賴資產階級的。嘿嘿。他的好朋友Ernst Bloch(德國哲學家)也是這樣。40年代 Bloch在東德住了一段時間，生活上受不了，搬到西德去了。

50年代我在芝加哥大學讀書時受爸爸影響比較多，對俄國歷史和斯大林有興趣。但俄國國內對斯大林的批評很多，我當時認為他們有偏見。我也看埃德加#8226;斯諾的《紅星照耀中國》，對毛澤東在中國的革命也有些了解。

爸爸早年有些蔑視我。他精通拉丁文、希臘文，當然英文、法文、德文都很好，他很淵博，但他的兒子連德文都沒學會。我年輕時努力想讓父母尊敬我，怎么實現呢？就學大提琴，每天訓練3-4小時，可以馬馬虎虎在一個樂團里擔任大提琴手。

人物周刊：您說自己在音樂上“沒有大的天賦”，是什么意思？

墨子刻：那是我的老師斯塔克（美籍匈牙利大提琴家）說的。1955年左右，他在芝加哥交響樂團擔任首席，那段時間當我的老師。一年之后，我們開始練習舒曼的Concerto，你聽過嗎？di-di-di-de-dada-di（哼旋律，做拉琴姿勢），比較舒緩，過后突然會有一個急弦de-long，我怎么也做不好。最后斯塔克說，墨子刻，我已經教了你一年了，對不起不能再幫助你什么了。就把我開除了，呵呵。

人物周刊：您現在每天還拉琴么？

墨子刻：最近沒有。平時，20%-30%的時間是花在音樂上的，我一點也不后悔。許多在人文方面有點成就的人，是因為他們做不成音樂家，轉而成了科學家或者歷史學家，這是很普遍的事。孔夫子很可憐，沒有聽過莫扎特。

我對唐君毅特別感興趣

人物周刊：為什么選擇儒學作為主要的研究對象？聽說您學中文，是為了跟同學辯論。

墨子刻：不是一開始就認準儒學的。起因是我們有一個4人樂隊，一個大提琴，一個中提琴，兩個小提琴。樂隊核心是一個美國猶太人，他在音樂方面的天賦大大超過我，他不同意我對共產主義的看法，我就想，一定要學會中文、看更多的資料去反駁他。當時史華慈也在學中文，他對佛教傳入中國后發生的變化有興趣。我后來去了哈佛，跟費正清學習中國歷史。

人物周刊：您是費正清的第一代弟子嗎？

墨子刻：Theodore White （白修德）他們更早，我應該算是第三代吧。費正清很了不起，他注意到中國的現代化，是影響我很大的老師。他最初要求我通過清代鹽法制度研究官僚制度與社會的關系，他說，只要寫成這樣一本書（博士論文），你就可以留在哈佛當教授了。那是相當復雜的題目，需要花很大力氣。余英時說過，即使是一個中國人讀那些鹽法制，也有許多不認識的字。我當時的中文只有三年的基礎，所以看得非常吃力。常常頭一天睡不好覺，第二天就沒有力氣去看那些浩瀚的資料。

在這個過程中，我發現在《大清會典》、《大清律例》之外，有一個不被人注意的《處分則例》，是與鹽法有關的對官員的監督，就以這個題目做了博士論文——我認為清代的官僚組織，不完全是腐敗的、無能的，它有改革的動力，源頭是部分官員戰戰兢兢，以天下為己任的儒家精神。

我的導師笑著說，這個墨子刻可愛得不行。題目太窄了，他沒法說服同事留我在哈佛教書，所以我就去了加州大學圣的亞哥分校。做制度史需要許多零碎的資料，包括日本的期刊，那里的圖書館比不上哈佛的燕京社，所以我沒有辦法繼續，于是轉向思想史。

人物周刊：正想聽聽您對日本漢學的評價。

墨子刻 ：在制度史方面，日本人太厲害了！日本熱愛中國的唐代，因為它的文化主要從唐代來。在唐代研究方面，日本人有權威性，有一些了不起的著作。日本漢學的強項是善于找到材料，合縱聯橫，給人以新的了解。他們對宋代的土地制度講得非常好，對明代的商業和徽商有突破性的研究。

