于丹：喧囂中的孤獨(dú)

“我心里頭除了希望寧?kù)o，希望樸素，意存感恩之外，我可能說不出更多的話。”

“出《于丹<論語(yǔ)>心得》的時(shí)候，我處在混沌無(wú)知的狀態(tài)，對(duì)出版一無(wú)所知。可以說，我在不到兩年的時(shí)間里面經(jīng)歷了很多從未經(jīng)歷過的命題。現(xiàn)在我除了心里頭希望寧?kù)o，希望樸素，意存感恩之心，我可能說不出更多的話。”

一種非常個(gè)人化的視角

無(wú)論如何我不希望自己變成一個(gè)技術(shù)力量。我不希望用一種技巧，或者過分外在的東西替代我內(nèi)心原有的東西。

《小康》：這個(gè)“感悟”能和“心得”劃等號(hào)嗎？

于丹：基本上可以。因?yàn)樾牡檬切挠兴茫泻臀蜻@倆兒字都有一顆“心”在。所以我覺得是換個(gè)說法，其實(shí)是一個(gè)意思。心得也罷，感悟也罷，不是從學(xué)理的內(nèi)部進(jìn)行研究，而是站在外部進(jìn)行一個(gè)生命體驗(yàn)的關(guān)照。這是一種非常個(gè)人化的視角，但是，會(huì)有自己的心在。就是你感受到什么，這和心得基本上是一樣的。

記者：如果“心得”和“感悟”可以劃等號(hào)，那么兩本書是一種什么關(guān)系？

《小康》：“心得”本講了七個(gè)“之道”，“感悟”講了另七個(gè)不同的“之道”。《心得》中的七個(gè)“之道”更大眾化，但是不夠系統(tǒng)。因?yàn)槭堑谝淮沃v，我挑的是最好講的，大家喜聞樂見的就直接講了。講《心得》的時(shí)候，絕沒想到再講“感悟”。因?yàn)椤靶牡谩北淮蠹医邮茏屛沂剂衔醇埃髞恚偌抑v壇說，《論語(yǔ)》是很嚴(yán)肅的，我們應(yīng)該對(duì)它做一個(gè)很系統(tǒng)的梳理，有些沒有講到的東西必須講到，像忠恕之道，仁愛之道，誠(chéng)信之道等等。

孤獨(dú)是在喧囂中的一種失落

讓我內(nèi)心孤獨(dú)的，恰恰是那種喧囂。那種喧囂有的時(shí)候是一種熱情，一種善意，你會(huì)覺得是一種深深的托付。但有的時(shí)候，會(huì)讓你覺得是一種困擾。

《小康》：你和張?jiān)綄?duì)話時(shí)說到，每天都要收到大量來信，大半來信都是些雜七雜八的事。而且，這一年多以來你非常忙碌，你是否有一種“過分喧囂的孤獨(dú)”？

于丹：你用的這個(gè)詞非常準(zhǔn)確。因?yàn)檎嬲墓陋?dú)不是你靜默獨(dú)處的時(shí)候，孤獨(dú)是在喧囂中的一種失落，就是無(wú)法溝通。我昨天在泰山日程那么緊，拍完以后我還跟他們說，讓我自己待一會(huì)兒。我靜靜的看著泰山，看著那兒的云彩，看著夕陽(yáng)的時(shí)分，我不會(huì)孤獨(dú)。讓我內(nèi)心孤獨(dú)的，恰恰是那種喧囂。那種喧囂有的時(shí)候是一種熱情，一種善意，你會(huì)覺得是一種深深的托付。但有的時(shí)候，會(huì)讓你覺得是一種困擾，甚至有好多東西會(huì)產(chǎn)生極大的誤讀。這種誤讀有時(shí)候甚至是刻意而為的。

《小康》：經(jīng)歷過這些之后你對(duì)自己的生活規(guī)劃有改變嗎？

于丹：我不是一個(gè)公眾符號(hào)，不過就是讀本書，說說我心里的感受。我還得堅(jiān)持干好我的本職。從本科到博士，我自己還帶著那么多的學(xué)生。曾發(fā)生過的惡意炒作，就是他們覺得，這個(gè)人來了，不拿她做點(diǎn)文章的話就虧了。你面對(duì)這件事情怎么辦呢？沮喪嗎？憤怒嗎？或者說，不再干什么嗎？我一直在想，看看我在喧囂中還有沒有一種坦然：就是按照自己的心愿這么走下去，好好地做一個(gè)大學(xué)老師。

