后殖民主義、女性主義、民族主義與想象——佳亞特里·斯皮瓦克訪談錄（下）

二、影響、翻譯、賤民、身份

生安鋒：我們都知道，在您的學(xué)術(shù)生涯中，曾深受過一些著名思想家的影響如馬克思、?？隆⒌吕镞_(dá)、德曼、海

德格爾、葛蘭西和賽義德等，所以能否請(qǐng)您談?wù)勀睦碚搧碓?？誰(shuí)是對(duì)您的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)最有影響力的人物？

斯皮瓦克：我不認(rèn)為賽義德對(duì)我有多少影響，我們是好朋友。我比霍米·巴巴大許多，賽義德又比我大許多。我覺得我們都受到過同樣的影響，這就是為什么我們之間很相似的原因。從智性上講，馬克思和德里達(dá)對(duì)我有過很大的影響。但有些經(jīng)歷也給了我很多的教益，如教育那些從來就沒有念過書的人。這也是一種影響，一種特殊的影響……當(dāng)有人對(duì)全世界進(jìn)行籠統(tǒng)的概括時(shí)，我就知道他們錯(cuò)了，不是因?yàn)槲易x過什么書，而是因?yàn)槲以?jīng)與那些學(xué)術(shù)圈外邊的人走得很近很近。賽義德出版了《東方主義》（Orientalism）后，“東方主義”轟動(dòng)一時(shí)。我認(rèn)為，賽義德的著作從很多十分重要的方面改變了文學(xué)研究這一學(xué)科。但我自身卻是太老了，沒法完全受惠于這本書。賽義德和我初次見面在1974年，是在《東方主義》出版之前。我們是好朋友，而且最終我們都在一所大學(xué)教書。我開始不知道那本書會(huì)蜚聲全世界，但在某種程度上，我很喜歡讀那本書，并確實(shí)受到感動(dòng)，很像《報(bào)道伊斯蘭》（Covering Islam）和《巴勒斯坦問題》（The Question of Palestine），后兩本書我尤其覺得令人感動(dòng)。我讀《東方主義》時(shí)已經(jīng)很晚了，因此我想賽義德和我是受到相似的事物的影響吧。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，盡管賽義德的政治是密切關(guān)注中東的，但在分析中他的實(shí)際材料卻有很多是來自大英帝國(guó)。從中可以看出我們之間的共同之處。而且，賽義德和我經(jīng)常探討民族主義的問題，他在很多場(chǎng)合多次公開說過，一旦巴勒斯坦國(guó)建立，他將是其最嚴(yán)厲的批評(píng)者，因?yàn)樗溃褡褰夥诺拿褡逯髁x是走不遠(yuǎn)的。沒錯(cuò)，那本書的影響力之大是不可思議的，它確實(shí)為本學(xué)科創(chuàng)造出了某種新角度，它對(duì)我的影響不是直接的，我們更像是朋友。在某種程度上，他關(guān)于民族主義的觀點(diǎn)與我其實(shí)是沒有很大差別的。

賽義德和我之間的區(qū)別，我想這類問題其實(shí)應(yīng)該由別人來回答，但就兩種表述（representation）而言，這其實(shí)是我對(duì)《路易·波拿巴的霧月十八日》討論的一部分，馬克思有很多很多文本，但這一篇尤其感人。在《路易·波拿巴的霧月十八日》中，作者用了三個(gè)字來表達(dá)“表述”一詞。我曾經(jīng)指出，當(dāng)?shù)吕掌澓透？掠梅ㄕZ(yǔ)討論表述時(shí)，他們并沒有意識(shí)到馬克思其實(shí)用了三個(gè)不同的詞。一個(gè)意為議會(huì)中的代表（parliamentary representation）。記得他談過路易·拿破侖不但要代表那些被從封建主義移位到資本主義的農(nóng)民，而且還要代表所有的無產(chǎn)者嗎？因此在這里他是在說一種議會(huì)中的代表，它更像是一種代理。但他也談過另一種表述，比較類似于一種拷貝，就像畫像那樣。你把某事物進(jìn)行表述：瞧，這就是其事實(shí)。我也說過，馬克思偶爾使用羅馬語(yǔ)或者拉丁語(yǔ)中的“表述”一詞，指的是完全不同的東西（不是二元對(duì)立的，必須視語(yǔ)境而定）。我并不是說在我的作品中representation指的是三個(gè)不同的東西……實(shí)際上我使用該詞的時(shí)候并不是很多。我是在評(píng)論德勒茲和?？聦?duì)如下事實(shí)的忽視：當(dāng)他們討論工人階級(jí)時(shí)，可能同時(shí)存在著三種對(duì)表述的理解。實(shí)際上他們談?wù)摰氖欠▏?guó)的毛主義，在他們的對(duì)話中，他們使用的表述只是在這一意義上的。

生安鋒：在那篇紀(jì)念愛德華·賽義德的文章《想起賽義德》中，您將翻譯定義為“最親密的閱讀行為”。您自己就是一個(gè)優(yōu)秀的翻譯家，因?yàn)榉g德里達(dá)的《論文字學(xué)》而蜚聲世界。有時(shí)候您似乎對(duì)很多人的翻譯都不太滿意，甚至對(duì)賽義德翻譯的德里達(dá)也不無微辭。在您看來，請(qǐng)問什么是好的翻譯？如何理解翻譯的文化意義和功能？

