謝泳：現在的所謂右派是虛幻的

寧　二

知識分子精神的斷裂

《南風窗》(以下簡稱《南》)：你一直研究中國自由主義知識分子的脈絡，你認為中國自由主義知識分子精神的斷裂點發生在什么時候?

謝泳(以下簡稱謝)：從思想史角度觀察，1949年前在中國知識界，確實有一個自由主義的脈絡，時代轉換之后發生的一個主要現象是：自由主義的主要領袖人物都離開了中國，比如胡適、傅斯年他們，這些人開始主要集中在歐美，上世紀50年代中期后，回歸到臺灣。比如臺灣大學當年的主力其實是老北大的底子。從思想史角度評價，中國自由主義知識分子在抗戰勝利后有一些分化。其中比較有參政意識的知識分子，開始左傾，主要是一些民主黨派的高層人物，選擇了不和國民政府合作。還有一些自由主義知識分子，因為對國民政府失望，思想上也比較偏左，像等，可以說是右里的“左”。中國老牌自由主義的傳統，最后是在殷海光那里延續的。費孝通過去說過，在1957年之前，中國知識分子雖然經過思想改造、批胡適運動、鎮反及反胡風運動，但還沒有到了噤若寒蟬的程度。1957年之后，基本就沒有人敢公開說不同于主流意識形態的話了。

中國自由主義知識分子有兩個特點。一是比較看重國家統一，只要國家能強大、富裕，不管用什么手段都可以。其實他們是看重觀念，而不大看事實，覺得“強大統一”就好。另外一個是對自己的出身有原罪感，這非常容易與民粹主義結合。在中國近現代歷史中，自由主義知識分子是最愛國的，一個著名的例子是雅爾塔會議后，中國自由主義知識分子對傷害中國主權表示了強烈不滿。那個時候的自由主義知識分子，國和家是一回事。這和今天知識分子的愛國是不太一樣的。

《南》：今天的知識分子和那個年代知識分子的差異還體現在哪里?

謝：知識上的差異。何兆武是1921年生人，他在《上學記》里說：“我是廢品，我們是報廢的一代?！比绻催@個邏輯推，說1920年代出生的人還有些勉強，但說1930年后出生的人尤其是人文學科出身的基本符合事實，直到1980年代有機會出國留學。1980年以后出生的人，如果確有才能，你可以到美國去讀書，基本上沒有那些壓抑你、束縛你的外在的東西。

我最近研究了1955年北大中文系學生辦的一本雜志，這本雜志叫《紅樓》。從這本雜志你可以看出，那時中國最好的大學里，學生在學習什么。他們沒有獨立的東西，也沒有西方的東西，是一個封閉的世界。不像今天博客上的東西，不管對錯，是自己想說的，它至少是一個自由的東西。再對比一下五四時期北大文科學生辦的《新潮》雜志，感覺更加明顯。《新潮》出來的是傅斯年、羅家倫、俞平伯、馮友蘭，除了學者就是大學校長。1930年代后出生并留在中國大陸生活的學者，基本沒有再出現那樣的人。

左派與右派

《南》：經過這些年的發展，現在的自由主義知識分子群體有什么特點?

謝：這些年，大家普遍比較尊敬的自由主義知識分子的領袖人物，早年都是左派。這是中國大陸自由主義傳統承傳中的一個特有現象，也就是說，1990年代后中國自由主義傳統的延續，不是胡適系的嫡傳，而有一些變形的東西，血統不夠純正。現在的自由主義也不能稱其為派。1990年代中期以后，有一些人物和研究，大家對這種思潮有一些興趣，不成氣候。主流也不接受這些。

實際上自由主義里面的人，主要都在學界，都比較散淡。自由主義里也沒有新左派那種大型的活動、論壇，或者辦雜志，是比較個人的。左派首先有政治正確性的前提，他們也有意識地抱團，有策略，能力也比較強?，F在的所謂右派是松散的，其實是虛幻的。

《南》：有一種聲音認為，左派現在是個貶義詞，在媒體上，自由主義實際上在壓制左派。

謝：這個判斷我以為不準確。在中國的背景下，可能自由主義講的話比較接近社會現實，左派的看法有時候比較過激……其實左右都沒有關系，關鍵是要符合事實。比如說自由主義也沒有否認當下中國工人和平民的生活處境，但分析原因，可能是市場化不夠或者其他什么。從古到今，我覺得右派都比較講道理，注重經驗，而偏左的人比較注重理想，很容易烏托邦。

《南》：環境在慢慢變好，那么現在對自由主義知識分子的獨立性帶來最大挑戰的是什么?