我現(xiàn)在最幸福快樂的時(shí)候，就是讓我好好當(dāng)一個(gè)大學(xué)老師。面對(duì)學(xué)生的時(shí)候，我坦然。我從他們那兒能夠得到的東西很多很多。所以我真是不喜歡這喧囂。

文化有一種普世性，能夠穿越時(shí)空

我們的文化為什么能夠在日本如此受歡迎？這是因?yàn)樗麄儾粌H把它當(dāng)作一種學(xué)問，而是當(dāng)作一種為人處世，讓內(nèi)心溫暖，內(nèi)心有所依托的依據(jù)。我覺得，這是一種文化的共通性，這種東西讓我心里頭覺得踏實(shí)。

《小康》：你對(duì)孔孟或者國(guó)學(xué)書升溫的現(xiàn)象怎么看？

于丹：我相信，在一個(gè)社會(huì)急劇轉(zhuǎn)型的時(shí)候，作為每一個(gè)生命個(gè)體，他需要完成的，首先是自我內(nèi)心的確認(rèn)。也就是說，大家都在想，我現(xiàn)在能夠找到一個(gè)什么樣的生活坐標(biāo)，我生活里最缺的是什么，我跟它的關(guān)系怎么協(xié)調(diào)怎么相處。那么，這個(gè)坐標(biāo)由什么來確定？是人云亦云，還是跟隨一個(gè)潮流？我覺得，儒學(xué)就是我們的一個(gè)參照系，從這里能夠找到有哪些亙古不變的東西，能夠讓我們今天覺得樸素、溫暖，讓我們覺得有一種依據(jù)。文化有一種普世性，能夠穿越歷史積淀下來。

我去日本，有一個(gè)素不相識(shí)的朋友佐佐木，是個(gè)商人，他從丘田到東京接我。我們?cè)谇鹛锿媪艘惶欤芨吲d。第二天我要去沖繩。他們夫婦倆把我送到機(jī)場(chǎng)，佐佐木對(duì)我說，在沖繩，我的兒子會(huì)等你。佐佐木的兒子是一個(gè)出國(guó)留學(xué)回來的小伙子，二十出頭，是一個(gè)外企的小白領(lǐng)。這個(gè)孩子專門從市內(nèi)趕到機(jī)場(chǎng)，見到我以后，他給我鞠了一個(gè)躬，遞了一張名片，說我父親讓我來接您，您有什么事就找我。我這次是公務(wù)安排，沖繩還有倆議員等著我，我就和兩位議員一起走了。第二天我去東京，這孩子又從市內(nèi)趕到了機(jī)場(chǎng)，他說我代表我父親來送您。其實(shí)他也就跟我說了那么一兩分鐘的話，我就又走了。

這件事讓我感慨很深，我們現(xiàn)在還有幾個(gè)父母能這么使得動(dòng)孩子啊？一方面，日本的現(xiàn)代化發(fā)展得很好；另一方面，它接人待物的傳統(tǒng)沒有變。

后來我見到福田首相的時(shí)候，他跟我打招呼，用的是中文。在那里，沒有人叫我于丹老師或于丹女士，所有人都稱我“于丹先生”。福田首相坐下來就說，我們這些人是讀著《論語(yǔ)》長(zhǎng)大的。然后我才知道，他們打小學(xué)就讀過《論語(yǔ)》、《孟子》，到中學(xué)時(shí)讀《中庸》和《大學(xué)》。這就是一種文化的根基。我們的文化為什么能夠在日本如此受歡迎？這是因?yàn)樗麄儾粌H把它當(dāng)作一種學(xué)問，而是當(dāng)作一種為人處世，讓內(nèi)心溫暖，內(nèi)心有所依托的依據(jù)。我覺得，這是一種文化的共通性，這種東西讓我心里頭覺得踏實(shí)。

