歷史何以熱

我國已經進行了30年改革，每個人的命運都和這場改革息息相關。因此，總結中國歷史上改革的成敗得失，以資借鑒和思考，增進我們對今天改革的理解和把握，很有益處。因此，葛兆光說，我們都生活在歷史的延長線上，清代史學家章學誠說：“史學，所以經世也。”

從歷史冷到歷史熱

馬立誠：改革開放初期是文學熱，進入90年代是經濟學熱，后來又有一段政論熱，現在是歷史熱。先后四個熱。

到書店看一看，各種各樣的中外歷史著作滿坑滿谷，蔚為大觀，中國大片也都是歷史題材。

雷頤：歷史熱是正常的。無論美國、法國、英國還是俄國，每年的暢銷書，歷史著作占據了很重要的一個方面。歷史熱也反映了社會變化，上世紀80年代，歷史很邊緣、很冷。從80年代一直到90年代初期，發生了史學危機。當時愿意研究歷史的人很少，讀者也很少，稱為史學危機。跟現在對比一下，這個變化太大了。

馬立誠：從史學危機到歷史熱，你覺得變化的原因是什么？

雷頤：過去，對歷史的理解有些僵化，把很豐富的歷史變成一種公式。比如，所有的朝代史，幾乎都是講統治階級殘酷剝削，激起了多少次農民起義等等。歷史人物都給貼上了階級標簽，用這個標準判斷誰是好人誰是壞人。好人按照一個模式寫，壞人也按照一個模式寫，臉譜化、教條化。讀者覺得很教條，很干巴，不愿意看。

中國原來的歷史傳統，比如司馬遷的寫法，是比較豐富的，充滿了生動的細節。但后來，漸漸地公式化教條化的東西就多起來了。到“文革”期間，這種情況發展到令人瞠目的地步。文革開始的時候否定一切，把歷史上一切統治者都否定掉，到評法批儒的時候，又說法家好，把韓非子說成偉大光榮正確，歷史成為“文革”工具。人們對這種歷史講述產生了極大的反感，這是史學危機的原因之一。改革開放以來，史學研究從這些弊端當中走出來，解放思想，研究角度和表述方式發生了很大變化，情況開始好起來。

馬立誠：中國人對歷史的興趣一直很高。陸游有一首詩：“斜陽古柳趙家莊，負鼓盲翁正作場。身后是非誰管得？滿街爭說蔡中郎。”蔡中郎是蔡邕，東漢才子，蔡文姬的父親。到了南宋還“滿街爭說”，這不是熱嗎？在明末，專講歷史故事的說書藝人柳敬亭熱的程度更令人大開眼界。黃宗羲、吳偉業都為他作傳，張岱撰文稱頌，南方大軍閥左良玉引他為知己，讓他參與軍機要務。現在的歷史熱也可以說是一種傳統的延續。

雷頤：中國是史學大國，構成歷史熱的要素非常充沛，話題多到不可計數。美國才200多年歷史，沒法比。歷史本來應該是熱的。以前很冷，不正常。就我國情況而言，歷史熱應該是一種常態。目前我們稱之為熱，是因為從前的冷。關注改革史。

關注改革史

馬立誠：當前的歷史熱，多是集中在有名的帝王將相身上，同一個帝王的歷史，竟出了十幾種不同的版本。但是，在人人說歷史的大熱中，對中國改革史的闡述極少，這是一個遺憾。

過去談歷史，總說農民戰爭是社會發展的唯一動力，不提改革也是推動力。實際上改革對于推動生產力發展起著很大的作用。比如清朝的洋務運動，對于走向工業化、發展生產力的推動作用是明擺著的。朱元璋是農民起義，上臺以后對于制度創新和技術創新有什么貢獻嗎？農民戰爭迫使統治者休養生息一下，但這種恢復不可能使新的技術和新的生產力如浪潮般涌現出來。歐洲一些國家沒有發生過農民戰爭，卻較早進入了現代化。這些國家靠什么？靠改革。我覺得中國歷史上多次改革失敗是極大悲劇，是中國長期處于停滯狀態的重要原因。所以我們應該研究歷史上的改革，這本書就是我在這方面做的一個探索。

雷頤：寫歷代改革很有意義，溫故可以知新。改革都有相通之處，歷史經驗可以提供借鑒。如果說到傳統，那么，我們中國歷史上有改革的傳統。不論哪個時代，它的制度、文化、習慣、風俗，總是處于變化和改革之中。不是大變，就是小變；不是變好，就是變壞；不是自變，就是他變；不是因變好而興，就是因變壞而亡。總之，歷史在一定意義上來說就是變化史和改革史。

