在小說的路口

李浩（以下簡稱李）：我想，我們是不是可以從你的“寫作方向”開始？在你的小說中，我發現有三條路徑（至少），一是像《自行車》那樣的，寫實性較強，里面有著淡然的憂傷的溫情；另一類是《減速》，它有很強的實驗性，建立于荒誕之上，有特別的飛翔感；還有一類，像《全家福》等，它是一種“中間道路”，以某種類似童年視角下的記憶開始，展示生存的復雜和艱辛，卻也時時有意露一下虛構的尾巴……你個人，更喜歡你自己的哪一類？

當然，一個寫作者，優秀的寫作者，都不會將自己畫地為牢地困在某一類題材上，我問的是“更”，為什么？

劉建東（以下簡稱劉）：你說得很對。在我們倆的交往過程中，也正是因為對彼此小說的理解而互相欣賞對方。我的小說你看得透，因為就彼此的小說，我們已經說得太多。是的。我的小說可以這么劃分，我并不反對，當然，這并不是因為我刻意地要把自己的作品先貼上標簽然后再寫，你知道，我們都不是那種寫手。就我自己而言，我可能更喜歡有實驗性的東西。也就是你說的第二類。這一類東西我寫起來非常地暢快。我感覺小說要寫得更像小說，就要從小說的本身去看待它，對待它，對一個寫作者而言也就是如何去伺侯好它。這是有難度的。

李：在我個人的閱讀趣味中，我更欣賞你的第二類和第三類。哈，我看中的，也是它們強烈的藝術質地。你談到小說要寫得更像小說，能否更具體地談一下，如何才能更像？

劉：我想，小說和一個人，一件物品，都有類似的東西，你判斷一個人的好壞優劣，你要從他的品行等內在的東西去選擇，小說亦然，也就是說，小說要成為小說，也要有它本質的東西，而不是其它外在的東西所強加給它的。它有自己的規律，有自己的品行，我們寫作就得尊重它，而什么樣更像小說，我的理解是，讓小說自己去說話，而不是代它去說話。

李：這個回答多少有點兒玄妙。我理解你的意思，就是說，看小說，要從小說的本質質地去衡量，而不是用道德的、意識形態的或者其它的非文學的東西去衡量。是不是這樣？

劉：應該是這樣。

李：可是，我，我們見慣了太多的“鞍子套到馬頭上”的評論家或者所謂讀者。他們愿意簡單化小說，將小說“譯”成他們能理解的道德或者什么話語。我想，你的小說是不是也經歷過這樣的“翻譯”，對此，你有怎么樣的想法？

劉：每一篇小說發表了當然就無法擺脫你說的那種讓人去評說的境界，那種境界對某些人是有用的，可是對于我們就不一定有多少益處，如果過多地注重那種“譯法”，反而會害了自己。所以說，保持自己的個性是我寫作的基點。

李：你的小說《減速》，讓我看到快捷的力量，讓我讀到天馬行空時的飛揚，也讓我看到，你對游戲的看重，在初讀它的時候，我感覺如同初讀唐納德·巴塞爾姆的小說，有一種強烈的驚艷感。我很想讓你多談一下這篇小說。它在中國，是不多見的。是難得一見的小說。

劉：是的。這篇小說我把它當成我小說寫作歷程中重要的一篇，寫作這類小說時我處于一個忘我的狀態。我感覺后來這種狀態不太好找了，到底是哪里出了問題，我也在問自己。那一個時期我寫了好幾篇這樣的小說，最早的一篇叫作《我的頭發》。那一年，李敬澤老師在《莽原》雜志主持一個欄目。我的小說就在那里發了。后來就有了《減速》和發在《十月》上的《心比蜜甜》。《減速》的寫作過程對我來說非常地愉悅。就像是在欣賞達利的畫。我盡量讓自己保持著情緒和寫作上的速度，我想寫作上的減慢速度也是必要，但在寫作中我無法控制它。里面的語言、情境、故事以及人物，都像是一根線，把我當成風箏給拉到了空中。

李：在我看到的評論中，他們集中說的是，減速的必要，人物關系，等等。而我，更愿意在此之外，看它所呈現的“藝術之光”，它是難以言說的，卻是強烈存在的。

劉：對。我想把自己的小說更具有繪畫的氣質，我覺得繪畫更接近于藝術的本質。你說的藝術之光是我們都在追求的一種境界，就像當初我看你的《那支長槍》以及后來的《如歸酒店的敘事》。