斯皮瓦克：我認(rèn)為翻譯是一把雙刃劍。因?yàn)榉g，人們就不鼓勵(lì)對(duì)原來語(yǔ)言的學(xué)習(xí)了。我想，如果有人學(xué)習(xí)翻譯，就確實(shí)應(yīng)該真正學(xué)好語(yǔ)言。因此我想在我的中心（Center for Comparative Literature and Society Columbia University）開辦一個(gè)翻譯工作室，在那里，翻譯是一種活動(dòng)而非對(duì)外國(guó)文學(xué)在自己語(yǔ)言里的被動(dòng)消費(fèi)。我希望翻譯不要被任何人閱讀，只是把翻譯做完而已。翻譯的行為是絕妙的，但當(dāng)有人以為翻譯的文本就是原來的文本時(shí)，問題就很嚴(yán)重了。因此說，我的答案是曖昧模糊的。

李秀立：我們都翻譯過您的文章，也都遇到過不少的困惑，譬如對(duì)“賤民”這個(gè)詞的翻譯。“賤民”一詞似乎貫穿了您的寫作生涯——從您80年代發(fā)表的論文《賤民能說話嗎？》，到這次在北京語(yǔ)言大學(xué)的演講《對(duì)‘賤民能說話嗎’之批評(píng)的回應(yīng)：回顧與展望》。但是，今天這個(gè)詞的所指似乎有了一些變化，過去您的“賤民”范疇似乎都是指地位很低賤的殖民地婦女，而今天所提到的布巴里斯瓦麗卻是中產(chǎn)階級(jí)出身的。并且，“賤民”這個(gè)詞也使?jié)h語(yǔ)譯者們很困惑。有的譯者把它譯作“屬下”，有的則把它譯作“賤民”，前者令我們想到的是軍隊(duì)或工作單位的上下級(jí)關(guān)系；而后者使我們想到的是貧窮低賤的、沒有文化的人群。這兩種翻譯似乎都不那么令人滿意；我們?cè)氲桨堰@個(gè)詞翻譯成“屬民”或“草民”，意指“從屬”或“依靠”的意思，但是也不很妥當(dāng)。也許，我們不能從中文中找到一個(gè)與其完全等同的詞匯，您能從這個(gè)詞的根源和它在政治學(xué)、社會(huì)學(xué)的含義上詳細(xì)地解釋一下嗎？

斯皮瓦克：這是一個(gè)很好的問題，但是，怎么能說“賤民”這個(gè)詞的意思有很大變化呢？你是從哪里知道我對(duì)這個(gè)概念的使用有很大的改變呢？

李秀立：吉爾伯特在《后殖民理論：語(yǔ)境、實(shí)踐、政治》一書中曾明確指出：“斯皮瓦克著作中關(guān)于賤民地位的在認(rèn)識(shí)論上從根本上有矛盾。”該書提到在您的《三個(gè)女性文本和一種帝國(guó)主義批評(píng)》一文中，把像伯莎·梅森這樣的隱喻上的“怪物”解讀為殖民化賤民，把《弗蘭肯斯坦》中有關(guān)屬下的隱喻人物當(dāng)作“絕對(duì)的他者”；而在《教學(xué)機(jī)器之外》一書中又引用了德里達(dá)的話“完全他者……據(jù)稱……并不存在”。

斯皮瓦克：在我寫《三個(gè)女性文本和一種帝國(guó)主義批評(píng)》一文時(shí)，還沒有提出“賤民”這個(gè)概念；我也不知道吉爾伯特是誰(shuí)。但是，我在這里首先向你們澄清的是，我的“賤民”概念沒有什么變化，那是有人誤解了它。我還要告訴你們：subaltern這個(gè)詞在英文中也不是一個(gè)容易的詞。事實(shí)上，它在字面上指軍隊(duì)中的等級(jí)，所以你們的第一種譯法（似乎沒有強(qiáng)調(diào)軍隊(duì)中的長(zhǎng)官，而是一般的鄰近的上下級(jí)的關(guān)系）是不對(duì)的。subaltern這個(gè)詞的出處來自于葛蘭西。葛蘭西一生中的大部分時(shí)間都是在監(jiān)獄中度過的，當(dāng)他在監(jiān)獄中的時(shí)候，他的信件都要受到審查。這樣，一些激進(jìn)的信件就不會(huì)落到這個(gè)共產(chǎn)主義者的手中。當(dāng)時(shí)，葛蘭西正在研究他自己的國(guó)家。那時(shí)的意大利南部遠(yuǎn)不如其北部發(fā)達(dá)，葛蘭西本人不是賤民階層，他是撒丁島人。因此，他認(rèn)為如果你沒有一種有利的屬性，你就不能解放他們，或者至少不能對(duì)他們進(jìn)行分析——你需要更多地去了解他們。于是，葛蘭西開始從用subaltern這個(gè)詞指那些在資本主義社會(huì)注視不到的最底層的人民。當(dāng)那些南亞歷史學(xué)家們?cè)?983年寫Subaltern Study中使用這個(gè)詞時(shí)，他們的觀點(diǎn)是，在印度致力于民族解放研究的歷史學(xué)家們——無論是馬克思主義的歷史學(xué)家、民族主義的歷史學(xué)家、還是帝國(guó)主義的歷史學(xué)家，都忽視了農(nóng)民起義和副基層（subbase），是那些歷史學(xué)家的規(guī)則神話了那些農(nóng)民和部落的賤民。所以，從這里——即我在1984年見到他們的時(shí)候，我所理解的subaltern的意思是指一個(gè)人或者一個(gè)群體，他們沒有和社會(huì)流動(dòng)的相聯(lián)系的路徑，他們不能移動(dòng)，沒有路徑（no access），因?yàn)樗械木€路都飄忽在他們的空間之外。因此，我對(duì)subaltern這個(gè)詞有一個(gè)非常嚴(yán)格的定義，我不是用它來指所有的從屬的、窮人、受壓迫者、受剝削者或受統(tǒng)治者，因?yàn)榧词鼓闶潜粍兿?、被壓迫的人，你還是有途徑來進(jìn)行斗爭(zhēng)的，而對(duì)于真正的subaltern而言，是沒有途徑斗爭(zhēng)的，這就是subaltern的真正意義。但是，這個(gè)詞的意義在我的思想里曾有一個(gè)變化，即在這樣的發(fā)展過程中，隨著剝削的加劇，世界上生活在農(nóng)村的subalterns正在以一種特殊的形式受到剝削——在這樣一種知識(shí)中，即部落或村民固有的知識(shí)，他們不懂得什么是帕提尼（partini， 一種由部落的 DNA引起的疾?。?。他們不懂得這些疾病，而我們懂得。于是，諸如這樣的事情，對(duì)于第一世界來說，就談不上什么根除、徹底消滅這類subalterns所表現(xiàn)出的疾病。所以，今日subaltern不僅僅是沒有社會(huì)運(yùn)動(dòng)的線路的通道，而是根本沒有移動(dòng)性；并且，對(duì)于城鎮(zhèn)而言，他們還很陌生，根本沒有移動(dòng)的路徑。我想，我這樣談這個(gè)問題，對(duì)你們可能會(huì)有所幫助。