當然，這里包括大大小小各種各樣的改革。改革在中國歷史上占有重要地位。在和平時期，社會矛盾的調和與解決，起重要作用的就是改革。改革牽涉到社會利益的再分配，觸動部分人既得利益，因此改革遭到反對、阻礙，是經常發生的。所以，研究歷代改革的得失成敗，研究這些不同性質、不同層次、不同領域的改革的發生條件以及策略與措施是否運用得當，是很有價值的。不論成功經驗還是失敗教訓，都是無價之寶。你這本書里的文章我看過了，覺得不錯，應該堅持寫，堅持研究。

馬立誠：我寫這本書有兩個努力方向，一是可讀性強一點，把每一次改革盡量梳理成一個故事，提供改革案例；二是盡量把中外歷史上的改革結合在一起寫，可以有個對比。

思考中國歷史上的改革，我產生了一個疑問，就是中國歷史上影響比較大的改革有十幾次，大的改朝換代也有十幾次。十幾次改革大都失敗了，而十幾次改朝換代都獲得了成功。當然，在歷史上，改朝換代的努力遠不止這十幾次，但畢竟有這么十幾次大成功。改革當然也不止這十幾次，可是卻大都失敗。也就是說，你要創新制度不行，推翻卻可以。接受推翻而不接受改革，這個道理在什么地方呢？

有人說，中國人屈從于暴力，但拙于制度創新。到底是不是這樣？這是我這本書要探索的問題之一。探索這個問題，也是我的好奇心。都說改革觸犯了利益集團的利益，所以不行，外國的改革同樣也是觸犯利益，為什么英國憲章運動和日本明治維新能夠成功？

林則徐、譚嗣同是漢奸嗎？

雷頤：你說的問題，實際上是一個改革的阻力問題。在這方面，中國的情況的確有些特殊。從某種角度來看，改革是利益調整，會觸犯一些既得利益，這是各國都遇到的問題，不足為怪。但我們中國還有其他一些問題，比如，傳統文化的影響非常深，其中的一些弊端嚴重障礙了改革，這種情況在世界上并不多見。

我們可以從林則徐的一些遭遇來看一下當時的文化弊端怎樣阻礙改革。林則徐禁鴉片，抗擊英國侵略，這個大家都評價很高。但是他在抗擊外國侵略者的同時，主張了解外國，學習外國的東西，這一下子問題就來了。其實林則徐的主張沒有錯。你跟誰打仗，你就要了解誰，就要借鑒和學習對方的長處，增加自己的本領，對不對？可是，對于林則徐這一點，清廷諸多官僚不以為然，甚至聲討林則徐，認為林則徐破壞中國的文化安全，說林則徐是漢奸。為什么呢？因為你在用外國的東西來改變中國。

林則徐在禁鴉片和抗擊英國侵略者的時候受了很多委屈，當時就有一些官員為林則徐叫屈。但是沒有一個人敢在莫須有的“漢奸”罪名上，替他辯護。當時林則徐到廣州去的時候，廣州有一個姓梁的比較了解各方面情況，熱心幫助林則徐。但是這個姓梁的說什么呢？說林則徐什么都好，就是主張學習外國這一點不好。這對林則徐是一個很大的壓力。想一想，這是不是傳統文化造成的弊端？就是封閉性。這種情況，今天還有。

馬立誠：這種情況令人痛心，也很可悲。從罵林則徐是漢奸這件事上，折射出當時朝野在改革問題上的被動性。譚嗣同在他的代表作《仁學》中說，幸虧清朝的兵不夠強，假如清朝的海軍如英法，陸軍如俄德，那么君主專制的禍害將會更大。譚嗣同也被罵為漢奸。康有為、梁啟超要求按日本明治維新的辦法改造中國，當時更是被罵為漢奸。福建巡撫徐繼畬寫了《瀛寰志略》一書，介紹英美等國情況，也被上上下下誣為漢奸。在近代歐美各國，我還沒聽說哪個人因為寫了一本客觀介紹別國情況的書，而被稱為“美奸”、“英奸”或是“意奸”的。這個問題反映了文化當中的一種惰性，這是中國改革者要特殊面對的一種壓力。這種惰性，使得制度創新除了要解決利益糾葛之外，還遇到巨大的道德阻力，結果難上加難，在很多時候幾乎不可能

妥協與暴力

雷頤：我想，與制度創新相關聯的問題之一，還有妥協和暴力問題。英國的改革者或者說反抗者，與國王的博弈過程很值得思考。通常的情況是，他們沒有把國王殺掉，國王也并沒有把他們殺掉。當然，可能有這樣一種情況，雙方力量差不多，誰都打不過誰，那就通過談判達成協議。改革者的要求是，國王征稅要經過我們同意。國王的要求是什么呢？要保住自己的王位。那么，雙方在維護自己最低限度利益的情況下妥協。國王當然想征稅越多越好，可是他讓步了，少征一點。改革這一邊，也妥協，也讓步，在減少征稅的情況下，讓國王繼續統治。