李：陳曉明教授借用德里達之口反復說，在文學中，可稱為“文學性”的東西是很少的，而我，而我們，可能恰恰看中的是，這稀薄的文學性。我只能說出它的不是：它不是政治的附加，不是哲學的附加，不是道德的附加……

劉：是的。稀薄這個詞用得好。我突然意識到了。我感覺我們就像被厚重的空氣壓著一樣。我們只能透過那么一點點的空缺，看到頭頂上的陽光。但我相信，雖然稀薄，但它存在著。這也是幸運的。

李：你剛才說，“保持自己的個性是我寫作的基點”。我想問一下，你所說的自我個性是天生的還是加入了后天的補充？是否是一種，混合的結果？那，它會不會在你以后的寫作中繼續變化？我也想知道，你是在什么時候“發現”自己的寫作個性的？

劉：關于寫作的個性，我不知道它是如何形成的。肯定有許多種因素，比如閱讀的喜好、范圍，還有本性中的某些東西。它是在某個時期渾然天成的。每一個人的寫作路程都可能有它天生的宿命，它是無法更改的。我想我也一樣。個性將決定自己的寫作。

李：它是不是意味著，盡管趣味上有諸多的接近，個性還是將個人區別了出來：凡高成為了凡高，高更成為了高更？

劉：當然。我們都喜歡高更和凡高。但是他們兩人也一度成為仇敵，互不來往。藝術其實就是你死我活。

李：哈，我倒不那么激烈。其實，在你的骨子里，也不是那種激烈的人。

劉：最好的藝術是偏激的。我始終相信這一點。我不是，但是我想。可這一輩子只能這樣了。

想想而已。

李：你的小說，《全家福》，是在多年之后依然讓我記得起的小說之一，近年來給我留有特別印象的長篇還有王力的《英格力士》和莫言的《生死疲勞》。它們共通的藝術質地，和對世界的自我探尋讓我感動。在你的這篇小說中，豐富而敏感，甚至不乏尖銳。那些人物和人物的命運有種渦流一樣的力量，讓人吁嘆。

劉：這篇小說耗費了我太多的東西。其實這篇小說是對我以前所有努力的一個總結，一個妥協。你說到了渦流。是的。每一個人可能都生活在無形的旋渦之中。每個人的命運都不同。但有一點是相同的。我們對世界的敏感。我們生下來就是在和這個世界對抗。

李：妥協？

劉：妥協是我覺得在這部長篇里，我做得仍然不夠好，我仍然為了能讓更多的人去理解它做了某些退讓。比如在虛與實的安排上，我可能更多地顧及了實的部分，而虛的部分我卻隱匿了許多。我想，如果更多地回頭看這部小說。我會發現自己的局限，我會發現，自己在剛才我們說的激烈上做得仍然不徹底。

李：我覺得，你的這部長篇，在飛翔感中加入了更多重的東西，有了生活和具體的泥沙。有了意在言外，接連閱讀者經驗的痛感腺。無論如何，這篇小說都是優秀的，哈，我所說的優秀也不是當下意義，或者所謂的時代意義——我對自己的眼光有著一種狂妄的信任。可是它，這部長篇卻多少受到了可怕的漠視。

劉：小說在我心目中不會飄在某個地方，空中，地下，樹上，等等。它是不確定的。我更喜歡小說的這種自由度。它讓一個真正對小說喜愛的家伙能夠充分地展示自己的能力。飛翔和沉重可能都是我們生活中無法躲開的兩部分。讓它們充分地融合，是一篇好小說必須的。

李：這種可怕的漠視，我知道，是對你構成影響的。

劉：漠視并不可怕，可怕的是自己對自己失去信心。我覺得它可能對自己產生些影響，但不會太大。你也知道，我們倆相知太久，我的個性就是那種裹著自己，我不大喜歡張揚。我喜歡的寫作狀態是把小說寫完。然后不再去管它。

李：是的，是啊，然而，在那之后，你的那種更強烈游戲性的，張揚的，甚至略帶瘋狂的《減速》類的小說卻基本沒再出現。你也知道，我個人，特別希望能再看到它們。

劉：我自己骨子里也是。后來的寫作，并不是沒有。我前兩年在《花城》上發的那個中篇《天邊的椰子樹》就是這樣的一種回歸。我試圖讓自己不要忘記以前自己寫作《減速》時的狀態，不要忘記自己對那種變形、荒謬，甚至不可理喻的追求。

