順木之天 以致其性

趙逵夫，甘肅西和人。1967年畢業(yè)于甘肅師范大學(xué)，畢業(yè)后在武都一中、七中任教十余年。1979年考入甘肅師范大學(xué)古代文學(xué)專業(yè)讀研，1982年畢業(yè)留校，曾任西北師范大學(xué)中文系主任、文學(xué)院院長，現(xiàn)為西北師范大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師、中國古代文學(xué)博士后流動(dòng)站負(fù)責(zé)人、西北師范大學(xué)古籍整理研究所所長、甘肅省先秦文學(xué)與文化研究中心主任。曾先后被評為甘肅省優(yōu)秀專家、國家有突出貢獻(xiàn)的中青年專家，享受國務(wù)院特殊津貼；2000年被評為全國先進(jìn)工作者；2006年被評為全國高校教學(xué)名師。出版有《屈原與他的時(shí)代》《古典文獻(xiàn)論叢》《屈騷探幽》等專著。

編前語：在我們的約請下，趙逵夫教授在百忙之中接受了我們的專訪。在訪談中，他的談話親切、樸實(shí)，沒有專業(yè)術(shù)語和華麗詞藻，卻能一語中的，能把聽者帶到語言的“背后”，去體味更為深刻的道理。在三個(gè)小時(shí)的訪談中，他始終微笑著娓娓而談。坐在他對面，似乎是在聽一堂生動(dòng)的課……

〔關(guān)鍵詞〕 教育；話題；訪談

〔中圖分類號〕 G４０－０５５

〔文獻(xiàn)標(biāo)識碼〕 Ｄ

〔文章編號〕 1004—0463（2008）07（Ａ）—0004—０３

記者：大學(xué)畢業(yè)后，您有十一年的中學(xué)教學(xué)經(jīng)歷，從您的經(jīng)驗(yàn)來看，中小學(xué)教育應(yīng)注重什么？

趙逵夫：我離開中學(xué)已經(jīng)三十年了。從我的經(jīng)驗(yàn)來看，教師只通過課堂來灌輸知識不是教育的主要方式，也培養(yǎng)不出優(yōu)秀的學(xué)生。如果一個(gè)老師的學(xué)識很高，但是教學(xué)方法不當(dāng)，打擊和挫傷學(xué)生的積極性，使學(xué)生提起這門課就頭疼，他就不是一個(gè)優(yōu)秀老師。我一生中遇到過很多優(yōu)秀老師，令我終身難忘，原因不是他們的學(xué)識有多高，也不是他們上的課多么令人難忘，而是他們教育有方，讓我把學(xué)習(xí)當(dāng)成了一種快樂的事，為我一生的學(xué)習(xí)打下了基礎(chǔ)。

中小學(xué)教育首要的是培養(yǎng)學(xué)生的興趣，讓學(xué)生喜歡這門課，愿意在這門學(xué)科上不斷鉆研，為將來繼續(xù)去學(xué)習(xí)和研究奠定基礎(chǔ)。這樣，學(xué)生就會(huì)在課外去找一些資料自己研究，將來有可能為這門學(xué)問去獻(xiàn)身。

記者：培養(yǎng)學(xué)生的興趣是一種教育藝術(shù)，如何才能有效地提高學(xué)生的學(xué)習(xí)興趣呢？

趙逵夫：老師自身要有一定的知識修養(yǎng)，講的課要讓所有學(xué)生“眾口咸宜”，能調(diào)動(dòng)學(xué)生的積極性，讓學(xué)生的天賦得到發(fā)揮。學(xué)生的積極性一旦調(diào)動(dòng)起來，其潛力是無法估量的。

一些老師不去追求教學(xué)藝術(shù)，而是強(qiáng)迫學(xué)生機(jī)械地學(xué)習(xí)，浪費(fèi)學(xué)生的精力和時(shí)間，倒了學(xué)生的胃口，好像不把學(xué)生的積極性打垮決不罷休似的。比如語文課，很多老師每堂課都是一種模式，作者簡介、時(shí)代背景、段落大意、主題思想、寫作特點(diǎn)，幾十年如一日，這樣是無法讓學(xué)生喜歡語文的。

提高學(xué)生興趣的方法、途徑是多樣的。比如語文課可以組織讀書會(huì)、演講會(huì)、朗誦會(huì)等活動(dòng)，可以辦校報(bào)校刊或班內(nèi)的墻報(bào)、板報(bào)和打印小報(bào)。生物課教師可以帶領(lǐng)學(xué)生去收集一些生物標(biāo)本，建一個(gè)標(biāo)本室等。如果一個(gè)學(xué)校現(xiàn)在還藏有（上個(gè)世紀(jì)）八十年代的一位學(xué)生采集的標(biāo)本，而當(dāng)時(shí)采集這個(gè)標(biāo)本的學(xué)生現(xiàn)在已是某某名牌大學(xué)的教授或博導(dǎo)了，這就是一種無形的教育力量，也是一種校園文化，它包含著很多語言，對學(xué)生的教育意義是巨大的。