李秀立：當(dāng)然。您在《對(duì)‘賤民能說話嗎’之批評(píng)的回應(yīng)》這篇演講中還提到，作為到孟加拉邊遠(yuǎn)地區(qū)去教學(xué)的一名教師，您的工作就是要重新安排賤民的欲望，這樣，就會(huì)“給賤民性帶來危機(jī)”——這句話如何理解？

斯皮瓦克：每個(gè)人都有各種各樣的欲望和愿望，而重新安排賤民的欲望（remapping the desire the subaltern）就是要建立一種公共的空間，以干涉賤民的道德感，這樣，一旦賤民的愿望改變了，屬下性也就遭到危機(jī)了。比如，一個(gè)人如果稱自己是屬于“賤民”，那么，他/她就再也不可能真正是賤民了。

李秀立：您的賤民概念類似于流散者嗎？

斯皮瓦克：不。我在文中所談?wù)摰馁v民與流散者沒什么關(guān)系。她（賤民）是反抗英國(guó)的，而非跑到國(guó)外去成為一個(gè)流散者。這是兩碼事兒。我根本就不是在談?wù)撈溆嗨腥硕荚谡劦哪莻€(gè)賤民。我是在談?wù)撘粋€(gè)特定的例子，一個(gè)十七歲的女孩，謠傳她非法地未婚先孕了，她等到來月經(jīng)時(shí)就上吊自殺了。我因此指出：這其實(shí)是對(duì)殖民主義的控訴和批評(píng)，是對(duì)婦女自身的批評(píng)。這也是對(duì)在缺少恰當(dāng)?shù)慕Y(jié)構(gòu)時(shí)，在談?wù)撟陨淼臅r(shí)候，婦女們不在乎其他婦女這一事實(shí)的批判。但當(dāng)沒有認(rèn)知結(jié)構(gòu)時(shí)，我的主張是：建立起某種結(jié)構(gòu)以便當(dāng)這位孤獨(dú)的少女在實(shí)施某種抵制和反抗時(shí)，人們能夠識(shí)別出來。這與流散者毫不相干。你想想美國(guó)，那些流散者并不是賤民，除非他們是完全沒有被記錄在檔的/非登記的（undocumented）。即使他們是完全沒有被記錄的——如非法移民，沒有文件證明他們的合法性——這些人也不是真正意義上的賤民。賤民沒有可以在社會(huì)上流動(dòng)的路徑。但如果他們來到美國(guó)——就移民方面而言我熟悉的地方，但這在歐洲各個(gè)大國(guó)也是真的，有大量所謂的非法移民，我們喜歡稱之為非登記的流散者（undocumented diasporas）。他們是非常有用的，因?yàn)樗麄兛梢员桓督o很少的報(bào)酬。他們十分害怕警察，因此他們只好將就微薄的薪酬，尤其是在加利福尼亞。所以這里面是隱藏著某種惡意的。我認(rèn)為，當(dāng)那些上層流散者談?wù)撐幕g和混雜性之類東西時(shí)，他們描述的其實(shí)并不真是他們的狀況，因?yàn)檫@些人并不屬于少數(shù)族。他們對(duì)于大群體來說是非常有用的。如果你想想墨西哥人，你會(huì)想到眾多的人口，但實(shí)際上，其上層富人階層是十分強(qiáng)大的。再比如紐約市，它是個(gè)雙語(yǔ)城市，所有的通知都是英語(yǔ)和西班牙語(yǔ)的。所以如果你想擁有整個(gè)社群，以便你更加強(qiáng)大，那你就不是少數(shù)族了。但另一方面，如果你看看那些在底層真正遭難受罪的人們的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，從他們社會(huì)流動(dòng)的途徑來看，他們是極為不同的。因此我們不要這種公式。在南亞，人們經(jīng)常聽到這樣的口號(hào)說他們都是南亞婦女，大談建立全世界的女性主義聯(lián)合陣營(yíng)，這時(shí)你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，她們根本不知道自己在談些什么。

