患難中，他身上也有一種力量

我們覺得自己做得還不錯的一些事，梅先生多少年前就全都做過了

他永遠給人干干凈凈的印象

人物周刊：什么時候開始有了拍《梅蘭芳》的念頭？

陳凱歌：大概3年前吧。在《無極》前就說過這個事情，但還沒落實。做《霸王別姬》的時候采訪過很多的老藝人，也都跟我提到過梅先生。我知道其他一些導演都有過拍這部片子的想法，我是見到（梅）葆玖先生以后才慢慢確定下來的。雖然父親以前和梅家有來往，但我和葆玖先生并不熟悉，他找到我的時候，我說我也需要一些時間考慮考慮，主要是接觸一些材料，看看我是不是一個合適的人選。對他的深入了解是做這部戲以后開始的。

人物周刊：深入了解之后，你腦海中出現的是什么形象？

陳凱歌：溫文爾雅，對于著裝、化妝總是很講究，喜歡穿白西裝，永遠給人一種干干凈凈的印象。我覺得他是小事上糊涂、不在意的一個人，可在大事上會了了分明地做出決斷。

人物周刊 ：拍攝中最大的困難是什么？

陳凱歌：最大的困難在于他是在歷史上真實生活過的一個人物。拍這樣一個題材肯定會有很多限制，不像拍虛構的故事自由度那么大。譬如有人說“梅孟”之間的戀情再長點就好了，可我也得顧及梅家對這事的看法。這一段，梅葆玖先生看了沒有說任何話，他希望觀眾能了解一個真實的梅蘭芳，而不是狹隘地“為尊者諱”。在這種情況下，我更覺得，我得謹慎地處理，從創作角度講這也算是一種局限吧。

拍的時候也面對著好多的取舍。因為梅先生社會關系非常復雜，是從高層到民間都給予最大關注的社會性偶像。到底表達他的什么？這是我們創作中反復摸索的事情。

黎明怎么在有限的手段和空間關系中把他的沉穩、大氣、剛健、從容表達出來，也是一個難題。

黎明非常安靜，和梅蘭芳一樣

人物周刊：為什么會選黎明來演梅蘭芳？

陳凱歌：梅蘭芳遇到很多質疑，“五四”新文化健將除胡適外沒有一個不罵他的，他怎么去面對？梅先生的力量全是從他的安靜里來的，他不是個大吵大鬧的人，不是遇到事情就時時發作的人。

我覺得黎明身上有這樣的東西。他是一個低調做事的演員，沉默地做，沒有爭辯，沒有反駁。這是我對黎明非常尊重的地方。黎明很安靜，安靜地坐在那兒試裝，安靜地傾聽，安靜地表達自己對人物的感覺。他很謙虛地去跟他的京劇老師學習，聽葆玖先生講梅蘭芳。按理說他已經有自己的地位，如果他精于計算，可能不會演這個角色，因為有風險。我覺得他沒想這個事情。他未必不知道外界這些輿論，但他從沒有提起來過。他真的完全把自己投入到角色里面去了，把自己放進去了。

人物周刊：黎明說，拍梅蘭芳，他很深的感觸就是你有大把大把的時間，讓演員慢慢把人物詮釋到位。

陳凱歌：不是有大把大把時間，而是我得對得起這些演員，特別是黎明和孫紅雷這樣的演員，他們的角色都特別難拿捏，我希望他們能夠精準地抓住人物。他們兩個人的這條關系線，是影片當中最有價值的。我覺得他們兩個很勇敢，用一種他們過去不熟悉的工作方式投入創作。一個完全不相干的人要通過他們的表演來完成，他們覺得很刺激。孫紅雷跟了我差不多一年，放棄了很多物質利益、很多其他的角色。我覺得他們演得特別精確。

人物周刊：假設張國榮還在，會選擇他來演梅蘭芳嗎？

陳凱歌：大家對張國榮和黎明的這種比較，我覺得挺自然的，其實是出于對張國榮的愛。我后來看我們拍攝的紀錄片，黎明第一天拍戲，他上了妝，穿著長衫，臉色非常凝重，不斷撩起自己衣服的下擺，在攝影棚的走廊里緩緩地走來走去。看到這段的時候我愣住了，我不知情，我不知道他這么煎熬地在磨戲。那一瞬間我挺感動，也挺感激他。他面對著壓力，面對著很多的懷疑，面對著內心的緊迫感，接受了這樣一個角色，演了，而且演得不后悔，這證明了他是個真正的演員。