記者：您覺得學(xué)生時(shí)代應(yīng)該讀哪種類型的書？您是古典文學(xué)方面的專家、學(xué)者，在您看來，中小學(xué)生學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化更應(yīng)注重什么？

趙逵夫：我認(rèn)為首先應(yīng)讀一些適合青少年發(fā)展的當(dāng)代文學(xué)作品， 如好的散文、小說之類的作品。不過，現(xiàn)在由于出版業(yè)的市場化，（市場上）各種魚龍混雜的作品都存在，所以家長要關(guān)注學(xué)生的課外閱讀，老師要指導(dǎo)學(xué)生的閱讀。

古代文學(xué)方面，應(yīng)有選擇地讀，根據(jù)學(xué)生的年齡選擇一些適合的書籍。如古代散文選、詩詞選、《說岳全傳》《三國演義》《西游記》，還有《聊齋志異選》和古代筆記體小說選、白話小說選等。《水滸傳》也可以，但其中有一些內(nèi)容不太適合學(xué)生，如果出一些刪節(jié)本就更好。

有的家長讓學(xué)生讀或背誦整本《論語》《孟子》等作品，這是不太可取的，如《莊子》，中小學(xué)生很難讀懂，但其中的一些寓言片段卻是生動(dòng)有趣的。所以，對于這類作品要讀一些章節(jié)或選段。

古代作品汗牛充棟，內(nèi)容良莠不齊，學(xué)生要讀一些與我們時(shí)代相吻合的、有交叉點(diǎn)的作品。這怎么講呢？有些作品一部分內(nèi)容在當(dāng)時(shí)是有進(jìn)步意義的，但在現(xiàn)代來看，又是落后的。中學(xué)生缺乏辨別和批判能力，有的歷史現(xiàn)象他們也不能全部理解，所以讓學(xué)生不加選擇地去讀古代文學(xué)作品就不是太合適。

記者：蘇霍姆林斯基認(rèn)為，了解和研究學(xué)生是掌握教育藝術(shù)的基本功，教育藝術(shù)體現(xiàn)在尊重和信任孩子上。對此，您的看法是什么？

趙逵夫：教師需要研究學(xué)生的心理，現(xiàn)在有些老師的教育方法很死板，動(dòng)不動(dòng)要求學(xué)生把一個(gè)字寫上十遍二十遍。在心理學(xué)上講，學(xué)生就會(huì)把寫字和懲罰聯(lián)系起來，這樣能對寫字產(chǎn)生興趣嗎？任何課程，學(xué)生一旦產(chǎn)生了厭學(xué)情緒或畏懼心理，他一生都不會(huì)對這一門學(xué)科產(chǎn)生興趣。

老師要尊重學(xué)生。每個(gè)人都有自尊心，每一個(gè)人都有自己的想法和意見，有些見解可能與老師的不一樣，這時(shí)老師應(yīng)該尊重學(xué)生的意見，而不是一看和自己的意見不一致，就批評甚至諷刺挖苦，老師應(yīng)該有寬容和理解的心態(tài)。

我上小學(xué)的時(shí)候，一位名叫戴蓬的老師常常把班上學(xué)生寫得好或進(jìn)步大的作文貼到學(xué)習(xí)園地里，或者在班上讀，后來班上學(xué)生對作文的興趣越來越大，提高得也快。一個(gè)老師如果能抓住時(shí)機(jī)引導(dǎo)一些以前不喜歡某一門課的學(xué)生喜歡上這門課，這也是一件不簡單的事情。

我記得1961年后半年，學(xué)校調(diào)來一名叫寧世忠的老師給我們當(dāng)班主任，并帶語文課，一次他把我叫到他的房子里，問我班上學(xué)生學(xué)習(xí)語文的情況。現(xiàn)在回想起來，我覺得他是一個(gè)懂得教學(xué)藝術(shù)的老師，他首先調(diào)查班上學(xué)生的情況，了解每個(gè)學(xué)生的愛好。后來他和另一位老師發(fā)動(dòng)我們班同學(xué)成立了一個(gè)詩社，編了一本名叫《海濤》的詩刊，刊登學(xué)生的作品。這個(gè)帶動(dòng)作用很大，很多學(xué)生就有了寫作的興趣。

