詩人瀟瀟訪談：水銀、酒杯與火焰的音樂

黃以明、賈謬：托爾斯泰曾談到過，他在一個舞會上，看到過一個貴婦人裸背間拖下一襲長長美發，這個意象經常浮現出他的腦海，后來就成為《安娜卡列尼娜》創作的最初契機。二十多年來你活躍在詩人們中間，不少人都愿意這樣來欣賞你，是嗎?

瀟瀟：你在開玩笑了，哪有。可能我只是在堅持一種生活方式，努力在內心追求一種精神上的品質，雖然這與我們的現實生活有很大距離。

黃以明，賈謬：你1993年主編的《前朦朧詩全集》、《后朦朧詩全集》對當代詩歌的影響是很廣泛的。我想問一下，《前朦朧詩全集》所選詩人是怎樣界定的?

瀟瀟：是1950年代未1960年代初開始寫詩的詩人們。就是北島、舒婷、顧城他們之前的一代人，更準確地說是被歷史暫時遮蔽的一代文革時期的地下詩人。過去我們所知道的，都是主旋律的一些詩人，如郭小川啊、艾青、賀敬之啊，這些詩人。后來朦朧詩興起時，幾乎全民皆知的，沸沸揚揚的，當時我就覺得奇怪，也很困惑，怎么感覺這些“朦朧詩”的源頭并不是從艾青、賀敬之他們那里流變而來的，無論從審美趣味上、語言方式上、精神氣質上都不一樣，難道“朦朧詩”真是橫空出世的?我堅信，在朦朧詩之前，一定有一段被遮蔽的精彩歷史。后來看到一本書《文革時期的地下文學》，提到文革時期在北京有一些地下文學沙龍。1993年我主編完《后朦朧詩全集》到北京，與朋友聊天時才知道，原來這些當年活躍在地下文學沙龍的詩人們，大部分依然還在生活中苦苦地堅持著。后來通過牟敦白，一個“前朦朧詩”詩人，就認識了這個圈子里的一些老前輩，看到了他們當年寫的詩歌手跡，這些詩當時從舊箱子里拿出來時紙張已經變黃，皺巴巴的。后來我與“太陽縱隊”的代表詩人張郎郎、張寥寥、牟敦白、魯雙芹、張新華、王東北在當時南池子張朗朗的家聚會了。我被他們在生活中流露出的純真的詩意與浪漫情懷所感動，他們談論詩歌時充滿了神圣感，充滿了虔誠。在清華大學的一次聚會上，他們說今天的兩代詩人們一定要走一走朱自清當年走過的小道，感受一下老人家筆下的荷塘月色。在他們眼里，我當時雖然還是一個小姑娘，但知道我正在雄心勃勃打算編纂“中國現代詩編年史叢書”《前滕朧詩全集》、《朦朧詩全集》、《后朦朧詩全集》、《中國先鋒詩歌批評全集》，知道我對詩歌的熱愛與執著，自然而然就把我算下一代詩人了。雖然，我們中間還隔著一代“朦朧詩”詩人，記得是張新華從家里抱來吉他，一邊彈，大家就一邊唱俄羅斯民歌，后來在朱自清寫過的荷塘月色中，大家又紛紛開始朗誦詩歌，特別是他們對唐詩宋詞的博聞強記以及古典文化的修養，讓我暗自佩服。在1993年的夏天，我幾乎見到了“前朦朧詩”時代的所有在北京的詩人。他們還有依群、食指、黃翔等。再后來，我見到了郭世英的妹妹，在郭沫若的紀念館，是她與周國平商量，把郭沫若當年為紀念兒子郭世英之死而抄寫在家書上的郭世英的詩歌整理了給我。我的心沉甸甸的，從我收集到的大量詩稿中，我興奮地發現，這正是我尋找的產生“朦朧詩”最初的土壤與氣候。

黃以明，賈謬：剛才我想問一個問題，就是第三代詩人是否開創了一種漢語現代詩的寫作傳統。因為在第三代詩人之前，他們這種寫法是不存在的。你談到了“前朦朧”的一些老詩人，他們在精神上的承擔，對高貴的追求。我認為這是詩歌產生以來就有的一個傳統。我現在開始懷疑，第三代詩人的寫作是否終斷了這種傳統?