謝：我感覺在主流里的自由知識分子，大部分勇氣都在減弱。因為有角色的問題，還有利益。人在真實的生活中，所以不太觸及尖銳問題，而且也不參與敏感的活動。

《南》：“文人論政”對于現實的知識分子而言有沒有可能性?現在越來越多的知識分子開始撰寫時評，你怎么看這種情況?

謝：應該說是一件好事，但問題的關鍵不在于寫作者的角色，而在于寫作環境的自由程度，這一點和儲安平的時代不大好比。儲安平是要辦份雜志，要靠言論來影響社會。但今天，中國自由主義知識分子在這方面，可以說乏善可陳。很多事不能做，自由主義知識分子的才華不容易表現出來。

《南》：那么，你怎么看待今天知識分子的社會責任感和社會公共角色?

謝：任何時代的知識分子，對于社會責任和自己的角色都有認識，畢竟是讀書人嘛。但在當下的中國，很多事不由人。早些年是因為經濟的原因，很多事做不了，但現在看來，很多事有錢也干不成。現在中國的自由主義知識分子只能是在大學里和一些講壇上盡自己作為一個知識人的角色。和上世紀80年代不同，我以為中國自由主義知識分子在社會中的地位很平常，基本不在政府眼中，或者說不是政府想依重的知識力量。

反右是人性問題

《南》：你曾經寫過一些文章探討當年的右派言論，那么你怎么看當年基層右派的言論?

謝：我沒有專門研究過反右運動，但我收集右派的相關史料還是比較早的，至少有20年時間，特別是關于當年北京大學中文系、歷史系和中央黨校(當時叫高級黨校)的右派情況，我看過一些史料。

國內外這方面的研究基本依靠當年和后來一些公開的史料，嚴格說，我們現在還沒有研究高層反右運動的學術條件。從學術史意義上說，現在的研究，還在初級階段。比如楊尚昆日記，就沒有1957年的情況，不是他沒有記，是現在沒有公開。我所謂的高層情況，包括反右運動起源的決策層及民主黨派中央機關以上的情況。我最近剛完成一篇論文《1957年反右運動史料的收集與評價》，主要介紹相關史料的幾個方面。

中國主要的右派幾乎都在大學、文化單位和一些工廠機關。高層右派有較成系統的言論，但基層大多是發發牢騷。很多右派，就思想背景觀察，其實是左派。只不過是說了_一些真話。實際上，政策到了基層，就同思想關系不大了，基本上轉化成T．L事問題。比如說一個單位里，我一直看不慣你，你傲氣，生活上還有其他的毛病，當時又給了_一個比例，這樣最后被打成右派的，多數是平時別人就想收拾你、趕走你，和思想是否“右”關系不大。這個規律越往下越成立。

基層被打成右派的人，一種是比較有才華的，傲氣，愛發牢騷，也就是我們今天所說的有點獨立性的人，第二種是不善于和人合作的人。第三種就是硬湊的，都是老實人。借了“政治正確”的理由，把一些人打成右派，其中有很強的報復因素。在人性的層面上研究反右運動，是一個重要角度。

《南》：所以“反右被嚴重擴大化”某種意義上也是人性問題的必然結果?！坝胁湃A的和有獨立性的人”似乎一直不太好融于體制?

謝：一般說來，凡有本事的人，都比較傲氣、清高，有時難免會對能力一般的人帶有一些瞧不起。能力高的人在一個共同體里不好和人長期合作，尤其是文化機構里面。在西方，這種情況是通過周期性的流動來調整的，比如一個很有個性的人到一個單位，人們都知道他的毛病，對同行都看不起，但是剛到一個新單位，他會收斂，鋒芒不會太露，兩三年之后暴露得差不多了，轉換周期也快到了，下一年人家就不聘他，他就到下一個學校去了。任何體制都不能把合作之間的沖突消除掉，但可以減弱和盡量避免。1949年前，中國的大學也是這樣的體制，但1949年之后沒有了這個機制。當時中國單位間人才的自由流動頻率很低，逐漸就開始合作不好。原因相當復雜，但每次政治運動．都是強勢者以政治為理由，清除異己的最好機會。最后借這個機會……其實歸結到最后，反右還是一個人性的問題，越往下越是這樣。