記者：有調(diào)查顯示，目前國內(nèi)教師特別是中小學(xué)教師的讀書現(xiàn)狀很不樂觀，您怎么看待這一問題？

趙逵夫：這的確是一個(gè)讓人擔(dān)憂的事。老師如果不喜歡讀書，學(xué)生怎么會(huì)喜歡讀書呢？現(xiàn)在，有些學(xué)生大學(xué)本科畢業(yè)后，讀的書很少，有些人考上研究生，面試的時(shí)候一問讀書的情況，很多書都沒有讀過。

記得我在小學(xué)時(shí)就讀了《說岳全傳》《西游記》之類的小說，初中時(shí)就讀了石印的《今古奇觀》，還有《警世通言》《醒世恒言》《濟(jì)公傳》《水滸傳》《水滸后傳》《英烈傳》《萬花樓》等小說。到高中的時(shí)候，就開始讀呂叔湘選注的《筆記文選讀》，還有《聊齋志異選》《古文觀止》。高中畢業(yè)時(shí)，《楚辭》中《離騷》《九歌》《天問》中的一部分都能背誦，還有余冠英的《詩經(jīng)選》，大部分都能背誦。

雖然大部分老師學(xué)的知識對教學(xué)來說是夠用的，但這里存在一個(gè)引導(dǎo)和啟發(fā)學(xué)生的能力大小問題。我想老師不管學(xué)了多少知識，都需要不斷提高，不斷去更新知識。教師學(xué)得越多，知識面越寬，他在教育的時(shí)候就會(huì)揮灑自如，用簡單的話把一個(gè)很深的問題講清楚，既簡單又易懂，很自然地讓學(xué)生接受。他啟發(fā)學(xué)生就能做到恰到好處、舉重若輕。而老師如果知識貧乏，本人對所講的東西都很模糊，講起來就像一個(gè)人唱歌時(shí)高音唱不上去而聲嘶力竭地去喊，講課生硬，不能達(dá)到融會(huì)貫通，學(xué)生難受，自己也難受。教和學(xué)本來都是很愉快的事，不能弄得像受罪一樣。有的教師不喜歡讀書，只記得歷年課本和參考資料上陳舊的內(nèi)容，知識退化，講課沒有延伸性，知識面越來越狹窄，連舉的例子都是老師們常舉的，這樣的課學(xué)生怎么會(huì)喜歡呢？

現(xiàn)在學(xué)校圖書館建設(shè)比較薄弱，跟不上社會(huì)的發(fā)展。不要說學(xué)生借書，就連教師借書都成問題。有些中小學(xué)的圖書館只堆積了一些課本、教學(xué)參考書和教學(xué)輔導(dǎo)方面的書籍。如果一個(gè)老師一輩子只讀這些書，怎么能提高呢？他講的課和教育效果難免會(huì)打一個(gè)折扣。

記者：由于應(yīng)試教育等因素的影響，教育中功利化的傾向普遍存在，您認(rèn)為當(dāng)前教育中存在哪些誤區(qū)？

趙逵夫：現(xiàn)在很多人包括一些老師把課堂教學(xué)等同于學(xué)校教育，把學(xué)校教育等同于全部教育，把三者混為一談，這是一個(gè)誤區(qū)。“課堂教學(xué)”與“學(xué)校教育”不是一回事，“學(xué)校教育”與“教育”也不是一回事。學(xué)校在課堂教學(xué)之外還有很多教育內(nèi)容，都應(yīng)重視。學(xué)校教育也不是教育的全部，教育的內(nèi)容還包括家庭、社會(huì)環(huán)境方面的內(nèi)容，應(yīng)是廣泛的。課堂教學(xué)的一個(gè)主要功能在于讓學(xué)生掌握一些基本知識，最根本的是讓學(xué)生學(xué)會(huì)學(xué)習(xí)。

家長把學(xué)生的分?jǐn)?shù)當(dāng)成是學(xué)到的知識，也是一個(gè)誤區(qū)。分?jǐn)?shù)不等于學(xué)習(xí)成績，學(xué)習(xí)成績也不等于知識，分?jǐn)?shù)并不完全代表學(xué)生的知識和成績。有些學(xué)生小學(xué)、中學(xué)的時(shí)候?qū)W習(xí)很好，但上了大學(xué)后成績平平，將來也無所作為，就是很好的例子。

另外，一些家長、老師把智力因素同能力等同起來，也是一個(gè)誤區(qū)。家長應(yīng)培養(yǎng)學(xué)生鉆研的能力、干事的韌性、克服困難的能力、團(tuán)結(jié)同學(xué)的能力，這些能力和知識一樣重要。有些情況下非智力因素會(huì)起到主導(dǎo)作用，比智力因素還重要。有些學(xué)生學(xué)習(xí)成績好，但不善于團(tuán)結(jié)同學(xué)，將來與同事在一起共事的時(shí)候就無法把自己的能力發(fā)揮出來。