人物周刊：前天講座您提到，哈佛聘請杜維明是因為他學問好，而不是覺得新儒家有多重要；在西方學術界看來，儒學在哲學上沒有什么價值。真是這樣嗎？

墨子刻：我原來也有這個看法，認為西方哲學當然是更先進的，但60年代的臺灣之行，讓我對中國儒家文化有了新的感覺。1966-1967年，我在臺北斯坦福中心繼續學漢語。當時臺灣經濟很糟糕，人人都很窮，我每個月1000臺幣就夠生活了，但那些老師的風度、人格那么美，真是了不起。他們不是什么學者，只是一些有北京口音的讀書人，專門教外國人，一對一授課，每天5小時。教我的那位叫劉燕隆，后來成了好朋友。記得他教我的第一個詞是：累，你累不累？

那時候杜維明在哈佛積極推介新儒家的思想，但許多人是避談的。我在臺灣認識了殷海光，讀了他的《中國文化的展望》，覺得儒學不是一個過時的東西，它跟西方哲學一樣，也是在討論政治生活應該怎樣，人類到底是什么，針對的也是普遍性的問題。

西方自由主義認為，社會的典范（paradigm）是市場，而儒家思想中的典范是學校。在學校里，可以有先知先覺，充當社會的基礎；但在市場里，不存在先知。人類社會應該用什么典范，自由應該偏向哪一種，這不是一個簡單的問題，到今天仍有辯論的余地。

人物周刊：新儒家的開山人物是熊十力，他的三大弟子牟宗三、唐君毅、徐復觀也都享有盛名，為什么您對唐君毅情有獨鐘？

墨子刻：我研究新儒家，特別感興趣的是他們對西方的批評。熊十力在這方面沒有太多的意見，所以我不愛看。徐復觀、牟宗三我都看了不少，他們都對西方哲學提出了挑戰，牟宗三主要針對康德，他認為自己可以建立完美的現象學理論。

我特別對唐君毅感興趣，特別愛看他的書，可以一遍一遍地讀，譬如《中國哲學原論》的一部分，《生命存在與心靈境界》的最后一段，還有我最愛的《哲學概論》。我喜歡他的基本態度，他認為哲學最后是存在、認識、價值；價值是道德和政治方面的實踐。他推翻西方人的“認識論大革命”，他的理由我還沒有完全研究好，內容太豐富，我需要一個一個好好思考。

西方的“認識論大革命”，扼要地說，就是從樂觀主義的認識論到悲觀主義的認識論。為什么悲觀？因為人開始發現，知識的范圍有限。知識是什么？是配合真理的觀念。笛卡爾說：如果你的觀念不夠精確，不算知識。這樣一來，這個世界上許多重要的事情，譬如“我愛我的太太”就在知識之外。康德說：在所有的現象后面，有一個thinginitself，是叫“自身物”嗎？

人物周刊：大陸譯為“物自身”。

墨子刻：關于這個“物自身”，關于宇宙的理體，我們沒有知識。然后黑格爾和赫德又說：關于現實，我們不一定有知識。因為人類生活的現象、歷史的現象需要詮釋，于是變成故事，變成借助語言和文化傳播的東西，不一定能把握歷史的真相；叔本華又進一步強調人的自我和利己主義在詮釋時的影響。所以，西方悲觀主義認識論是基于對人性中自我和利己的認識，它勸導人們：不要太相信自己的信仰，因為它往往代表個人的利害關系。

“認識論大革命”中對知識的悲觀態度，我是同意的，唐君毅太樂觀了。

王汎森很犀利，他的《系譜》你非看不可。但他展現的20世紀中國思想的光譜忽略了新儒家，認為不那么重要。徐復觀、牟宗三、唐君毅活著的時候，中央研究院比較忽視他們，認為他們沒有資格當院士，這多半來自胡適、傅斯年的偏見。但他們過世后，“中研院”非要為他們建一個研究所不可。現在的文化哲學研究所最大的作用就是研究新儒家的思想。