我們歷史上缺少這種妥協精神，信奉的是你死我活，是暴力。中國也有雙方相持不下的時候，在這種形勢下，雙方腦子里想的，還是要用暴力，把對方徹底消滅，誅滅九族。相持階段結束，新皇朝建立起來了，還要用很長時間徹底清算，甚至用幾十年時間追殺早就下臺的皇族。你死我活到這種地步。

項羽進入秦首都咸陽，不但殺了無數人，還把阿房宮以及秦始皇陵墓的地面上相當于72個故宮那么大的豪華建筑放火燒了。為什么呢？表示徹底打倒你。李自成攻入洛陽，也把統治洛陽的明朝福王宮給燒了。福王都殺掉了，為什么還要燒王宮呢？你住進去不就行了？留下來不是一處很好的文物嗎？不行，要用這個方式表明不但要讓你死，連你的房子都要燒成灰。曹雪芹感嘆說：“落一片白茫茫大地真干凈”。社會上可資利用的物質財富，就這樣一次又一次葬送在你死我活當中了。

馬立誠：改革恰恰需要妥協，利益相關方要互相讓步。這種妥協是一種智慧，是長遠眼光，同時也是大局意識。中國歷史上的教訓是什么呢？喪失利益的一方不妥協，得到利益的一方也不妥協，都不讓步。改革者覺得積弊太久，好不容易抓住時機，一定要畢其功于一役，不然就沒機會了。

比如唐代中期“二王八司馬”的改革，主角王叔文不懂得妥協，沒有一個緩沖，也沒有利益上的贖買。改革派宰相韋執誼勸王叔文作一點妥協，王叔文竟想殺掉韋執誼。王書文喪母回去盡孝之后，又輪到韋執誼不妥協。改革的后臺唐順宗身體不行了，已經讓位給太子了，而太子是反對這次改革的，韋執誼面臨的情況非常危急。韋執誼的老丈人，也是唐朝有名的官僚杜黃裳，給韋執誼出了個主意，說你最好妥協一下，主動率百官迎立太子，早一天讓太子做皇帝。這樣的話，你有一個功，太子當了皇帝要報復，也要看這點情面。韋執誼斥責了老丈人，說你怎么說這種話？結果憲宗上臺就開始報復，報復非常之慘。劉禹錫和柳宗元也不妥協，兩人掌握權力之后，史書稱他們“喜怒凌人，京師人士不敢指名。”當然，如果妥協，一時看起來進步不是那么大，但是要保持改革的力量，從長計議最要緊。

北宋歐陽修也是太急，毫不妥協，孤軍深入，硬干到底，寫《朋黨論》迎面挑戰支持改革的宋仁宗。結果是形勢急轉直下。

雷頤：妥協主導面是權勢者。因為在傳統中國歷史上，相對于強勢政府和龐大的守舊勢力，改革者往往是弱勢。

比如清代立憲改革，立憲派主要是各地商會的力量。商會理所當然希望社會能夠穩定，所以他們提出的要求，與當時革命派相比，應當說是比較妥協的，還保留朝廷的位置，保留皇帝的位置嘛。但是朝廷不妥協，連溫和的要求也不接受。這是與英國不同的地方。再比如，康有為提出的改革，開始他只是提出來對行政機構做一些改革。因為當時建立了總理衙門等新的機構，傳統的鴻臚寺等都沒有用了。沒用的機構還養了大批官員，使得財政很緊張，但統治者還是不妥協。

這怎么辦呢？最后必然走到暴力的路上去。傳統的朝廷迷信暴力，覺得通過暴力就能把一切要求壓下去。那么，你對我使用暴力，我也謀劃暴力。秦朝的時候，張良只有一個人，也策劃暴力，弄一個大鐵椎，遠遠地朝秦始皇的車隊扔過去。暴力對暴力，以暴制暴，以暴易暴，導致了歷史上很多動亂和悲劇。

馬立誠：趙武靈王胡服騎射改革成功，貫穿了妥協精神。用柏楊的話說，換一下衣服嘛，沒有實質的利益損害。趙武靈王下個死命令不就成了？他不是這樣，而是親自跑到不愿意改服裝的大臣家里，苦口婆心勸說，嗓子都說啞了。大臣覺得君主都親自到我家里來了，整天說服我，給足了面子，也就順水推舟同意了。做了這些工作，才把換衣服的事情推展開。

換衣服還這么難，可見改革的阻力有多大。清末統治者的眼光有毛病，對于利益的計算太短視了，付出的代價我們都看到了。從妥協的角度講，中國的改革，勢必是一個很長的過程，逐漸推進，在各方主動妥協或是不得不妥協的情勢下慢慢推進，積土成山。