記者：您在學(xué)術(shù)研究上有很大的成就。現(xiàn)在人們提倡教師做研究性教師、學(xué)術(shù)性教師？對中小學(xué)教師來說，怎樣對待學(xué)術(shù)研究問題？

趙逵夫：中小學(xué)老師可以把學(xué)者研究當(dāng)中已成定論的成果教給學(xué)生。我不主張中小學(xué)教師進(jìn)行脫離教學(xué)工作的學(xué)術(shù)研究，因?yàn)樵O(shè)備、圖書資料、學(xué)術(shù)信息等條件都不具備。但可以聯(lián)系教學(xué)實(shí)際做一些研究工作。比如，語文老師組織學(xué)生搜集民間歌謠、民間故事，歷史老師組織學(xué)生調(diào)查地方史方面的有關(guān)問題，如本地區(qū)歷史上的愛國人物、杰出人物等，生物教師帶學(xué)生收集一些標(biāo)本，弄清本地區(qū)的植物、動(dòng)物的分布，搞一點(diǎn)試驗(yàn)田之類的研究，地理老師帶領(lǐng)學(xué)生去搞一些測繪，繪制當(dāng)?shù)氐牡貓D等，科研一定要聯(lián)系教學(xué)實(shí)際。中小學(xué)教師在高深理論和中小學(xué)生之間起一個(gè)轉(zhuǎn)化作用和橋梁作用。中小學(xué)教師教給學(xué)生的應(yīng)該是基本知識、基本技能，提高學(xué)生的學(xué)習(xí)效率，啟發(fā)學(xué)生向這一方面努力，所以要結(jié)合具體的實(shí)際來研究，而首先要思考和研究課怎么上學(xué)生才喜歡，怎么樣才能打動(dòng)學(xué)生等問題。

記者：您曾說“好的教育方法可以使‘蠢材’變?yōu)樘觳牛缓玫慕逃椒梢允固觳抛優(yōu)椤啦摹薄Ｔ鯓永斫膺@句話？

趙逵夫：這是我獲得全國教學(xué)名師獎(jiǎng)后寫的一段感言。

學(xué)生盡管年齡小，但都有自己的經(jīng)歷和生活范圍，形成了一定的性格特征，有些好動(dòng)，有些沉默寡言，有些反應(yīng)快，有些反應(yīng)慢，有些考慮問題比較細(xì)，有些比較粗心，各有特點(diǎn)。如果一個(gè)老師從自己的角度去看問題，活潑開朗的老師看到不愿說話的學(xué)生就認(rèn)為沒出息，這種教育思想就是錯(cuò)誤的。

老師不能以自己的喜好去評價(jià)一個(gè)學(xué)生，不能用一個(gè)模式去套所有的學(xué)生，看問題要開闊一些。

我舉一個(gè)根雕的例子。根雕是一個(gè)削木頭的事，做根雕的人，他們就知道按照根原來的樣子加以削刻和進(jìn)行藝術(shù)加工的道理。比如說一個(gè)根像白鶴，如果有人非要把它雕成一尊佛像，那肯定是把一個(gè)好根弄壞，削得面目全非。如果不根據(jù)實(shí)際情況，再好的一個(gè)藝術(shù)品都會(huì)被毀掉。說到教育，就是教師要按照學(xué)生的實(shí)際情況來加以引導(dǎo)，發(fā)現(xiàn)其優(yōu)點(diǎn)，加以彰顯，使其不斷增強(qiáng)學(xué)習(xí)的信心。

孔子是一個(gè)偉大的教育家，《論語》里面的話看上去很簡單，但其中的道理卻很深刻。就說“因材施教”這四個(gè)字，它不管在小學(xué)、中學(xué)還是大學(xué)都是適用的，在整個(gè)教育中都很重要。

比如，我?guī)У牟┦可行┦歉苯淌凇⒔淌冢@也有因材施教的問題。我不是千篇一律地指定他們學(xué)什么，研究什么內(nèi)容，我要看他的知識積累，看他原來在哪個(gè)方面比較強(qiáng)，在這一基礎(chǔ)上引導(dǎo)他走向?qū)W術(shù)前沿，去解決學(xué)術(shù)界目前研究的難題或做填補(bǔ)空白的工作。

老師要根據(jù)學(xué)生的特點(diǎn)來引導(dǎo)，學(xué)生就可能做出想象不到的事情，如果方法不得當(dāng)，就會(huì)把一個(gè)很有希望的學(xué)生打擊、挫傷了，使他對這一門學(xué)科厭惡，甚至對所有的學(xué)科都討厭，這個(gè)學(xué)生即便是一個(gè)天才，在這樣的教育之下，也會(huì)變成“蠢材”。

記者：最后，非常感謝接受我們的采訪！

（以上內(nèi)容根據(jù)采訪錄音整理）