人物周刊：您的新著A Cloud Across the Pacific，這個cloud怎么譯？

墨子刻：意思是說，西方，尤其是美國，跟中國之間有一個相互溝通的障礙，我要把這個障礙挖出來。這里的cloud不是“烏云”，我想用“風云”。

我一方面同意對中國知識分子的一些批評，另一方面，如果把中國第一流的學者譬如錢穆、唐君毅，包括馮友蘭等等，跟西方第一流的比一比，我覺得你們太看不起你們自己的學者了。像錢穆，他了解的東西那么多，他的分析能力那么強，他的人文精神那么深厚，那種開放的態度與智慧，我想不出外國哪個歷史學家可以比肩。還有徐復觀，他的《論〈史記〉》非常感動我。

政府果真那么不堪？

人物周刊 ：1968年您回以色列教了一年書，對當地猶太人有沒有一些觀察？您有沒有比較過猶太民族和中華民族的特點？

墨子刻：以色列人跟中國人一樣，也是不一致的。譬如許多人不相信有上帝，但人人相信上帝把以色列給了猶太人。以色列原來以歐洲猶太人為主，但1948年建國時，大約有80萬從埃及和阿拉伯國家投奔去的、祖先在非洲或中東的猶太人，他們不那么有國際性，現在成為以色列占主導的力量。他們帶給以色列一些沖動、侵略的因子，譬如對西海岸的戰爭。

我是猶太人，我同情他們的一些做法，也支持他們擁有原子彈（以色列是阿拉伯地區惟一擁有原子彈的國家），但以色列把西海岸作為殖民地，引起阿拉伯人很大的反感，并由此越來越恨美國。美國百分百支持以色列，后者在參眾兩院影響都很大，我的一些以色列朋友都同意我的看法，阿拉伯人的仇恨將帶給以色列和美國莫大的危險。

翻一翻世界歷史，猶太人有不錯的記錄。但不要忘了，歐洲那些了不起的建筑、音樂，不全是猶太人創造的。譬如音樂，除了馬勒和門德爾松，大多不是猶太人。所以猶太人不應該太驕傲，認為“猶太人是上帝的選民”，包括我也不自覺地有這種優越感，這是有問題的。

猶太人當然有一些很可愛的地方。但在美國，現在最聰明的學生常常是東方人、中國人，猶太人不再是第一名。人文方面的研究猶太人大概是要巧妙一些（這可能是個偏見），但自然學科你們越來越強。

在香港一所大學有人問我，你可不可以給我們一些讀書的意見。我說去你的吧，你們（中國人）已經太厲害了，我哪里有資格告訴你怎么做。

人物周刊：中國知識分子對政治的態度，您好像不以為然。

墨子刻：跟我在臺灣的一些經驗有關。1982年，我有個機會去臺灣鄉下，坐火車，坐巴士，趕到一個小村子，看到普通老百姓的生活。我覺得他們的家具、平時吃的菜比我在美國好100倍，他們看上去也很愉快和睦。回到臺北，遇到臺灣師范大學的林安梧教授，他說他也是農家的孩子，父母很窮。我說好極了，你能不能帶我去看這邊“很窮的人”，他說，“現在不必看了，沒有以前窮”。平時都是批評政府的人，呵呵。

還有一個有意思的經驗。1977年，我去臺北“中研院”開會，有關經濟史。當時美國想跟北京發生關系，打算放棄臺灣，所以臺灣很著急，新聞署就要帶些外國人去拜訪臺灣的領導人，當時“總統”是嚴家淦，蔣經國的前任。我們那個群體里有費正翰，耶魯大學很出名的經濟學家，還有劉廣京，了不起的歷史學家，當時在哈佛大學。組織者把這些黃皮膚的朋友安排在后排，白皮膚的在前面，可能是想安撫臺灣人的危機心理：你看這么多外國人來拜訪“總統”。回到美國后，我覺得這件事有點可笑，就講給張灝聽。他很生氣，說，“你知道嗎？就因為這個，我恨國民黨。”我就想，如果國民黨最大的罪是這個，那它不至于太壞。呵呵，我是漸漸對臺灣的民生、知識分子，對政治活動的看法有了一些了解，然后存疑：政府果然那么不堪嗎？知識分子是不是普遍具有一種源于儒家烏托邦主義的浪漫？