人物周刊：用明星演員是考慮到他們的市場號召力嗎？

陳凱歌：我覺得他們演得挺好，我都已經忘了他們是不是明星，也很高興有幸和他們在一塊工作。

我覺得孫紅雷很好，他善于作深入的內心刻畫。演員最可貴的品質就是對自己有要求、不放棄，敢于去演沒演過的角色，而不是在意一時一地的得失。孫紅雷是個戲瘋子，他為了演邱如白，放棄了很多現實利益，廣告啊、高片酬啊等等，他都不接了，專心致志地去做邱如白，做這樣一個戲。

京劇在中國一度是太重要了，

現在又太不重要了

人物周刊 ：《梅蘭芳》很容易就讓人想起《霸王別姬》，兩部片子都和京劇有關，你對京劇特別有興趣？

陳凱歌：我對（京劇）掌故比較熟，誰是什么風格、梨園界的曲文，我知道得多，就覺得這個行當里面的人，特別的生動，特別的豐富，待人處世的方式也跟一般社會上不一樣，他們的世界挺封閉的。知道得越多，越覺得京劇之所以成為京劇，是有好多原因在里邊的。可我不能算是一個戲迷，不熟一二百出戲是不能叫做戲迷的。京劇在中國一度是太重要了，現在又太不重要了，這就是時代的力量。

人物周刊 ：你說京劇“現在又太不重要了”，我想知道，和京劇息息相關的梅蘭芳和這個時代還有什么關系？我們為什么還需要了解他？

陳凱歌：我覺得，一個國家，特別是像中國這樣的一個國家，它有很多的資源，文化的、精神的、傳統的資源。一般來說，作古的人物會在兩個時間段被提出來：一是國家興盛的時候，大家會想起為此做過鋪墊和貢獻的人；另外就是國家遇到難處的時候。我覺得2008年是中國同時遇到這兩個情況的年份。

改革開放30年結出成果，到了第一個時間點。第二個，誰也不會想到中國今年會出現這么多災難。但這么大一個國家有些事情總歸是會發生的。遇到這么大的狀況的時候，中國人精神上的后備資源是什么？我們之前的人遇到了許多困難，我覺得梅蘭芳是其中的一個代表，即使在患難中他身上也有一種力量，他的沉穩剛健和從容不迫，一定程度上代表了這個國家。

人物周刊：京劇的現狀是不是有點尷尬？

陳凱歌：我不覺得尷尬。我一直認為京劇是個很時尚的藝術。經過“文革”，大家都忙忙碌碌顧著別的事了，時間一長離它遠了，就把這事兒給放下了，但它是很時尚的藝術，在它興盛的時代，有一點身份的人要是不懂京劇，那是沒有談資的。今天我們叫走穴，那時候叫堂會，梅蘭芳先生在堂會上的收入跟今天的著名藝人相比，是只高不低的。我們知道的很多著名演員都是梅蘭芳的徒弟，你不能想象，像胡蝶這些演員都受到過梅先生的影響。

人物周刊：你有看京劇的嗜好？

陳凱歌：小時候看的頻率反而比較高，因為我家離專門看京劇的一個場所很近。我小時候比較多地去看，也覺得好看。我對京劇的判斷：它不是古老的藝術形式，它是很時尚的東西。它太高級了，在藝術上把虛實結合得那么好，那么寫意——一根馬鞭就是一匹好馬，三五個人就是萬馬千軍。一直到革命樣板戲，楊子榮一上來還是一根馬鞭，這東西它改不了。

京劇是從民間來的，大鑼大鼓，但京劇的精髓是文人的，是高端的，這鑼鼓背后它有一個很精雅的存在。過去京劇為什么那么有影響力？就因為京劇是時尚的，你在一個現代場所里感受到了最古樸最優雅的氣息。那會兒我去北京的南新倉，那里的昆曲很火爆，大家都要看一看《牡丹亭》到底是怎么回事。那演《牡丹亭》的不是什么大角兒，你說如果梅蘭芳演《牡丹亭》，那得什么樣？