我們?cè)俅位氐奖容^文學(xué)，實(shí)際上，比較文學(xué)使你做的，就是深度的語(yǔ)言學(xué)習(xí)。這會(huì)有助于理解為何會(huì)有這個(gè)波及世界的拯救世界的趨勢(shì)。上層流散者沒有能力（inability）也沒有意識(shí)（sense）去關(guān)注真正的底層或者賤民。現(xiàn)在讓我們看看摩薩維亞——國(guó)際勞工組織（ILO）的主任。就在幾個(gè)月前的達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇上，作了很多很多的訪談，所有人都喜歡訪談。可是那些訪談到底如何呢？那些記者最多最好也不過準(zhǔn)備一星期的時(shí)間。要記住他們成天都在作訪談，或許只有一天的準(zhǔn)備。這是顯而易見的，但他們得假裝知識(shí)非常淵博。因此最基本的問題是什么呢？歐洲移民的問題，阿拉伯歐洲人的問題。每個(gè)人說的都是通常說的同樣的事情，但內(nèi)里隱藏的內(nèi)容卻不同一。但無論如何，摩薩維亞受到采訪，她說：是的，我們現(xiàn)在應(yīng)該容忍流散者。但那些上層的流散者絕對(duì)不是賤民，他們不但說話，而且還會(huì)寫作呢。你能說賤民在說話嗎？流散者在很多方面的發(fā)聲是十分強(qiáng)有力的。摩薩維亞對(duì)訪談?wù)咦兊梅浅２荒蜔┝?，就?duì)后者說：“想點(diǎn)兒別的事情吧！設(shè)想去改變一下經(jīng)濟(jì)中心的性質(zhì)。”記住馬克思的《資本論》I和III的副標(biāo)題是“政治經(jīng)濟(jì)批判”。因此摩薩維亞指出：“改變經(jīng)濟(jì)中的政治會(huì)怎樣呢？這樣你就不是一切為了國(guó)際資本的益處。照顧一下地方資本吧！每人愿意這樣做，因?yàn)檫_(dá)沃斯對(duì)所有這些國(guó)際性的事物都有著計(jì)劃。你眷顧一下地方資本以免人們?nèi)绱思庇陔x開，這肯定是真正的變化?！本拖衲λ_維亞所說的，對(duì)非洲而言，解決基本的吃飯飲水問題是最重要的，這也是你要做的，而不是給予各種他們一些不需要的援助。在南部，在非洲，更有意義的是改變經(jīng)濟(jì)政治。所有那些訪談，要忍耐，可憐的流散者，模擬，所有這一切都一遍又一遍地被展示。因此在某種程度上，上層流散者都是職業(yè)人士，工資待遇相對(duì)而言是很好的。這些人拼命地在資本主義制度下為孩子、為自己去尋找正義，他們對(duì)真正為他們自己的文化奮起疾呼一點(diǎn)也沒有興趣。查理·柔斯是公眾廣播系統(tǒng)的一位著名訪談?wù)?，有一次托尼·莫里森接受了他的采訪。莫里森在訪談中指出：沒有哪個(gè)流散者來到美國(guó)是為了認(rèn)同黑人的，沒有的事。這百分之百的正確。因此有這樣一種想法：人們來到這里成為美國(guó)人，讓自己的孩子成為體面的美國(guó)人，在家里有個(gè)次文化基礎(chǔ)，因?yàn)闆]人關(guān)注他們。這與自封的流放根本就不是一回事兒。你來去自由，說走就走，怎么能說是流放呢？真是滑稽透頂。因此這種自封的“流放”和賤民的情形不是一回事兒。我不是在說代言的問題，我是在談?wù)J同上的齷齪想法，他們被建構(gòu)成投票團(tuán)體。所以，對(duì)這類觀念，你知道代表們談?wù)撨@類的流散者、大雜燴（hotchpotchy）等等，這樣投票團(tuán)體就被創(chuàng)造出來了。民主是掛在心上，民主不是波多黎各人投票給波多黎各人，印度人投票給印度人，婦女投票給女性主義者。沒影的事兒。這就是關(guān)于上層流散者和未登記者的真相。

三、學(xué)科的死亡、女性主義

與政治活動(dòng)主義

生安鋒：您于3月9日上午在清華大學(xué)外語(yǔ)系舉行的座談?lì)}目為“傳統(tǒng)比較文學(xué)學(xué)科的死亡與新的比較文學(xué)的誕生”。您認(rèn)為所謂的“新比較文學(xué)”在方法論上的特點(diǎn)是什么呢？是否主要是在政治方面，是跨文化、跨語(yǔ)言的比較文學(xué)，是政治與文學(xué)的結(jié)合？其方法特點(diǎn)是否就是跨學(xué)科的？比較文學(xué)在研究對(duì)象和方法上既要不斷擴(kuò)展以強(qiáng)調(diào)其開放的視野，又要保持這門學(xué)科的獨(dú)立性與合法性，您怎樣看待這種張力？現(xiàn)在比較文學(xué)學(xué)界有這樣的觀點(diǎn)，即認(rèn)為比較文學(xué)必然走向“比較詩(shī)學(xué)”或“比較哲學(xué)”，您是怎么看的？

斯皮瓦克：我想情形確實(shí)是這樣，僅僅局限于文學(xué)是不可能的了，也不再是理想的了。我認(rèn)為大家放開手去做也是不錯(cuò)的。一方面，我們得考慮個(gè)人的情況，我的意思是我們不可能要求每個(gè)人都涉獵廣泛。因此我不想在方法論上設(shè)置過多的限制，我是說不應(yīng)該只有歐洲語(yǔ)言，正像你去過美國(guó)，可是你卻從未去過印度尼西亞，對(duì)不對(duì)？世界就是這個(gè)樣子，每個(gè)人都要去白人大國(guó)，而對(duì)其周圍的一切卻不太在意。我的意思是比較文學(xué)應(yīng)該將亞洲語(yǔ)言包括進(jìn)去。你讀過我的作品，但你甚至都不知道我的母語(yǔ)叫什么，雖然世界上有1.42億人在說這種語(yǔ)言，它也有著一千多年的歷史。這就是問題的所在。因此我感到比較文學(xué)以及一切事物，而不僅僅是文學(xué)，都應(yīng)該擴(kuò)展到其他國(guó)家去。我見過一個(gè)來自臺(tái)灣的印尼人，他做的是亞洲之內(nèi)的文化研究，全是用英語(yǔ)。我想他確實(shí)付出了很多的努力，但我不認(rèn)為所有的研究都該用英語(yǔ)進(jìn)行。有那么多種語(yǔ)言，為什么單用英語(yǔ)？除非你的研究只是政治性的，要建起地緣政治的亞洲堡壘，那就是另一回事兒，而不是文化研究了。