給我們以生命的根

一個(gè)社會(huì)越發(fā)達(dá)，境遇越充分，物質(zhì)生活越喧囂的文明時(shí)代中，內(nèi)心的樸素、坦然，為人的真誠(chéng)、磊落，能夠給我們以生命的根。

《小康》：在一個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型期，國(guó)學(xué)為什么會(huì)復(fù)興？

于丹：我認(rèn)為，停留在文字上、書籍上，那只是一種表象。最主要的是，我們的內(nèi)心有一種行為上的需要。我為什么說到“感悟”、“心得”這兩個(gè)詞呢？因?yàn)槲矣X得在不同的年齡段讀《論語(yǔ)》感悟特別不同。我在十幾二十歲的時(shí)候背的《論語(yǔ)》的句子，全都是“士不可不弘毅”，“任重而道遠(yuǎn)”，“三軍可以?shī)Z帥不可以?shī)Z志”這樣一些擲地有聲的話。三四十歲自己有老有小以后，會(huì)喜歡什么話呢？我在講《論語(yǔ)》感悟的時(shí)候，就特別講到這樣一些話，孔子跟他的學(xué)生說自己的人格理想，就是“老者安之，朋友信之，少者懷之”。這話在我年輕的時(shí)候一點(diǎn)感覺都沒有，覺得這哪是圣人的理想，不就是普通人的事嗎？后來發(fā)現(xiàn)，就是這點(diǎn)理想，卻是我們每個(gè)普通人最難做到的。“老者安之”，讓我的老人全部都安頓；“朋友信之”，不管你有錢沒錢，有地位沒地位，但是你有信譽(yù)，朋友能信得過；“少者懷之”，還能讓年輕的孩子經(jīng)常想起這個(gè)人來。一個(gè)人這一輩子，對(duì)生我養(yǎng)我的父母長(zhǎng)輩，我生我養(yǎng)的兒女晚輩，一輩子相陪相伴的朋友，能有了這樣的交待，我覺得離圣人就不遠(yuǎn)了。這不是我們這個(gè)時(shí)代所需要的嗎？一個(gè)人拿出履歷表來輝煌顯赫，在世界上建功立業(yè)，但最后一看最對(duì)不起的就是這幾個(gè)人，我們的心會(huì)踏實(shí)嗎？所以學(xué)生問孔子，什么叫君子？他就回答了四個(gè)字，不憂不懼。學(xué)生不以為然又問，這就是君子？那意思就是說，你不干點(diǎn)什么呀？孔子又說，內(nèi)心不疚，復(fù)何憂何懼？一個(gè)人反躬自省的時(shí)候，內(nèi)心了無(wú)愧疚，何來那么些憂思，那么些恐懼？用我們今天的話來說，就叫坦然。

《小康》：這種心境可能古今一樣。

于丹：所以我覺得，在一個(gè)社會(huì)越發(fā)達(dá)，境遇越充分，物質(zhì)生活越喧囂的文明時(shí)代中，內(nèi)心的樸素、坦然，為人的真誠(chéng)、磊落，能夠給我們以生命的根。這就是我一年多的感悟。我覺得，這東西會(huì)越講越樸素，包括《論語(yǔ)》心得里面沒有觸及到的很多東西。比如說“忠恕之道”，我當(dāng)時(shí)覺得哪些東西已經(jīng)過時(shí)，因?yàn)槲覀兘?jīng)常會(huì)說愚忠。但是，這次我認(rèn)真看了一些關(guān)于《論語(yǔ)》研究的典籍，我自己也在思考這個(gè)問題，為什么曾子說，夫子之道，一以貫之，忠恕。朱熹先生解說這倆字非常好，他說中心為忠，如心為恕。真正的忠誠(chéng)，不是你忠于一個(gè)制度，一個(gè)皇帝，外在的標(biāo)準(zhǔn)。真正的忠誠(chéng)在你的內(nèi)心，就是你忠于內(nèi)心良知的表現(xiàn)，看見你的心中了，這就叫中心為忠；當(dāng)凡事凡物，他人心如我心，推己及人換位思考的時(shí)候，你自然就寬恕了。