瀟瀟：如果從悲觀一點的角度來說，我認為第三代詩人的寫作很可能是一個實驗階段。1993年我主編《后朦朧詩全集》時。他們的作品我都一首首讀過。但是，編成之后，面對這套精美的全集，我開始懷疑，別說幾百年，就是五十年一百年之后，這一大套全集中會留下一首詩歌經典嗎?我表示懷疑。也許，我的眼光有限，我太悲觀。2006年11月，“第三代詩歌20周年紀念會”在黃山歸園舉行。以徐敬亞為首的第三代詩人發表了“歸園共識——第三代詩人立場及倡言”，大家不約而同地認識到，“詩歌是一個民族精神高度的標尺”，而優秀詩人除了對生命本質的追問，還必須具有一個世代的使命感。我認為我們這一代人的寫作更像是一種先鋒性質的超前詩歌實驗。第三代詩人的詩歌，包括“朦朧詩”，“前朦朧詩”，他們給以后的寫作者，70后、80甚至90后，提供的更多的是一種參考或者說經驗，至于是不是傳統，還要接受時間的檢驗。

黃以明、賈謬：讀你的詩都能察覺很強的女性意識，但不是女權主義的那種與男權的對抗，而是女性與男性的一種對話。

瀟瀟：我覺得女權的對抗，可能還是落入了男權的一個圈套。我的意識更傾向于一種心靈的傾訴，我覺得這樣比對抗更有力量。

黃以明，賈謬：你的詩歌是音樂狀態的。詩歌語言在我看來有兩種解讀的辦法，一種是繪畫的，一種是音樂的。傾向于繪畫，更能從形象上把握。而更本真的，是音樂，它離生命更近。我很崇拜美國舞蹈家鄧肯，她對生命的表現，我覺得這一點你們很像。這樣的女人存在時，我覺得男人是應該謙虛的。

瀟瀟：我非常喜歡她。她是有典型意義的，許多年前，我就是她的“粉絲”了。我覺得她是在世俗意義上的愛情失敗之后，回到創造舞蹈表現心靈的事業上，回到一種內心力量上來，可以說，她是一個英雄表現勝過任何一種肉欲表現的奮斗者。她的舞蹈是一種心靈的表達，所以有震撼力。

黃以明，賈謬：你詩歌中的音樂狀態，讓我感覺你不是從歷史、文化中表現女性意識，而是從宇宙狀態的兩種基本元素陰、陽。我想知道養育你這種品質的生活體驗或者說經歷。

瀟瀟：我生長在一個軍人家庭。那個年代，全國人民吃肉要肉票，買米要糧票，在我童年的記憶中，地方上的同學家里窮得要命，往往一個月還吃不到一次肉。但我的家庭情況相對優越一些，雖然與今天相比，也算窮得丁當響，不過在部隊，生活上是保障供給的，每天可以吃到肉，有時還有水果糖和餅干……這種情況下，生活上有一種優越感，家里教育簡單，常常要求我們要做好人好事，這是那個時代教育的口頭禪。于是我從小心里就覺得應該幫助別人，同情弱者，有天使情節。我小時候就喜歡幻想，也許是喜歡童話，不知不覺中又滋生了公主情結。這很要命，在我后來的生活中吃了不少苦頭，但是也養育了我某種精神品質，讓我在苦難的根部一點一點觸摸到詩歌的光芒。

黃以明、賈謬：談一下閱讀對你的影響。

瀟瀟：最早，喜歡過舒婷、北島、傅天琳等“朦朧詩”詩人的詩，當接觸到美國“自白派”詩歌后，很快就迷戀上了普拉斯、塞克斯頓的詩歌，但是1989年之后，我就自覺不自覺地轉向了對俄羅斯詩歌的閱讀。有一批詩人我非常喜歡，比如帕斯捷爾納克、阿赫瑪托娃、次維塔耶娃、曼捷爾斯塔姆。我感覺找到了一種同呼吸的，在精神上可以為我輸血的，相同血緣的詩歌。

黃以明，賈謬：當時對帕斯捷爾納克的閱讀應該很早的，你是從哪里得到他的詩歌的?

瀟瀟：當時是復印的。有一本他的小說《日瓦格醫生》，后面附錄了一些詩歌，是從那上面復印的，我常常一遍一遍地反復閱讀那些詩篇。忍不住對身邊的詩友訴說讀詩后的興奮。

黃以明，賈謬：我發現你和茨維塔耶娃是最接近的。瀟瀟：也許吧，我極其喜歡她的詩歌，茨維塔耶娃對我的影響主要是靈魂上的。我在寫作上還是很清醒的，一定要有自己的詩藝特點與精神氣質。不能一看感覺是俄羅斯的詩歌，而應該是有個人風格的，漢語詩歌。

黃以明、賈謬：此后的閱讀呢?