人物周刊：你和梅蘭芳有相同的地方嗎？

陳凱歌：作為一個創作者，跟作品里面的人物是什么樣的關系？我老打這個比方：我說我是一個陶土做成的器皿，這個器皿是用來裝水的，是用來裝梅蘭芳先生的，不是裝我自己的，但沒有這個器皿水也盛不起來。我覺得是這樣一種關系。我是不能跟梅先生這樣的人去比的，我也沒有比較之心。我知道，其實我們覺得自己做得還不錯的一些事，梅先生多少年前就全都做過了。我認為他真是一個大人物。

這部電影說的最要緊的一件事，就是不要怕

人物周刊：你預期觀眾會有怎樣的反應？他們叫好或批評會不會影響你的判斷？

陳凱歌：我希望聽到自然的反應——觀眾看了電影自己做的判斷，我覺得這個是最珍貴的東西。但我想很多事情自己要做出判斷，不要把這個決定權最后交給別人。為什么說梅蘭芳厲害？人家送他一塊寫有“伶界大王”的匾他堅決不接，覺得接了就會被人架起來了，就沒有辦法去做他想做的事了。

人物周刊：這部戲自始至終貫穿著一封信，如果可以給梅蘭芳寫一封信，你最想對梅先生說什么？

陳凱歌：我想跟梅先生說，我斗膽拍了一個電影是關于您的。在這部電影中間，有些是真在歷史中發生過的片斷，但您的情感、您的思想、您的傲骨，是加入了我自己的欽佩進去的，我不知道做得夠不夠好，可能不夠好，那我就請梅先生多包涵我。

人物周刊：《無極》和《梅蘭芳》之間的這3年，沒拍片子的時候你會做些什么？

陳凱歌：基本上都是在做關于《梅蘭芳》的事。我沒有做什么別的事，我也沒有什么應酬，可以說有點深居簡出。我不太上網，也不用手機，這都是比較自覺的，我不愿意跟大家說著說著話手機響了，把此刻的談興打斷，我覺得就沒意思了。

人物周刊：這種生活狀態，現在來說夠奢侈的。

陳凱歌：那你說像我們小時候，一個院子才有一部電話，我看也沒耽誤什么事啊，我覺得你可以自己選擇的。今天手機24小時開機狀態，明天就可能有更多加碼；現在是音頻的，以后變成視頻的了；將來干脆在你們家安一個監視器，說我不光要知道你是否在寫稿，還得知道你寫的狀態是否認真？（笑）

人物周刊：在這個時代，你有沒有什么適應不了的事？

陳凱歌：好多事都挺不適應的。走在北京，我問這路怎么走啊，結果回答我的是一外地口音的人。北京面目全非，我挺不適應的，我一點都不喜歡這些高樓大廈。我覺得該問京劇，“京劇你有什么不適應的？”京劇回答，“我身邊我熟悉的這些人和事都不在了，我還孤單單地活著。”

但我想我們在《梅蘭芳》這部電影里面說的最要緊的一件事情，就是不怕。現在我們的生活里讓人擔心的事太多了。梅蘭芳對中國人說的就是，不用擔心，也甭害怕，我們還行，我們能堅持。梅先生的話梅先生的狀態對我是有影響的。比如我擔心我孩子的學習，我覺得跟他們在一起的時間不夠多，我做得不夠好。但是轉念一想，有什么可擔心的呢？他們的成長終歸是他們自己決定的。

人物周刊：今天的采訪和3年前的感覺不太一樣，今天你在面對我的提問時似乎有些顧慮，有些謹慎。

陳凱歌：我沒什么顧慮。還是舉梅蘭芳的例子。梅蘭芳和邱如白區別在于，邱如白認為，對付這個世界是需要技巧的，所以梅蘭芳在紐約演出，謝幕八九次之后邱不讓他再上去了，但梅蘭芳還是走到了臺上，他認為你應該用真心對大家，甚至不要在乎別人是否用真心對你。我覺得今天跟你的采訪、交談，都是真心地去回答你提出的問題，這是我對自己的一個交待。