文而化之，化成天下

把古代的東西用今天的觀點(diǎn)讀懂了，融在生命里，這才是“化成天下”。所以，文而化之，就是一個(gè)文化生態(tài)的理解。

《小康》：我覺得由你引發(fā)的《論語(yǔ)》熱包括三個(gè)層面，一個(gè)是學(xué)術(shù)層面，比如中華書局再版了楊伯峻的研究著作。還有一個(gè)就是文化層面，比如大家都來講《論語(yǔ)》。再有就是大眾層面，你的著作的銷量就是他們的證明。你如何看這三個(gè)層面的熱？

于丹：從大眾層面來講，這是一種外延。這種外延是說我們從多個(gè)地方吸收力量，不光是《論語(yǔ)》。你在機(jī)場(chǎng)看見什么，那一定是大家喜歡的。比如現(xiàn)代的生活智慧，還有現(xiàn)代的經(jīng)營(yíng)管理，還有瑜珈、家庭保健等圖書，這些書也在熱銷，其實(shí)這是大眾在提升他的生活。他從鍛煉、到食譜，到他心靈上需要的東西，他覺得有用，就會(huì)投它一票。所以并不能說它是一個(gè)國(guó)學(xué)熱，而應(yīng)該說在一個(gè)更寬容的文明當(dāng)中，大家對(duì)自己的生命狀態(tài)更負(fù)責(zé)任。說到出了很多和我的書類似的東西，應(yīng)該說每個(gè)人都有自己的心得和角度。如果說，前兩個(gè)層面是站在外部進(jìn)行拓展，那么學(xué)術(shù)層面就是在內(nèi)部進(jìn)行伸延。文化總會(huì)有一個(gè)核心價(jià)值依賴這種嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯總鞒邢氯ィ倚r(shí)候，我父親帶著我讀《論語(yǔ)》，最早的就是楊伯峻先生的那一本。如果這些書能夠讓更多的人讀到，像我小時(shí)候那樣，那就太好了。因?yàn)樗恳粋€(gè)地方都深入淺出，非常精準(zhǔn)，但是又不晦澀艱深，而且很薄。孩子如果讀這個(gè)是一件幸事。

《小康》：傳統(tǒng)經(jīng)典熱跟你的推動(dòng)有很大關(guān)系，但你同時(shí)又強(qiáng)調(diào)反對(duì)迷信國(guó)學(xué)，這是一種什么樣的考慮？

于丹：我覺得，我們應(yīng)該用一種含有情感，帶有理性的態(tài)度去對(duì)待國(guó)學(xué)，而不要讓情感泛濫。國(guó)學(xué)既不是我可以迷信膜拜，救贖我們的神靈，同時(shí)也不應(yīng)該是我們怒視批判，踏上一萬(wàn)只腳的僵尸。采取任何一種偏激的態(tài)度，實(shí)際上都只是看到他的一個(gè)點(diǎn)，一個(gè)面。

一種開放的文化心態(tài)，應(yīng)該是多元的共榮共存。中國(guó)文化跟西方文化，古典文化跟現(xiàn)代文化，經(jīng)營(yíng)文化跟流行文化，所有的東西只要能夠文而化之，那么你的心也可以融化。

《小康》：這是否意味著，國(guó)學(xué)的作用是有限的？

于丹：確實(shí)如此。我們不要過多地夸大了倫理和道德的力量。不要說我做不到，就是孔子在世給他上一課也做不到。我覺得，我們現(xiàn)在對(duì)國(guó)學(xué)確實(shí)有迷信的成分。

國(guó)學(xué)不是萬(wàn)能的救贖，你還不如坦坦然然地在長(zhǎng)大的過程中，把它當(dāng)成一種有用的成分去吸收。現(xiàn)在有些家長(zhǎng)把孩子關(guān)起來，說我們孩子不光背下了《論語(yǔ)》，連《中庸》也背下來了。我說你還不如用背的時(shí)間帶他出去多做兩次公益活動(dòng)，多爬兩次山， 我覺得，我們應(yīng)該有一種能夠從自然里面吸收養(yǎng)分的生命頑力，讓我們從身到心都健康起來。把它當(dāng)作一個(gè)元素就差不多了。