瀟瀟：此后的閱讀就比較散亂。

黃以明、賈謬：中國古典詩歌對你有那些影響?

瀟瀟：《詩經》對我還是有一些影響，比如，其中那些民間歌謠在敘事上的自然表述，在語言上的樸實感覺等。但我覺得對我形成真正影響的還不是這些。我倒是更喜歡李商隱在抒情詩中的感情深摯細膩，與感傷氣息。李賀的“石破天驚”般的想象力和新穎詭異的語言。南唐后主李煜的詞哀婉凄絕，特別是他對故國的追憶與今天我們對精神家園的迷失感很相似。杜甫的我不太喜歡，太現實主義。相對更傾向于李白的浪漫主義情懷，他對自然的表達很契合我內心的感覺。

黃以明、賈謬：你喜歡的基本上是精神氣質上與你相近的，很富有藝術氣質的一些詩人。

瀟瀟：應該是這樣。

黃以明、賈謬：詩歌有兩種品質，一種精神的品質，一種語言的品質，這兩種品質你的詩歌中都有不可忽視的成就。比如女性的傳統意象，水、月亮、鏡子等，你對這些意象的把握是很獨特的。再比如你用的“水銀”，“酒杯”這兩個詞對鏡子水、月亮這些關于女性的傳統意象的提純和超越，回到了詞的根部，構建了你非常獨特的女性詩意，我想聽你談談對詞語的感受。

瀟瀟：我對詞語的敏感好像是自然的，那種感覺是沒辦法用理論闡述的，比如你提到的“水銀”、“酒杯”，還有“頭顱”、“音樂”、“傷口”、“疼痛”，這些詞我常常反復使用。你說的很準確，我確實是在詞的根部上發言。比如談到呼吸，我們可以用空氣，但我會選用氧氣，我會把多余的雜質過濾掉，提純到氧氣，用減法，只留下生命最本質的一部分。

黃以明、賈謬：為什么在詞語上要做這樣的選擇。

瀟瀟：這是一種直覺上的選擇。但從句子中你可以看到我選擇詞語的精神因素。黃以明，賈謬：在我對詩歌閱讀的范圍中，把“水銀”這個詞詩意化，你是最成功的。這個意象很多詩人用過，但情況是不一樣的。“水銀”甚至把你全部作品的詩意品質提煉出來了，而且，這些詞在詩中的出現，詞與詞之間是相互關聯的，是結構性的，是聯系一首詩詩意整體的要領。

瀟瀟：“水銀”它是漂亮的、流動的，甚至是神秘的、致命的。一個詞涵蓋了事物的各種感覺，包括它最隱秘的深處……在《氣候中的女人》這首詩中，“水銀”這個意象我是用的最多的。“水銀”就像女人，是對氣候最敏感的種類，它既是液體又是固體的，是流動的神秘，既確實又不確定。還有一點，它又是劇毒的。它陰性的特征多么像女性的命運!在詞語的運用上我有兩個向度，一個是回到它最原生態的本義，精準、濃縮到納米的程度，一個是展開它的所有的指向，表達模糊又極大的豐富，讓詞語自然地呈現出不同的肌理和層次感來。

黃以明、賈謬：酒杯這個意象也很棒，你從女性的角度解釋一下。

瀟瀟：首先，從形狀上講，它應該是偏陰性的，我寫的酒杯，更多指的是高腳葡萄酒杯，它完美的曲線與美酒的輝映，它既是貴族氣息的又是玻璃的，易碎的，它的易碎性就像人的生命，而它不碎時又能高貴地容納生活的酒釀。在感覺的經驗中，酒杯在形式上充滿了流線型的韻致，與生命糾纏在一起的詩性象征。

黃以明、賈謬：我還想知道你在生活中與一個“詞語”相遇時的故事。

瀟瀟：拿“酒杯”來說吧。這與我最初傷心時喝酒有關，我最痛苦的一次，是在喝酒后，感覺天地在旋轉，愿望在飛翔，我像一個棄兒。“當死亡的翅膀／像天使一樣／降落到我手中的酒杯里／窄小的房間／在深夜寬大的眼皮上旋轉起來”——摘自《死亡的天使》第一段。這里，酒杯指向了飛翔，與死亡。

黃以明、賈謬：在你的生活中，酒杯與死亡相遇了。瀟瀟：是的，酒杯這個甜蜜的詞，落進我的詩歌中，就變成了另一種靈魂上的處境。與傷痛和死亡手挽著手。在別人的感覺中，酒杯是喜慶，是艷情的，但是在我這里不是這樣。

黃以明、賈謬：我甚至想象，如果有自殺的話，你手中最后握著的是不是一個酒杯啊?