不能坐失改革時機

雷頤：討論中國歷史上改革，還有一個時機把握問題。讀讀晚清史，就會了解到，由于傳統文化的影響，由于利益的糾葛，清廷一再延誤改革時機，結果被推翻了。清廷的命運，與當時風起云涌的改革浪潮關系很大，值得說一說。晚清的社會危機已經非常嚴重了，我們今天讀史看得很清楚。可是當局者迷，還在那兒感覺不錯，這么混下去沒問題，一百個不愿意改。戊戌維新提出來要求是很溫和的，可是掌握大權的人一點變動都接受不了。拒絕改革，對維新派采用那么嚴厲的鎮壓手段，這是清廷走向滅亡的重要原因之一。

清廷把國事和家事攪到一起。國家發展大綱和愛新覺羅家族內部的母子關系、母子爭端攪在一起，這是利益糾葛。家族利益之爭比維新更重要。這些利益之爭，也是導致清廷對戊戌維新采取仇視態度的原因之一，結果是利益之爭耽誤大局，失去了改革的時機。

我曾經在一篇文章里提到，搞改革必須有兩點，一是要有足夠的權威，我搞改革侵害了你的利益，你也沒有辦法反抗我；二是如果權威不夠，就得有足夠的補償，我剝奪了你的一部分利益，給你補償。當這兩點都沒有的時候，就麻煩了。光緒皇帝和康有為這兩點都沒有。從這里看來，經濟條件比較好的時候，有錢的時候，應該是改革的好時機。

馬立誠：北宋也是延誤改革時機。范仲淹搞改革要裁撤冗官，宋朝冗官之多，高于歷代。結果那些人都跑到宋仁宗那里去哭，說范仲淹派出的三人考察干部小組是三只可怕的老虎。仁宗耳朵根子太軟，猶豫來猶豫去，他對范仲淹講，你不要搞三虎了。范仲淹的確有點急，但宋仁宗頭腦也不清楚，結果是北宋喪失了改革的好時機，積貧積弱下去。

再說清末，義和團失敗之后，慈禧逃亡，一點面子也沒有了，一點辦法也沒有了，想政治改革了，提出9年立憲。有一種說法，辛亥革命一聲炮響斷送了中國的立憲進程，你覺得是不是這樣？

雷頤：不是這樣，實際是清王朝自己一再延誤時機，斷送了立憲的前途。關于9年時間是長還是短的問題，不能抽象地評判，要按照當時形勢來判斷時機問題，不是單純的時間概念。當時形勢實際上是很急迫的，清廷對此估計不對頭。直到辛亥革命爆發之前的5月份出臺的內閣，還是皇族內閣，這時候已經是火燒到眉毛了，清廷還在那里短視，他們的措施違反最基本的立憲原則——皇族成員不能充任內閣成員。這下子，連立憲派都失望了。其實，清廷開始說準備立憲的時候，全國歡欣鼓舞，張燈結彩，這說明民眾對清廷是一而再、再而三地理解。但是清廷沒有重視民意，覺得民意算什么？看不到民意民心的力量。結果是，應該在上一階段作的事，總是拖到下一階段才被迫做。可是，要命之處在于，當你在下個階段做上一階段應該做的事的時候，實際形勢卻要求你做得更大更多，他又不愿意。總是慢一拍，從不主動，總是在巨大事件發生之后，實在不行了才做。這樣，就延誤了改革時機。你剛才也說，恐怕不止清朝這樣，其他朝代也發生過把握改革時機的問題，這也是改革史寫作中應當注意的一個問題。你說這個問題很小嗎？深入分析，就會有大的收獲。

要看到紙面背后

雷頤：寫改革史和其他歷史，都應該透過紙面，看到紙面背后的東西，不能僅僅根據紙面上的資訊寫文章。我看到有些學者只憑借文本寫文章，不下功夫研究文本之后的實際歷史是怎樣的情況，這種風氣很可怕，也很可悲。

比如，1958年的報刊，曾經發表過很多文章介紹各地糧食畝產節節升高的情況，有很多具體數字。當時還有不少文章說農民要求建立人民公社的情緒非常高漲，十分迫切，各地人民公社普遍興辦了托兒所、公共食堂、幸福院等設施，一些地方提前進入了共產主義等等。上世紀60年代初，很多報刊發表文章說人民生活十分幸福。“文革”當中的報刊，也說當時中國經濟發展非常快，人民生活大為改善。

有些學者就以這些文本的資訊為依據寫文章，他們得出的結論是，人民公社的優越性不容抹殺，上世紀80年代解散人民公社的決定錯了。我覺得這樣搞不行，研究歷史一定要了解真實情況。

馬立誠：中國歷史上很多改革者都是挨罵的，史書紙面上的不實之詞很多，這就要辨析材料，多方研究，尋找歷史的真相。