我那本書的題目是《學(xué)科的死亡》，但我們不能只是看著題目就望文生義。你聽說過挽歌吧？為死去的天才寫的詩(shī)歌，他們生前沒有機(jī)會(huì)、沒法閃光，沉默而偉大的像密爾頓一樣出色的人物，但因?yàn)樯谄h(yuǎn)的農(nóng)村，沒有機(jī)會(huì)……因此這是一種普遍的挽歌。如果你有一種對(duì)什么是挽歌有著文學(xué)上的感覺，你就不會(huì)感到困惑了，該書的題目就像是一首挽歌。在哀悼的挽歌的結(jié)尾處，對(duì)于你悼念的人物，你這樣說：他或者她仍然活著。這就是挽歌的形式。你要知道，挽歌實(shí)際上是在結(jié)束時(shí)聲稱生命的復(fù)蘇。死者沒有死。我的回答是不是太零亂了？

生安鋒：還可以吧。當(dāng)我們參加在深圳舉行的中國(guó)比較文學(xué)協(xié)會(huì)2005年大會(huì)時(shí)，有一個(gè)大會(huì)發(fā)言的印度學(xué)者就大聲疾呼：讓我們不要再比較什么東西方文學(xué)，讓我們?cè)跂|方之內(nèi)進(jìn)行比較吧，比如說，比較印度文學(xué)和中國(guó)文學(xué)。

斯皮瓦克：我剛才說的不就是這個(gè)意思嗎。很長(zhǎng)時(shí)間以來，我就一直認(rèn)為比較文學(xué)不應(yīng)該只是歐洲的。在我70年代的著述中，我曾經(jīng)提起我被邀成為國(guó)際比較文學(xué)協(xié)會(huì)（ICLA）的執(zhí)行委員會(huì)委員。我那時(shí)非常年輕，被給予這樣的職位是很了不起的一件事。我想我那時(shí)非常傻，我建議國(guó)際比較文學(xué)協(xié)會(huì)出版有關(guān)整個(gè)世界文學(xué)的書，因?yàn)樗菄?guó)際性的。那時(shí)他們正在做一套有關(guān)歐洲的書，有關(guān)歐洲文藝復(fù)興、歐洲中世紀(jì)，因此我就想到：為什么不提議寫一套有關(guān)全世界的書呢？我那時(shí)是為印度和南亞周邊地區(qū)代言的。我能夠找人，我也樂意為國(guó)際“比協(xié)”工作。但當(dāng)你試圖對(duì)其教學(xué)結(jié)構(gòu)作出改變時(shí)，你就會(huì)遇到各種各樣的阻撓。一個(gè)法國(guó)的家伙，皮笑肉不笑地對(duì)我說：“這個(gè)么，已經(jīng)有幾本很不錯(cuò)的關(guān)于中國(guó)的書了?！边@就是他說的話，就好像沒有關(guān)于歐洲文藝復(fù)興的好書一樣，這就是為什么我感到十分不安的原因。因此說，當(dāng)我那時(shí)提議國(guó)際“比協(xié)”要國(guó)際化時(shí)，我不僅沒有受到鼓勵(lì)，而是被那個(gè)老教授侮辱了，而他是以中國(guó)的名義侮辱我的，甚至連印度都沒有提。既然“比協(xié)”什么都不作，我只有辭職了。昨天我還說過，我從來沒有在乎過我的事業(yè)。我那是很年輕，被邀成為國(guó)際“比協(xié)”執(zhí)委會(huì)的成員是一種很大的榮譽(yù)。但我立即辭職了。我已經(jīng)意識(shí)到，比較文學(xué)協(xié)會(huì)的國(guó)際性不過是個(gè)玩笑，要想使比較文學(xué)真正國(guó)際化真是困難重重。

我沒法學(xué)習(xí)所有的語(yǔ)言，但我可以組建機(jī)構(gòu)，以便有可能教授所需的所有語(yǔ)言。現(xiàn)在，我們有網(wǎng)絡(luò)的便利和種種技術(shù)，有可能以正義的方式造就真正的比較文學(xué)。真正阻礙我們的是我們自己的褊狹思想、民族主義和以西方為中心的論調(diào)（western focus）。當(dāng)提到亞洲、非洲、拉美國(guó)家的人民時(shí)，我們都覺得他們不值一提，惟一值得稱道的就是美國(guó)和歐洲，這就是比較文學(xué)運(yùn)作的方式。而當(dāng)你研究一點(diǎn)不屬于自己的東西時(shí)，又通常是以英文寫作的中國(guó)散居者或印度散居者，這不是比較文學(xué)，這是開比較文學(xué)的玩笑。因此我在80年代就指出，或許比較文學(xué)的任務(wù)就是需要一個(gè)正義的、正當(dāng)?shù)难芯?，而非完全是歐洲中心的研究。比較文學(xué)應(yīng)該滲透進(jìn)美國(guó)的區(qū)域研究?jī)?nèi)部去。這確實(shí)是一種政治性策略。興起于50年代的區(qū)域研究依然興盛不衰，比較文學(xué)也仍舊在走著老路子。在歐美人眼中，那些亞裔學(xué)生是通過用他們自己的母語(yǔ)分析文學(xué)而獲取廉價(jià)的博士學(xué)位。我的意思是：你跑到國(guó)外然后把你的母語(yǔ)當(dāng)成外語(yǔ)，因此我稱之為廉價(jià)的PHD。這就是為什么我一再指出：我們一定要思考比較文學(xué)，要學(xué)習(xí)不屬于你的本族文化的語(yǔ)言。比較文學(xué)的再次崛起只是一相情愿的想法，比較文學(xué)在其最鼎盛的時(shí)候，也沒有達(dá)到其應(yīng)有的力度。