李：哈，那你想沒有想過所謂讀者接受的問題？

劉：想過，但是一旦我想了，我發現自己寫的東西自己并不喜歡。它會讓我痛苦。

李：而作為編輯，你在編輯稿件的時候，會不會更多地，從一般的讀者的角度去猜度？你是如何調整這種關系的？

劉：編輯和寫作我分得很開。從我開始做編輯的那一天起，到現在也有九年的時間了，我會更加地從讀者的角度來看待我的權力，編輯這個權力是讀者給的，所以我要尊重他們。如今，做文學編輯并不是件輕松的事。它要顧及到很多方面，比如市場，比如訂數。還是不談訂數吧。它讓所有做文學編輯的人都汗顏。

李：你的中篇《殺雞》、《看電影》是我所喜歡的小說之一，它有意籠罩在一種回憶的舊氣息中，模糊，詩性，所有言說都點到為止，大量的“事件”都留在空白里，讓人猜度和回味。我想問一下，你是如何“找到”它們的？

劉：還沒有人問過去找尋什么的話題。我并不感到驚訝，因為你看問題一向太尖銳，這方面我是非常佩服的。我太多的小說可能留下的空白都很多。我最初讀小說時，我對海明威的一個短篇小說《雨中的貓》就非常感興趣。它的這篇小說就留下了太多的空白，它讓我讀完之后永遠忘不掉它。說得太滿，把小說寫得像一個大大的南瓜，那不是我喜歡的。小說像小說，就因為這給予了語言很好的想像和收縮的空間。我們去想，我們去看，我們永遠不可能想到所有，也不可能看到所有。這就是真實的生活。為什么我們總要把自己看到的那一點點皮毛就當作生活的全部呢。

李：說得太好了。為什么要問如何“找尋”？因為我感覺，小說和一個寫作者相遇，其實是一個尋找過程，小說即使在“那兒”，即使我們面對的都是同一個故事同一個問題，而到了優秀的寫作者那里，小說也會呈現不同質地，彰顯他的個性。你選取的，是適合你使用的，是你能夠用好的材料。

劉：對。找尋。這個詞其實是可以為小說正名的。現在大多數的小說都離這個詞太遠。不是找尋，而是粘合，太多的化學成分，有毒。

其實一個故事提供給寫作者的素材基本上是不大有出入的。關鍵在寫作者自己。把它穿在自己的小說身上，有高有低，有胖有瘦，有演員，可能也有乞丐。有正常人，可能還有殘疾。

李：哈，你的話讓我想起李敬澤在河北泊頭的一個講座，他選用的材料是林語堂的一句話，原話我記不得了，他說，小說應當是對我們被矯飾的生活的一種警告。粘合，實際上本質上是一種矯飾。進一步的矯飾。

劉：就像是家俱。尤其是剛裝好的房子。千萬不能馬上就住進去。會得病的。

李：我想問一下，你的寫作時間應當不算太短了，你感覺找到自己了么？如果推薦，你愿意推薦你小說中的哪些讓我們閱讀或重新閱讀？

劉：是啊。一想想自己的寫作，就感到自己老了。我想，我還是喜歡我們前面提到的幾部小說《全家福》、《減速》、《我的頭發》、《天邊的椰子樹》、《殺雞》，還有《三十三朵牽牛花》，包括后來的那個長篇《女人嗅》。

李：長篇，短篇，中篇，你都寫了不少，在你的感覺中，這三種文體間是否有某種的界線？它們是不是需要不同的操持方式？

劉：是的。肯定有某種界線。不然也不會把它們分開了。至于界線在哪里，我也說不清。楚河漢界那樣的界線肯定是不對的。而對具體的某一個門類，寫作起來它是自然而然的要用不同的操持方式。剔牛是一種方式，殺雞當然不一樣了。長篇可能會更鋪張，而中篇像是一個害羞的女人，短篇像是從水里去找尋露珠。