人物周刊：您一方面同情張載的“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平” 的理想，另一方面又好像不太贊同“知識分子是社會的良心”。為什么？

墨子刻：我看到大陸一些自由主義學者在書中這樣寫：知識分子是社會的良心，北大也有許多人有這樣的看法。好朋友李強有本書叫《自由主義》，我寫過評論，在贊美他犀利的同時，也批評他把西方的自由主義理想化了。他當時說，我要寫文章反駁你，六七個月后，他說我沒法反駁你。現在中國有一些知識分子，像李強、蕭功秦等等，已經認識到不是越自由、越民主就越好，沒有那么簡單——他們這種智慧，西方的學者很少有。西方學者通常認為沒有什么比人權更重要的了。

自由是一個理想，但怎樣走到自由？80年代，臺大、“中研院”許多人認為國民黨不值得存在，因為政府沒有推進民主化。當時我就小有抗議，認為他們沒有客觀地看政府的壞處與好處。中國知識分子對政府的批評實際上帶有儒家傳統的色彩，徐復觀就說過，知識分子談論政治，一定應該是批評，而不是贊美。我不同意。因為政府一定會說自己的好話，而知識分子說不好聽的話，誰來幫助老百姓平衡，對政府作出合理的評估？

一定應該是談得失，用《大學》的說法，就是“好而知其惡，惡而知其美”。但中國知識分子多半放棄這個原則，不客氣地說，臺灣的也好，大陸的也好，他們是一丘之貉。

人物周刊：您對大陸新左派也提出過批評，說他們是不負責任的理想主義。

墨子刻：新左派喜歡談后學、后現代化，但本質上是理性主義者。新左的學術我認為比較籠統，不能用邏輯去收拾、分析無關的資料，也沒有很好地推演，規模很大的理論都沒有廣義的經驗主義的基礎——新左派多是“詩人”。

新黑格爾主義認為，沒有純粹的理性，人類不能超越依賴于文化的理性，一定有文化的預設在里面，也就是說，理性是一種跟你的文化背景混雜在一起的反省能力。

我們要建構合理的政治哲學，就要了解已有的學說，挖出它后面的預設，然后作出評估。依我看，中國20世紀思潮背后有4個最重要的預設——要建設一個沒有太強自我的大同世界；樂觀主義的認識論，包括理性主義在內；世界有一個潮流，在支持有社會良心的人；人一方面有自私、糊涂的趨向，會給世界帶來許多災難，另一方面又能夠創造一個大公無私的世界。

我覺得這4個預設也影響到中國的新左派和自由主義的思想。在中國，無論新左還是自由主義，都認為政府可以根治道德，可以完全沒有腐敗，用張灝的話說，沒有幽暗意識。孔子說，“鄉愿，德之賊也。”這仍然影響著今天中國的知識分子。但在美國，我們認為，不是鄉愿就沒有資格做政治家。臺灣大學的黃光國批評說，臺灣沒有民主，只有民粹，說現行民主是金錢選舉——美國民主可不就是金錢選舉？還說民主就是一些白癡站起來說話，既得利益者們跑來跑去——既得利益者難道能被革掉嗎？

中國知識分子也應該挖出西方思想背后的預設，譬如幽暗意識就是西方自由主義的預設之一。挖出來之后，可以與中國思想的預設進行比較、討論，然后思考是否值得接軌。

我們看人類歷史，找不到一個大公無私的社會。人類社會當然應該進步，既得利益者當然需要監督，但不能要求政治來配合“社會良心”。我覺得應該欣賞馬馬虎虎，欣賞有缺點的進步。因為政府的進步本來就是這個樣子，大象跳舞已經很了不起，就不要挑剔它的舞姿了吧。

中國新左派和自由主義的貢獻當然不容抹殺，前者挖出了全球化下的不公平，社會出現許多不可思議的事情；后者為人權抗議，只是我覺得抗議應該更合理一點。象牙塔和大力士的城堡之間的緊張始終存在，圣人與小人的道德水準其實相差并不遠，只是城堡里小人要處理的具體問題是“觀念人”無法想象的。