人們不斷地提及美國(guó)，無論到了哪里，都是與美國(guó)比。到了科威特，是阿拉伯文學(xué)與美國(guó)文學(xué)；到了日本，就是日本文學(xué)與美國(guó)文學(xué)。無論到了什么地方，總是美國(guó)、美國(guó)。這是足以令人稱奇的，也是很自然的。當(dāng)涉及文學(xué)或語(yǔ)言或任何其他事情的時(shí)候，世界上其他地方的信息就蕩然無存了。有些人只知道往美國(guó)跑、往英國(guó)跑，就好像什么事情都沒有發(fā)生一樣。我要對(duì)他們說：想想吧，生命是短暫的，時(shí)間是有限的，人總得尊重自己吧。你們還年輕，未來就在你們手中，你們可以用這種方式來思考比較文學(xué)的這些問題。無論當(dāng)你說什么時(shí)，都不要對(duì)西方抱有愚昧無知的崇拜。這樣我們就可以為世界上許許多多的語(yǔ)言之間的比較文學(xué)找到某種基礎(chǔ)。

生安鋒：賽義德曾經(jīng)說您是“最棒的后殖民女性主義者”。您曾經(jīng)來中國(guó)農(nóng)村教過學(xué)，你發(fā)現(xiàn)中國(guó)女性的情形與其他第三世界國(guó)家的有什么異同嗎？

斯皮瓦克：不久之前接受過一個(gè)西班牙人的采訪，談到很久之前我與克里斯蒂娃關(guān)于她對(duì)中國(guó)婦女的看法的一場(chǎng)爭(zhēng)論。在我的一篇題為《國(guó)際框架中的法國(guó)女性主義》（French Feminism in an International Frame）論文中，我猛烈抨擊了克里斯蒂娃的一本書——《關(guān)于中國(guó)婦女》（About Chinese Women），里面滿是胡言亂語(yǔ)。她不過是讀了一本書，自己根本就不懂漢語(yǔ)，然后就認(rèn)為中國(guó)婦女不能開口說話等諸如此類的觀點(diǎn)，所以我對(duì)此提出強(qiáng)烈的反對(duì)意見。因此數(shù)月之前那個(gè)采訪我的西班牙人就問：“那么你就與克里斯蒂娃戰(zhàn)斗了？”我于是就試圖解釋那場(chǎng)戰(zhàn)斗是什么樣子的。我指出：瞧，中國(guó)婦女在你所說的解放之后在心理上比以前自由多了，比我所見過的世界上其他地方的婦女要自由得多，甚至包括西方國(guó)家……這確實(shí)是由于中國(guó)建立了共產(chǎn)主義制度。這一點(diǎn)我是很直接的……因?yàn)槲乙苍诟魈幾哌^，見到過各種層次的中國(guó)婦女。

生安鋒：在當(dāng)前全球化的語(yǔ)境中，您認(rèn)為女性主義的角色是什么？女性作家如何建立她們自己的文學(xué)觀和寫作原則？

斯皮瓦克：我想全球化的問題與人權(quán)和國(guó)際范圍內(nèi)的女性主義都是密切相關(guān)的。人們來到中國(guó)是因?yàn)槠渌氖虑椋麄冞^急地得出了關(guān)于女性的普泛性結(jié)論，然后就去試圖轉(zhuǎn)變那里婦女的生活。我認(rèn)為這不是什么好主意。而且我覺得婦女問題有時(shí)候是一種悲劇性的誘餌，解放婦女就變成了某種軍事干預(yù)的借口，婦女自古以來就是施行干預(yù)的托詞。他們會(huì)聲稱：我們不是要傷害婦女，我們是為了她們好，這就是一個(gè)借口。所以我有一種感覺，就是必須讓婦女聯(lián)起手來，去提高婦女的地位以阻止這些外部力量不讓她們變得如此強(qiáng)大。而且如果你真想幫助別人的話，首先需要學(xué)習(xí)他們的語(yǔ)言，這是我的底線。

中國(guó)的情形要好多了，中國(guó)的婦女在中國(guó)享有較高的地位。與其他國(guó)家的婦女狀況相比，她們?cè)诤芏喾矫媸遣诲e(cuò)的，但意識(shí)上還有待于提高，自我意識(shí)、女性意識(shí)不太強(qiáng)。

生安鋒：因?yàn)槟状纬晒Φ貙⒌吕镞_(dá)的著作翻譯介紹到英語(yǔ)世界，因而有人稱您為德里達(dá)的代言人，我的問題是，如果解構(gòu)主義解構(gòu)了一切，甚至因此也失去了自己的基礎(chǔ)，那么我們有沒有重建文學(xué)理論的可能性呢？