李：很妙的比喻。

在你的小說中，在我看來兒童視角是你運用最好的方式，它透出了淺憂傷，性靈和詩意。你選擇這樣的視角，是不是有意？你運用它的意圖是什么？

劉：可能是不經意間的。這可能是對80年代我成長階段的某種回憶。因為對所有男人來說，青春期是最值得記憶的。

李：哈，小說，或者敘述者是不是要長大？你會不會在以后的寫作中，更多用成人的，他或者你？

劉：不知道。下一部要寫什么，可能對我自己也是個謎。這也許是個不太好的習慣。我不會刻意地去安排自己的寫作計劃，就像你寫長些的東西要有個提綱一樣，我卻沒有。這可能不好。

李：速度，在你的小說中，我時常感覺一種迅捷，它時常是一波未平，一波又起……我覺得，你的小說既有很好的故事又有很好的核，你似乎不太經營“深度”，但卻讓人感覺它有內在的包含。

劉：是的。我也感覺到這一點。速度快。我也想減一下速。這個問題我記得我們討論過許多次。深度是隱藏在背后的。我不大喜歡故作高深。

李：哈，我覺得我的精細也不好，恰恰少了你所有的自然的一些東西。妙趣橫生的在你那里多，而我只能設計。

劉：細節其實太過重要。但是過于地強調反而是一個累贅。像言情劇，像底層寫作。

李：說得好。

劉：你的好處在于你對語言的把握。我覺得你讓語言真正成為小說的主人了。語言在你的小說里讓我感到非常震驚。它活得太自由，太自己了。而我沒有你的詩人氣質，所以我要用更多的努力去做。

李：而我，卻是喜歡你的語言和故事的。真的很喜歡。哈。自己缺的，往往是自己想要的。哈。我們這樣說，是不是像相互吹捧？……

作為編輯，《長城》雜志副主編，你希望在你的編輯過程中讀到什么樣的小說？能點燃你的興奮點的小說多么？

劉：說實話，不太多。我欣賞有個性的雜志，有個性的小說。但很遺憾，我們發現大家都在照著一個模子在寫作，這無可厚非，他們想讓選載。我們雜志本身也希望轉載越多越好。這也是我們的工作成績。我感到很無奈。

李：那你如何看待當下寫作，看待“底層文學”的倡導？這個問題也問過正萬兄，我想，你也要回答一遍。

劉：寫底層真是無可厚非，大師級的人物不都在寫底層嗎，卡夫卡，馬爾克斯，不都是底層寫作嗎。但底層寫作不能把蘿卜纓安到紅纓槍上。這一點就讓人惡心了。我覺得現在作家這個稱謂令人有些擔心了。中國的文學選刊可能太多了。但是又太少。因為風格相似。

李：是的，我們缺少另外，缺少豐富性。而寫作，更大程度上應當是一種“突變”，是對舊有的挑戰和補充。米蘭昆德拉曾反復過布洛赫的一句話，“發現是小說惟一的道德”。

劉：更多的可能是重復，刊物重復刊物，作家重復別人，也重復自己。按你的說法。現在的文壇好像是缺少道德的一種局面。因為缺少發現。

李：哈，同樣是那個昆德拉，他在談到前蘇聯文學的時候也說，大批文學作品正在生產，卻有太強的一致性，它們不為發現提供新質。當下，我們的文學也多是如此，缺少新質，缺少個人化的發現。

劉：生產。是呀，產煤是生產，汽車也是生產，電視也是生產。手機也是，我發現，在一個酒桌上吃飯，有好幾個人的手機都是一樣的。這就是生產帶來的。

李：那，我想問一下，你是否準備，在這種以敘述空轉為主流，以平俗和“大眾娛樂”為目標的當下寫作中，繼續堅持和保持自己？它，可能意味“珠混魚目”，在俱下的泥沙中不被認識。

劉：無所謂。保持自己是肯定的。不是清高。而是無奈。因為自己不會其它的選擇。

李：也許，寫作，在一些作家那里，就應當是“寫給無限的少數”的。在此，我也向你的堅持表達個人的敬意。瓦爾特本雅明在談到波德萊爾的論文中，說“他的巴黎永遠是人口過多的巴黎”……我覺得，你的寫作也是使我們的人口獲得了增加，它豐富和添加了我們的文學。在這點上，我不提倡計劃生育。

劉：哈。我們是一致的。小說給我們帶來的遠比某些利益更重要。

李：是的，它給予我們的，遠比我們給予它的多得多。我們是幸運的。