瀟瀟：有這種可能，就我以前對自殺的想象中，是不會選擇跳樓的，可能會吃安眠藥，當然也不會用一杯白開水，應該是用一杯美酒照亮最后的生命之光吧。

黃以明，賈謬：我們談另一個話題，就是你的詩歌語言的結構所呈現出來的語言狀態，從直覺上我認為是火焰的。詞與詞的關系是躍動的，絕對不是規則的、邏輯的、照顧讀者的，而是火焰的那種感覺。在風(靈感)的作用下，它比云還要躍動，云是沒有根的，而火焰是有根的，它是整體的，一團的，火焰燃燒時的那種能量淋漓盡致地釋放。你的詩歌有這樣一種東西，這就是你的語言結構。這種火焰感，在你的具體寫作中是無意識的，還是苦心經營反復修改出來的?

瀟瀟：我對自己的詩歌寫出后的改動不是很大，因為每次動筆的時候都是內心深處充滿了愿望燃燒的時候，幾乎是一氣呵成。

黃以明，賈謬：你是否意識到我所說的你詩歌語言狀態的火焰感。

瀟瀟：是啊，一般情況下，沒有那種火焰的感覺我是不會寫作的。長期以來我往往是在一種痛苦狀態下最想寫詩，那時是必須表達的時候，就像火焰迫使你燃燒。很多詩都是在失眠的狀態下寫成的，仿佛整個的寫作狀態就是一種火焰狀態的延伸。

黃以明、賈謬你詩歌中充溢著巨大的苦難感、英雄的挽歌。

瀟瀟：我最快樂的時候是寫不出詩歌的，我的詩歌基本上是生命疼痛時的痕跡。比如，《另一個世界的悲歌》、《英雄與淚》等。

黃以明，賈謬：你一生用苦難來建構一種精神高度。除了詩歌寫作，還做了大量詩歌編纂工作，感覺每天都在為詩歌工作。不僅為時代貢獻了詩歌，而且貢獻了生活。如果對你堅守的東西做一個簡單的命名，或者說界定一下自己，用一個詞概括一下你的精神，你會選擇哪個詞。

瀟瀟：很難找到一個簡單的詞來概括，我一直在努力堅持內心的寫作、精神向度的追求?也許離理想的目標還很遙遠，但是，我可以不放棄。

黃以明，賈謬：你認為你建構的是哪種精神?

瀟瀟：我試圖想說“高貴”，但在今天說這個詞太奢侈了，雖然這是我內心追求的夢想，我真的不敢用“高貴”這個詞來言說自己。

黃以明，賈謬：回答的很誠實!

瀟瀟：一旦表達出來，就會置身被嘲笑的險境。這個時代，環境的苦難、倫理道德集體下滑的苦難，所有X-，都置身其中，人們不再相信愛情，男人不相信女人，女人不相信男人……這個語境是拒絕“高貴”這個詞的。黃以明、賈謬：很真實，意外地契合了我的問題。瀟瀟：“堅持你的苦難就是堅持你的高貴”這是我獻給次維塔耶娃的詩句，同時也獻給我們同時代的所有詩人!黃以明、賈謬：說一下我的一家之言，我覺得你的詩歌已經抵達許多人沒有進入的區域。我覺得人類使用過最大的一個詞是“自然”。在自然與人文的對接中，西方找到了“上帝”這個詞。而在東方，找到的這個詞是“樹”。比如釋迦牟尼是在菩提樹下悟道的。而“中華”，“中”就是一棵樹的形象，“華”指的是它的茂盛。“樹”這個詞展開后，有兩個詞與人文有關，即“花朵”與“果實”。女性傾向于“花朵”，男性傾向于“果實”。在你的詩歌中我看到了一種希望。

瀟瀟：對!我很傾情“花朵”這個意象，在我的詩歌中，我一直在自覺和不自覺地用心靈寫作的方式來修復靈魂的傷痛。這本詩集的名字，我自然而然用了“樹下的女人與詩歌”。你剛才的話完成了我的直覺經驗與詩學理論的對接。

黃以明、賈謬：在《如此寂寞，如此芬芳》一詩中，通過對“短暫”的表述，你把握了“花朵”。西方認領了上帝，而我們需要從“花朵”、“果實”的不斷存亡中把握自然的精神。你在詩歌中對苦難的承擔，修復了東方人文的“花朵”體現的整體的、自然的精神。

注：黃以明，詩、畫評論家，書法家，學者。賈謬，80后實力派詩人。

2008年1月于北京上島咖啡