斯皮瓦克：我想稱我為德里達(dá)的代言人是不恰當(dāng)?shù)摹艺J(rèn)為在語(yǔ)言和文學(xué)的學(xué)科內(nèi)，如果你只能讀翻譯的東西，那么撰寫甚至談?wù)撃切〇|西是錯(cuò)誤的。至于解構(gòu)，在第一版中，當(dāng)它在雜志上發(fā)表時(shí)，叫“破壞”（destruction），這是海德格爾的說法。因?yàn)槔锩婧幸环N建構(gòu)的含義，既是破壞又是建構(gòu)。大多數(shù)人不知道它們是什么意思。他們以為解構(gòu)不過是一個(gè)性感時(shí)髦的詞匯，是將一切拆解開來，不。那有另外的一個(gè)好詞——分析（analysis），分析就是把事物分解開來。綜合是把事物再歸納起來。這些都是實(shí)實(shí)在在的熟詞了。不需要用deconstruction來表示。用deconstruction一詞是因?yàn)樗哂薪?gòu)性。我要告訴你，我們都將死去，對(duì)不對(duì)？但在早上我希望每個(gè)人都要刷牙的。這就是一種解構(gòu)行為。我們明明知道我們的牙齒不會(huì)永久存活，我們也知道我們力量的局限性，但在這些我們知道的限度內(nèi)，我們盡我們所能去做事，這不過是一種非常樸實(shí)（literal）的常識(shí)罷了。解構(gòu)絕對(duì)是樸實(shí)的，如果這種樸實(shí)的常識(shí)翻譯成創(chuàng)造理論的聲明，那你就會(huì)開始理解被看到的是什么。但如果你學(xué)不好法語(yǔ)，無法親自查驗(yàn)的話，你永遠(yuǎn)也不會(huì)理解它。這就是比較文學(xué)，如果你一點(diǎn)也不懂法語(yǔ)還去教別人的話，只好求上帝保佑了。這是完全不負(fù)責(zé)任的行為，不要教它，沒必要教它。在比較文學(xué)中，你不能在不懂那種語(yǔ)言的情況下去教授它。這是底線，是最基本的規(guī)則了。你自己閱讀翻譯當(dāng)然是可以的，就像古代的俄羅斯小說，我也是一遍又一遍地閱讀翻譯作品，我閱讀不同的譯本，但我從未撰寫過與此相關(guān)的東西。這是完全不負(fù)責(zé)任的行為，我也不教授俄羅斯文學(xué)。當(dāng)我必須要教授它們的時(shí)候，我就到俄語(yǔ)系找人幫我：我要引用這句話，請(qǐng)幫我看一下，這叫集體合作。沒有人逼你靠著翻譯去胡說八道。請(qǐng)注意，哈貝馬斯曾經(jīng)這樣寫道：“解構(gòu)是一種實(shí)踐，是關(guān)于行動(dòng)的……現(xiàn)代性。在局限之內(nèi)做那些實(shí)際上真實(shí)的事情?！笔虑榫褪沁@樣。我意思是說所有的人都知道。這就是為什么我要求學(xué)生發(fā)言的原因。我在這里吶喊，我知道，五十個(gè)人聽到我的話，就會(huì)根據(jù)各自的歷史、心理、身體、父母、他們有關(guān)語(yǔ)言的知識(shí)、他們的偏見諸如此類的東西，會(huì)有五十種不同的理解。因此，換句話說，我的話無法準(zhǔn)確地表達(dá)我的意思。如果我問一下你們每一個(gè)人我剛才說了什么，我得到的將是不同的答案。解構(gòu)說的無非就是這些。這就是：要考慮到你從日常經(jīng)驗(yàn)中所知道的；不要作滑稽可笑的概括如所有的學(xué)生都喜歡斯皮瓦克。這是胡說八道。所以這是首要的一點(diǎn)。其次，為了讓政治和歷史前進(jìn)，我們必須假設(shè)那些不是真實(shí)的東西，我們必須要假設(shè)它要走入歧途，它會(huì)產(chǎn)生誤導(dǎo)。不是僅僅有差距，不是只說任何事物都會(huì)誤入歧途……你要感覺能夠有所作為；不是稱之為理性（reason），解構(gòu)稱之為瘋狂（madness）。但相信事物會(huì)走入歧途是一種必要的瘋狂，否則的話你就不能做任何事情。但認(rèn)為因?yàn)闆]有它你就不能做任何事情，這是非常幼稚的。說過的話在一種集體性中對(duì)于所有的人并不是相同的。這就是為什么婦女失敗了，因?yàn)槿藗儗?duì)此沒有足夠的重視。另一方面，你又必須相信事情不是這樣的，你想把事情辦成。

你們真的應(yīng)該學(xué)學(xué)法語(yǔ)。這需要時(shí)間。德里達(dá)的作品是用極為復(fù)雜的語(yǔ)言寫的。另外，為了解構(gòu)某事物，你必須首先真正愛上它。德里達(dá)熱愛柏拉圖，熱愛亞里士多德，熱愛所有這些人物，在他開始從事他的解構(gòu)工作之前，他真是已經(jīng)非常了解他們了。不光德里達(dá)如此，很多其他的理論家也是如此。因此我的意思是，在我教的本科生文學(xué)理論課上，首先要仔細(xì)理解這些古老的文本，而不是解構(gòu)性理解。你首先得要獲得解構(gòu)的權(quán)力。為了能夠解構(gòu)，不被困住不是很容易的事情；為了能夠解構(gòu)，需要做復(fù)雜而又精確的工作。很多很多事情我不知道哪一樣是細(xì)致精確的。在我的文學(xué)理論課上，我們到目前為止十分注意閱讀元典。我們讀一點(diǎn)柏拉圖，讀一點(diǎn)亞里士多德，讀一點(diǎn)朗吉努斯，我們十分注意語(yǔ)言問題。在你真正地吸收了那些材料，愛上了那些材料之后，你只能解構(gòu)你愛的東西，這不是解構(gòu)你自身的問題。這不是解構(gòu)你自己的問題……你將會(huì)看到當(dāng)你不帶這種關(guān)門的偏見（doorclosing prejudice）開始這樣做的時(shí)候是什么樣子的，我的意思是，有些人寫文章讀書，發(fā)表自己的意見，都是用英語(yǔ)，這對(duì)學(xué)生是有害的。學(xué)生應(yīng)該有足夠的信念和自尊去自己核查原文，去閱讀原來的語(yǔ)言，尤其是在比較文學(xué)中。我不是德里達(dá)或者任何人的代言人，我也不是馬克思的代言人。我不是一個(gè)馬克思主義基要主義者（fundamentalist），雖然他對(duì)我的影響最大。如果我是什么人的代言人，那你們將能夠看得出來，但只能基于非常細(xì)致的證據(jù)之上才有說服力。另外，我正在從事的，不是大張旗鼓地自吹自擂，而是將自己的目標(biāo)內(nèi)化為內(nèi)在的動(dòng)力，這樣才能夠成就某事。

生安鋒：您不僅是著名的文學(xué)批評(píng)家、學(xué)者，而且也是個(gè)政治家，請(qǐng)問智性工作與政治活動(dòng)主義的區(qū)別何在？您在演講中說沒有人是干凈的，也包括知識(shí)分子嗎？知識(shí)分子是否應(yīng)該獨(dú)立于所有的政治黨派？

斯皮瓦克：智性活動(dòng)和政治活動(dòng)之間的區(qū)別，讓我先給你一個(gè)非常老套的回答。我不認(rèn)為在課堂上要訓(xùn)練政治活動(dòng)主義。我認(rèn)為課堂的速度要慢的多。在課堂上你是通過課程安排或者重新安排來型塑人的思想的，在這里，你需要放手。它或許會(huì)導(dǎo)致社會(huì)正義的工作，或許不會(huì)。除非你堅(jiān)信它會(huì)，并將訓(xùn)練政治活動(dòng)主義的短期目標(biāo)帶入教室。但如果你這樣做了，恐怕你會(huì)兩者都得不到。我用人文學(xué)科來指那種老式的東西如哲學(xué)、文學(xué)等，當(dāng)我們談?wù)撊宋闹髁x時(shí)，在某種程度上，我們心里想的是歐洲的人文主義傳統(tǒng)，我們說的不是各種阿拉伯人文主義或者亞洲的人文主義，通常而言，該詞是指歐洲人文主義的。我們受到上世紀(jì)60年代的某些批評(píng)家的啟發(fā)，認(rèn)識(shí)到、注意到，普遍說來，歐洲人文主義是以純粹的、白種的、信奉基督教的、有財(cái)產(chǎn)的男人作為主角的。因此，我們就批評(píng)開頭大寫的歐洲人文主義，這并不意味著我們是反人文主義者（開頭小寫的）。我希望我所說的一切都凸顯了這一點(diǎn)。因此在人文學(xué)科領(lǐng)域，我們教導(dǎo)如何閱讀，如何進(jìn)行理論思索，如何訓(xùn)練想象力，而不是在課堂上訓(xùn)練政治活動(dòng)主義。將人文主義和社會(huì)科學(xué)融為一體，我認(rèn)為這是一個(gè)很好的主意，因?yàn)槿缛舨蝗坏脑?，我們就?huì)看不到如下事實(shí)：一種完全利己的想象力或許會(huì)失去其定位，無法意識(shí)到它也屬于這個(gè)世界；而社會(huì)科學(xué)隨著越來越追求數(shù)量，也因而忘記了社會(huì)科學(xué)的要?jiǎng)?wù)也包括對(duì)各種現(xiàn)實(shí)的想象。這在人文領(lǐng)域內(nèi)是常有的事。這個(gè)問題很大，而我的回答很短，但我想它可以成為一個(gè)開始。

我說過，美國(guó)政府建立其區(qū)域研究目的是為了國(guó)家防務(wù)。在中國(guó)，有一種國(guó)際性的壓力不斷地記錄審查制度。我是中國(guó)的客人，我說話自然是很客氣的。如果你去美國(guó)，沒有人是干凈的，你會(huì)看到同樣的事情。我不是在說知識(shí)分子，我只是泛泛地說國(guó)家、政治、政府等等。至于知識(shí)分子，我說過，知識(shí)分子就是知識(shí)分子，我不認(rèn)為知識(shí)分子應(yīng)該成為某個(gè)政治黨派的代言人。但這并不意味著你不能在政治上受到啟發(fā)或鼓舞，因?yàn)檎魏驼h不是一回事兒。知識(shí)分子是公眾的知識(shí)分子，須得有某種程度的誠(chéng)實(shí)，以便能夠反對(duì)某個(gè)黨派的路線，即使這樣做存在著危險(xiǎn)。我同意賽義德的觀點(diǎn)。但賽義德在《知識(shí)分子論》中的立場(chǎng)與其他人是略有不同的，因?yàn)樗谠摃兴務(wù)摰闹R(shí)分子是有著歐洲的啟蒙源頭的。在18世紀(jì)的德國(guó)，在報(bào)紙上做了一次競(jìng)爭(zhēng)性的大討論，來回答什么是啟蒙的問題，很多人都寫了簡(jiǎn)短的文章來回復(fù)。我是要告訴大家不要以為這是康德哲學(xué)的一部分，這只是報(bào)紙搞的東西。那時(shí)在大學(xué)里你必須要遵守法令，你要繳稅等等。但當(dāng)知識(shí)分子宣稱要為人民和永恒寫作時(shí)，這就是啟蒙性行為了。受到啟蒙了的人是學(xué)者，他或她要為所有人、所有時(shí)代而寫作。賽義德關(guān)于知識(shí)分子的觀點(diǎn)就源自這種啟蒙思想。而我們中有些人以為這種模式只是一種知識(shí)分子。世界上需要各種各樣的知識(shí)分子。

生安峰 李秀立：謝謝您。

責(zé)任編輯 元亮